בתשובה לטווידלדי, 26/04/12 8:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רואה שאנחנו מסתובבים במעגל. אתה חוזר שוב ושוב בהצגת גראס כאילו התנדב לאס.אס. בגלל הטבע של האס.אס. הוא גוייס לדוויזיית שריון ה-10. יחד עימו גוייסו צעירים רבים. במסגרת מאבקי הכוח בגרמניה הנאצית, בתקופה המדוברת-סוף 44 , חלק מהצבא הגרמני היו דוויזיות ס.ס. בתקופה שגראס גוייס, בסוף 44, כל היחידות היו כל כך פגועות שלכולן גוייסו חיילים בגיוס רגיל. האם היחידות הללו לא ביצעו זוועות? ביצעו גם ביצעו-דוויזיית דאס רייך באוראדור סן גלן ועוד זוועות רבות אחרות ברוסיה. עד כמה שקראתי, דווקא הדוויזיה בה שרת גראס (בלי קשר להשקפת עולמו האישית), לא היתה שונה מכל יחידת ורמאכט אחרת אולי בגלל שיצא לה להלחם רק בצבא ולא באזרחים או פרטיזנים. זה איננו קשור ל"נסלח או לא נסלח". ולגבי בן ארי: בן ארי לא גוייס לכ"ך בגיוס חובה.הוא היה חבר ואפילו חבר חשוב שהיה שם כי הזדהה אידאולוגית עם כהנא. (בן ארי לא הצהיר מעולם שנטש את השקפת העולם הזאת) בהשקפת העולם של כהנא היו יסודות שהיו גם בנאציזם. אז אתה שלוקח לעצמך חרות לתת ציונים מי מטומטם יותר ומי פחות? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל חברי אס.אס. יש לך תירוצים למכביר (עד המשפט המדהים על הנאצי-לא-בהכרח-אנטישמי). למי שהיה פעם ב'כך', אין לך. סדר עדיפויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כהרגלך מסרב לראות את מופרכות הדברים שאתה כותב. גראס התנער מעברו ומיכאל בן-ארי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גראס הסתיר את עברו שישים שנה, בהמשך עשה משוואה מוזרה של שישה-מליון-מתים-גרמנים, ולבסוף טען שישראל (ודווקא היא) סכנה לשלום העולם. אם זה נקרא אצלך 'התנער', סבבה. מה שבטוח הוא, שהסיבה שגראס זוכה להגנתכם היא *בגלל* ההתקפה המופרכת שלו על ישראל. לו היה בן ארי (למרות שכמובן ההקבלה בין 'כך' לנאצים מופרכת), מצהיר שאנחנו גרועים מהנאצים, מן הסתם היינו מוצאים אותך ואת איציק מגינים עליו, ואולי אפילו מסבירים למה בעצם יש ללמד זכות על החלטותיו בעבר. אגב, לאחרונה מצאתי את תחזיותיך המדיניות לפני ואחרי 'חומת מגן' ולפני 'דרך נחושה'. מאוד משעשעות, בפרט עבור מי שמתפאר בראיית-העולם-נכוחה-שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינטר גראס הביע את דאגתו מניפנוף השרירים הישראלי המתבסס על פריטת רגשי הפחדה ופרנויה ומצב כזה, למי שמכיר ולו מעט היסטוריה, אכן יכול להיות סכנה לשלום העולם. גראס אינו מסתיר בשירו את הקשר הגרמני והחוב המוסרי ליהודים ולישראל ודווקא בשל כך הוא מוצא לנכון להביע דאגה. 'כך' כמובן אינה המפלגה הנאציונל-סוציליסטית (אעפ''י שמהבחינה המוסרית אינה טובה ממנה ולו במעט) אלא בת דמותה היהודית של האחים המוסלמים, חיזבאללה, תנועות הג'יהאד והחמאס ונוצרים מטורללים במיוחד בארה''ב. מעולם לא התיימרתי לנבא במדויק שום דבר (את זה מתיימרת לעשות האמונה הדתית שאתה מחזיק בה המצפה לבוא המשיח ותחיית המתים באחרית הימים), לכל היותר להציע אפשרויות המותנות במצבים מסוימים הכרוכים בטיב הממשלה הישראלית הקיימת. לגבי הטווח הארוך ללא תאריכים, מדינה פלסטינית אכן תקום בין אם בהסדר ישראלי-פלסטיני בין אם בכפייה מדינית חיצונית וישראל תמשיך בהשתלבותה באיזור שהתחילה עם השלום עם מצריים והמשיכה עם אוסלו והשלום עם ירדן או שלחילופין תתקשה מאוד לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התירוצים האלה נשמעו לא משכנעים בפעם הראשונה. עכשיו הם כבר הכחשת שואה כמעט: אם כך 'מהבחינה המוסרית אינה טובה ממנה ולו במעט', אז הנאצים לא היו כנראה כאלה נוראים. זה כבר חורג מהרשעות אל עבר הטפשות. ואולי לא התיימרת 'לנבא במדוייק שום דבר', אבל אין ספק שממרחק עשור היומרה שלך לראות נכוחה את המציאות נראית קצת פטתית לאור קביעות נחרצות כגון: "מבצע חומת מגן לא מנע את הטרור ולא בלם אותו. להיפך, הוא רק הגביר אותו למרבה הצער.". "היה מבצע חומת מגן ומשום מה הוא לא מנע את פיגועי הטרור. מתי יבינו חכמי חלם שתגובה צבאית בלבד היא לא הפתרון?" (ואחר כך: "לשיטתך צריך להישאר בשטחים כל הזמן וכך "ימנע" הטרור באותה תקופה. אכן, חשיבה למופת.") וגם: "הכוונה למצב הנוכחי, שמאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצא, במקום לפתור את הענין בשולחן הדיונים, פתחנו בהפצצות מוגזמות שגרמו לפיגועים, שבתגובה אליהם פתחנו במדיניות החיסולים, שהביאה מצידה עוד פיגועים שגרמו למבצע חומת מגן שהביא לעוד פיגועים שמביאים לעוד מבצע עם שם יפה (ששכחתי אותו)... בקיצור, חד גדיא ולא נראה שהעסק עומד להסתיים". וכן הלאה וכן הלאה אד נאוסאום. כן, אין נביאים בעולם במיוחד, אבל כמעט אין מישהו כמוך שכל הודעה שניה מחמיא לעצמו על ראייתו הנכוחה את המציאות, בניגוד לכל מי שחושב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים היו מאוד נוראים וכך גם הכהניסטים. כרגיל אתה מפרש דברי אחרים על סמך השקפת עולמך המעוותת. פיגועי הטרור לא הסתימו מידית לאחר חומת מגן אם כי המבצע היה אחת הדרכים לסיים אותם. אבל זו לא כל התמונה כי מה שצרי אופקים כמוך לא מבינים (כפי שמתבטא למשל במאמרך מתכלת על מלחמות ויאטנם ואלג'יריה) שדרך צבאית בלבד אינה הפיתרון ודרושה גם גישה מדינית שתשלים אותה אחרת אנחנו צפויים לעוד אינתיפאדות מצד עם שאין לו מה להפסיד. ומה אז, שוב תאשימו את אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני אפסיק, כי לכרות לעצמך בור גדול יותר ממה שאתה עושה פה, די קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אין לך תשובה לטענותי אלא אם כן אתה מפרש אותם כהרגלך כדברים אחרים שלא אמרתי כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, ארז, לא נמאס לך להזיל ריר על עצמך? אני לא חושב שאתה מסוגל לעבור הודעה אחת בלי לומר 'ראייתי הנכוחה', 'צרות מוחין', 'מי שלא חושב כמוני מטומטם'. זה מייגע. זה גם מביך, כשאחרי השוואות מוזרות וא-היסטוריות, אתה נוזף בי על כך שאתה לא מבין מה שקראת. אז אם זה בעיניך 'אין לך תשובה', שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטובת הציבור: הרי התארים ליריביך האמיתיים והדמיוניים, רק מדיון זה: 1. אישית: "אתה כהרגלך מסרב לראות את מופרכות הדברים שאתה כותב" "מעולם לא התיימרתי לנבא במדויק שום דבר (את זה מתיימרת לעשות האמונה הדתית שאתה מחזיק בה"* "השקפת עולמך המעוותת" "צרי אופקים כמוך" ויש עוד 'כהרגלך', כמובן. 2. ציבורית: "ניפנוף השרירים הישראלי המתבסס על פריטת רגשי הפחדה ופרנויה" "השיגעון כאן רק הלך והתגבר." "לא מעט צדקנים" (יש גם "מטורלל אחד") "השתגענו לגמרי" ויש גם את ידידינו מהימין הקיצוני: "כך' כמובן אינה המפלגה הנאציונל-סוציליסטית (אעפ"י שמהבחינה המוסרית אינה טובה ממנה ולו במעט)" "הנאצים היו מאוד נוראים וכך גם הכהניסטים". וזה רק דיון אחד, אחרי ששבועיים היית באנגליה... *איך החמצתי את פנינת ההתניה, "להציע אפשרויות המותנות במצבים מסוימים הכרוכים בטיב הממשלה הישראלית הקיימת.", איך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד מאחורי טענותיי (כי מה לעשות, כל המצב ורמת הטיעונים הימנים ממש מרגיזים) ותגובה 594645 היא הוכחה לדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין: האם אתה שולל את העובדה שגינטר גראס היה נאצי או שאלי ישי טעה בהכרזתו עליו כאישיות בלתי רצויה? וחוץ מזה, מה שאראל אמר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינטר גראס היה חייל בצבא הנאצי בתקופה שכל גרמני היה מחויב להשתייך למפלגה ובכל אופן הוא כבר מזמן התנער מעברו. בשירו הוא מבקר את ישראל בין השאר על סמך חובה של גרמניה ליהודים, כלומר אי-מוסריות אחת אינה מצדיקה אי-מוסריות אחרת ודווקא בשל חובתה של גרמניה ליהודים היא צריכה למנוע מישראל לגלוש למדיניות מסוכנת. אנטישמיות אני לא רואה כאן אלא להיפך ביקורת של מי שמנסה להציל את ישראל מעצמה (להבדיל מאותם "ידידים" של ישראל שתומכים בהתנחלויות). בודאי שאני מתנגד להכרזתו של אלי ישי, ימני קיצוני שמצא לנכון להכריז על בנייה במזרח ירושלים בעת ביקור סגן נשיא ארה"ב ולגרש בחוסר אנושיות עובדים זרים. לגבי דברי אראל סגל, הם לא חדשים. הטענות האלה נשמעו לראשונה בפרשת דרייפוס מצד האנטי-דרייפוסארים. הן לא צודקות מכיוון שלהתבטאות של איש רוח יש משקל יותר גדול מהתבטאות של אחד העם מכיוון שלאיש רוח יש רגישות גדולה יותר מהממוצע וראייה רחבת היקף יותר והוא יכול להצביע על מגמה שלא כולם רואים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך אני מבין שלא רק שלא קראת את המאמר של סג"ל, אלא שגם לא קראת את השיר של גראס. מלבד זאת, מספר תיקונים: 1. בשום זמן בתקופת הרייך השלישי, לא היתה חובה כללית "להשתייך למפלגה" כדבריך 2. גראס לא "מבקר את ישראל" כדבריך אלא תוקף אותה כסכנה לשלום העולם - הד לטענה האנטישמית הותיקה על היהודים כסכנה לשלום העולם, אשר הועתקה מה"יהדות הבינ"ל" למדינה היהודית. 3. אין בשיר ביקרות על מדיניות ההתנחלות אלא על מדיניות הגרעין, מה אתה מכניס עניינים שלא קשורים? כנ"ל גם לגבי מדיניותו של אלי ישי לגבי עובדים זרים. אדם חושב יכול לומר שהוא מתנגד לתגובה של אלי ישי (גם אראל סגל כותב כך, דרך אגב) ובכל זאת לא למצוא עצמו מגן על נאצי מתועב כגראס. כנראה ששמאלנים הזויים לא מסוגלים לבצע את הניתוק הזה, או שסלידתם מספרדים חרדים "חשוכים" עולה על סלידתם מ"אנשי רוח" נאצים. 4. גם דרייפוס לא קשור. האם ה"אנטי דרייפוסארים" כדבריך טענו כלפי דרייפוס שהוא שירת בואפן אס אס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יכול להיות שטעיתי בעניין הזה אבל לא כל מי ששירת בצבא הגרמני היה בהכרח אנטישמי רצחני וגראס עצמו התנער מעברו. 2. גראס טוען שהמדיניות הכוחנית של ישראל עשויה להביא סכנה לשלום העולם, טענה סבירה בהחלט לאור ההרגל והתפיסה הישראלים לפתור כל דבר בכח ולאור המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למיתקפה על איראן. בודאי שאין כאן קשר לאמירות אנטישמיות ישנות מכיוון שישראל היא מדינה בעלת כח שלמעשיה יש קשרים והשלכות אזוריים ועולמיים, ולא מיעוט חלש ומפוזר החסר ישות פוליטית משלו. 3. אלי ישי הוא עצמו טיפוס לא סימפטי שקריאתו הפתטית וההזויה אך הפופולרית עולה בקנה אחד עם מעשיו ודבריו האחרים. הוא חשוך (ללא מרכאות) לא כי הוא חרדי או מזרחי (אריה דרעי מתון בדעותיו הפוליטיות וראוי להערכה על כך) אלא משום שהוא ימני קיצוני (ובכך הוא מזכיר למשל את ליברמן). האמירה שגינטר גראס הוא "נאצי" (במרכאות כפולות ומכופלות) מעידה אך ורק על אומרה. 4. לא. האנטי-דרייפוסארים טענו בין השאר שאמירה של איש רוח אינה עולה בערכה על אמירה של אדם מהשוק. כך טוען גם הימין הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב: גראס לא שירת בצבא הגרמני אלא בואפן אס אס. 2. אין הבדל בין האנטישמיות הישנה לאנטישמיות החדשה. האנטישמים הישנים טענו שהיהודים סכנה לשלום העולם בגלל הקשרים הבינ"ל שלהם ועוצמתם הפוליטית, ולאור "ההרגל והתפיסה היהודית לפתור כל דבר בערמומיות, ולאור המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למתקפה על גרמניה", החדשים טוענים אותו דבר כלפי מדינת היהודים "בגללל מדיניותה הכוחנית ולאור ההרגל והתפיסה הישראלים לפתור כל דבר בכח, ולאור המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למתקפה על איראן" 3. אין לי רצון להגן על אלי ישי שאינו כוס התה שלי, וכבר כתבתי יותר מפעם אחת שהמעשה שלו מטופש ומיותר. אם היתה לך טיפת כנות עצמית, ומחשבה עצמאית, היית מבין שלא חייבים להגן על כל נאצי מזדמן בשביל לתקוף את "החשוכים", במקום להצטרף לעדר השמאלני הפועה. 4. מי זכאי לתואר המכובד "איש רוח"? סופרים? משוררים? רקדנים? ציירים? הרי ברגע שמשורר מביע דעות שחורגות מהקו המפלגתי הוא מייד "מורד בדרגה" לדרגת פזמונאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הוואפן אס אס היתה יחידה בצבא הגרמני שלא היתה נקייה מפשעי מלחמה אבל אינה קשורה לאס אס המוכר לנו ממחנות ההשמדה מלבד ניהול משותף. 2. מדינת ישראל היא מדינה ריבונית הפועלת בשדה הכח של מדינות העולם וככזאת, נתונה למסגרת המגבלות והאילוצים של כל מדינה ומועדה לביקורת בשל מדיניותה. אם כל ביקורת כזאת נקראת אוטומטית "אנטישמיות", אין הדבר מעיד אלא על כך שלא מעט ישראלים עדיין לא השתחררו מהמנטליות היהודית הגלותית שרואה בכל גוי צר ואויב וביהודים את מי שהחליפו את הגיטאות הישנים בגיטו חמוש מודרני. 3. ושוב, לקרוא לגראס "נאצי" אינו מעיד על תבונה יתרה. אם להידרש לענין העדרים, אני מעדיף להשתייך לעדר השמאלני הנבון מאשר לעדר הישראלי הלאומני. 4. איש רוח הוא כל מי שעוסק בעניני רוח וכאלה ישנם גם בעלי דעות ימניות אבל זה לא מקרה שמבחינה סטטיסטית רובם נוטים לשמאל דווקא וביחוד למה שנחשב אצלנו כשמאל "קיצוני". נעמי שמר תמיד היתה פיזמונאית ולא משוררת, ללא קשר לדיעותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואפן אס אס (אס אס חמוש) מעולם לא היתה ''יחידה בצבא הגרמני'' אלא יחידה באס אס. הצבא הגרמני היה צבאה של הפדרציה הגרמנית, ואילו הואפן אס אס צבאה של המפלגה הנאצית (ומכאן גם שמי ששירת בו היה נאצי, גם אם לא ביצע פשעי מלחמה בפועל). אני אעצור כאן. אני מוכן להתווכח מי שעדותיו שונות, אבל לא עם מי שאין לו מושג בעובדות, ודאי וודאי עם מי שמעיד על עצמו שהוא חלק מ''העדר השמאלני הנבון'' (אוקסימורון בפני עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהוואפן אס.אס. היה צבאה של המפלגה. כשאנחנו מדברים על 32 דויזיות שיריון שהוקמו בחופזה במהלך 1943-1945 , ברור מאליו שגוייסו קצינים מהצבא. הדוויזיות הותיקות יכלו לספק מעט קצינים אבל לא במספר מספיק. לכן הדוויזיות התנהלו כמו הצבא הגרמני. השחיקה היתה עצומה ואי אפשר היה להסתפק בגיוס רק של מתנדבים נאצים מוצהרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שמסכים עם דעותיה הפוליטיות של נעמי שמר אחד לאחד חייב להגדיר אותה כפזמונאית (ובלבד שיש בעיניו הבחנה בין פזמונאי למשורר, ואגב לא מדובר בדרגה שונה, רק באופי יצירה שונה). ויקיפדיה מגדירה גם את דן אלמגור השמאלן כפזמונאי, ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: יפה שאתה מעדיף עבריין מורשע ומושחת כדרעי על פני נקי כפיים כישי בגלל שהראשון "מתון בדעותיו הפוליטיות" (שזה בעצם שם קוד לשמאלן) והשני "ימני קיצוני" (ואם ישי של "כן אוסלו, כן פינוי חברון, כן ערפאת" הוא ימני קיצוני בעיניך, כנראה שהראייה הפוליטית שלך מעוותת כמו המוסר שלך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה בשולי הדברים, מהי "המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למיתקפה על איראן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידרדרות לעימות בינלאומי כתוצאה מכך שארה''ב תיאלץ להתיצב לצידנו, המדינות המוסלמיות יהיו חלוקות בין איראן והמערב ושאר המדינות גם ייאלצו לנקוט עמדה. בכל אופן, זה לא יוכל להישאר סיכסוך בין ישראל לאיראן בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התחזיות האפוקליפטיות? אם המתקפה תהיה יעילה, קצרה וחשאית (כלומר, האזרחים האיראנים לא יידעו בזמן אמיתי ולא יהיו הרוגים ישראלים) אין סיבה שיקרה משהו. ישראל תקפה בעיראק, קרה משהו? לא. ישראל תקפה בתוניס, קרה משהו? לא. ישראל תקפה בסוריה, קרה משהו? לא. ישראל (?) תקפה בסודן, קרה משהו? לא. חוץ מזה, ישראל ניהלה כמה מבצעים\מלחמות עם הפלסטינים\לבנונים מאז תום הקרבות עם הסורים בלבנון בלי התערבות ישירה של אף מדינה ערבית או מערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הרעש שעושים עכשיו, אם האמריקאים יתקפו במתקפה יעילה, קצרה וחשאית האיראנים יכולים להאשים אותנו ור' שאר התרחיש של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב עם איראן הוא בעייה בינלאומית ולא נראה לי שיהיה אפשרי לשמר אותו כסכסוך אזורי בלבד כמו הדוגמאות שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהמצב הגיע לכלל בעיה בינלאומית זה כי ישראל מאמינה שייקשה עליה לפעול באיראן כמו שתיארתי, אם איראן הייתה קרובה יותר, או לחוף הים התיכון (ללא הצורך לעבור מעל מדינות זרות ועוינות בפוטנציה) כנראה שישראל הייתה מפציצה כבר מזמן. אם ישראל תמצא דרך לפעול באיראן בצורה יעילה הסכסוך יישאר אזורי, לאיראנים לא יהיה אקדח מעשן שיצביע על ישראל, סביר שייקח להם כמה זמן (אם בכלל) להודות שהייתה תקיפה, ואין סיבה שתגובתם לא תהיה דומה לזו הסורית, ''מטוסי הרפובליקה האיסלאמית, הבריחו מטוסים של היישות הציונית בשעה שניסו לחדור למרחב האיראני ואילצו אותם לשחרר את פצצותיהם במדבר, כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם, זוהי הוכחה נוספת לתוקפנות הציונית, הרפובליקה תגיב במקום ובזמן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מצב שלא יקרה. מדינת ישראל אינה יכולה לחסל את הגרעין האיראני וגם לא להשהות אותו באופן משמעותי. עיכוב משמעותי דורש נוכחות אוירית מעל איראן במשך זמן רב-שבועות; רק ארה"ב יכולה לבצע את זה. מדינת ישראל יכולה להוציא אולי גיחה אחת. את זה יודעים כולם ובגלל זה ההתנגדות של צה"ל לפעולה. גם נתניהו וברק יודעים את זה, אך הם משחקים במלחמת עצבים שיכולה להביא אותם למצב בו הם יצטרכו להחליט האם לפעול או לחשוף את הבלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מאיתנו לא יודע את האמת. יכול להיות שלמתקן X אין יתירות ופגיעה בו תפגע במאמץ האירני לשנתיים לפחות עד בנייתו מחדש, יכול להיות שמתקנים Y וZ בכלל יכולים להיפגע מטילים מצוללות, יכול להיות שטילי יריחו מספיק מדוייקים בשביל לפגוע במטרות מעל האדמה, יכול להיות שתוכנית המתקפה של צה"ל כוללת כח קרקעי לתקיפה של מתקן תת קרקעי קריטי. יכול להיות שמתקפה אחת באמת לא מספיקה אבל 2 או 3 בפער של חודשים כן. אנחנו לא יודעים, ואפילו נתקשה לנחש, יותר מדי נעלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהסיפור האיראני מתרחש אחרי השמדת אוסיראק בעיראק, חזקה על האיראנים שהם מפזרים וממגנים את כל הפעילות הגרעינית שלהם. ניתוחים אמריקאים ספקנים לגבי היכולת שלהם לחסל את הפעילות הגרעינית האיראנית מן האוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שהסיפור הסורי מתרחש אחרי השמדת אוסיראק בעיראק, ואחרי שישראל השמיעה איומים לגביי תקיפה באיראן, חזקה על הסורים שהם מפזרים וממגנים את כל הפעילות הגרעינית שלהם. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא, אני לא מתווכח, אני לא יודע. לגביי הסיפא שלך, באופן עקרוני, כשמדברים על מתקפה אמריקאית, ולא ישראלית, מדובר בהבל. אין שום בעיה לחסל כל מתקן מהאוויר, זה רק עניין של זמן, אז יכול להיות שיצטרכו להפיל 100 פצצות של טון כדי לחפור בור גדול ולהגיע לבונקר ואז X פצצות שנועדו לחדור Y מטרים של בטון, בסוף המתקן יושמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים אינם חושבים כמוך. אתה זוכר כמה היה קשה לאמריקאים לפגוע בטילים העיראקיים במלחמת המפרץ הראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה האמריקאית כמדומני הייתה למצוא את הטילים העיראקיים שהיו כבר על משאיות במרחבי המדבר העיראקי, ולא להשמיד סקאדים בבונקרים. אי אפשר להשוות בין מטרות נעות שמראש מיקומן ומספרן לא ידוע, שיכולות להסוות את עצמן לא רע, הסוואה שכנראה הוכנה מראש, בשטח עצום, לסט של מטרות סטטיות שמיקומן ידוע (לכאורה) כבר שנים שאפשר לכתוש בלי הפרעה במשך שבועות. אגב, גם על ההישג או הכשלון האמריקאי במלחמה ההיא, איננו יודעים דבר, על ישראל וערב הסעודית נורו X טילים, אבל כמה משגרים הושמדו? כמה משאיות טילים? כמה בונקרים עם טילים? כמה טילים? אולי האמריקאים הצליחו להשמיד 85% מהיכולת העירקאית לשגר טילי סקאד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים עצמם אומרים שהאיראנים קברו מתקני גרעין בתוך הר ואין להם אפשרות לפגוע בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי הפרסומים הללו, לא צריך להיות גאון כדי להבין שהיכולות שלנו הן בעיקר לאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט זה היה בחלק מפרסום על פיתוח פצצה שמסוגלת (לפי אותו הפרסום) לפגוע בהם (כלומר: הפרסום נראה כמו בקשה למימון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכל מה שנכתב בעיתון בענייני בטחון הוא נכון, אף פעם לא מלא בדיסאינפורציה וכוונות נסתרות ותמיד גלוי לב. אני לא מבין כלום בדינימקה של פצצות וביכולת שלהם לחפור בהר, ראיתי בורות שהשאירו אחריהם פצצות רגילות לגמריי שהוטלו ממטוסים, מדובר בבורות מרשימים, הן בקוטר והן בעומק, אין לי מושג אם הטלה חוזרת ונשנית של פצצות ברדיוס קרוב, תגרור בור עמוק יותר או שסתם תזיז את הבור ממקום למקום, אבל, נדמה לי שיהיה זה מבוסס להניח שקיימת טכניקה צבאית להטלה חוזרת של פצצות למטרת יצירת בור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעוד במלחה"ע-2 היו נסיונות לפתח נשק שגורם לרעידות אדמה. אני לא יודע אם אילו פנטזיות א לה סטריינג'לב או תיאוריות קונספירטיביות אבל חיפוש זריז העלה קשר גוגלי בין לוחמת רעידת אדמה ו- HAARP. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורות מאד מרשימים ומצטלמים היטב. טכנולוגיות כריית מנהרות מאפשרות לבנות מתקנים/מפקדות וכד' בעומקים של מאות מטרים. חפש באינטרנט על מפקדות אמריקאיות שהיו אמורות להיות חסינות לפגיעות של נשק גרעיני. לא אנחנו ולא האמריקאים, איננו מתכוונים להשתמש בנשק גרעיני באיראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר בין נשק גרעיני לפצצות קונבנציונליות, אני שואל שאלה פשוטה, לדעתך, אם נקבור מתקן בעומק של 500 מטר, ופצצה של 250 קילו1 חופרת בור בעומק של מטר וברדיוס של מטר2, האם 500 פצצות שייפלו ברדיוס של חצי מטר יספיקו כדי להגיע לקרבת המתקן המדובר, אם התשובה היא כן, סיימנו את הדיון, ניתן להשמיד את המתקנים האיראנים דרושה רק מעט סבלנות. אם התשובה היא לא, האם לדעתך גם 1000 כאלו לא יעזרו? אם לא, על מה אתה מסתמך? 1 פצצה סטנדרטית לגמריי, ואפילו לא גדולה במיוחד. 2 לדעתי זאת המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא לא רבתי אלא אם במקביל יעבוד צי של משאיות ושופלים לפנות את האדמה/שברי סלעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דרושה רק מעט סבלנות" אנחנו מדברים על אפשרות פרקטית או תיאורטית? הרי שהאיראנים בוודאי לא ישארו פסיביים להפצצות החוזרות ונשנות, והרי שאפשר למנוע מפצצה להגיע (למשל, מניעת המטוס מלהגיע). מכאן, אין אפשרות פרקטית להגיע למתקן קבור (מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שהאיראנים כמו רוב האומות על פני כדור הארץ לא יכולים להתנגד למתקפה אווירית אמריקאית, בטח שלא למשך יותר מכמה ימים. האיראנים יישארו ללא מכ''מים, מטוסים ועמדות נ''מ זמן קצר מאוד לאחר תחילת התקיפה. ולגביי הסכנה לספינות האמריקאיות, אלו יכולות לשוט מאות קילומטרים מהחוף האיראני הקרוב שגם עמדות המכ''מ שלו בוודאי לא יישארו שלמות לשמך זמן רב. לכל היותר האיראנים יכולים לנסות לשנע ציוד מנקודה לנקודה, אבל בזמן השינוע הציוד יהיה מאוד פגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שגם אתה וגם איציק תתחילו בכך שתעיינו ב: בטרם תמציאו שיטות מתקדמות, כי מדובר בטכניקות ממלחמת העולם השנייה. הנקודה שכדאי לשניכם להפנים היא שהחדירה מושגת באמצעות מהירות הפצצה, והחנ"מ מופעל רק אחרי החדירה כשהפצצה הגיעה ליעדה הסופי, ואין בו שימוש לצורך החדירה. לפני שמושגת חדירה לפחות עד כה לא פוצצו שום דבר, לא קונבנציונאלי ובודאי לא לא קונבנציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מגלה בשבילי שום דבר; קראתי את הנתונים הללו כבר מזמן. כפי שאתה רואה, הפצצה המשוכללת ביותר חדרה כ-6 מ' בטון מזויין. נניח שימציאו פצצה מהפכנית שיכולה לחדור פי 4 כלומר, 24 מ'. איך זה יהרוס מה שחפור 200 מ' מתחת לסלע גרניט? הבעיה איננה רק זאת. הבעיה היא שמדינת ישראל יכולה להוציא גיחה אחת או לכל היותר 2.זה איננו מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדור פי 4 לא צריך מהפכה אלא רק להגדיל את מהירות הפגיעה פי שניים. איני בטוח שתמצא שכבה של 200 מטר סלע גרניט, ואם תמצא דבר כזה איני מאמין שמישהו יצליח לבנות שם בונקר. כך או כך, כדי לעשות זאת בעזרת נשק אטומי דרוש באמת רעיון מהפכני, ואתה מוזמן להציע הצעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להחביא חיילים בפצצת האטום ולשים אותה ליד שער הכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: הפצצה המשוכללת ביותר ב1991 (שלמעשה הוטלה בפעם הראושנה עוד במלחמת קוריאה) חדרה 6 מ' היום יש כבר פצצה שחודרת 61 מ' (לא שזה משנה, הנחת היסוד היא שכל הגנה שהוצבה ע"י בן אנוש תוכל להיפרץ ע"י בן אנוש, ואף אחד לא אמר שתקיפה, אם תהיה, תבוצע ב"גיחה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ יש בונקרים בעומק של 80 מ'. האמריקאים יכולים לעקב את פיתוח הגרעין האיראני-אנחנו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, האם אתה המחסנאי של כל האמצעים שיש לנו ולאמריקאים, ואתה יודע מה יש ומה אין ? כל השיח שלך בנושא זה עפוף ביטחון עצמי רב שעוטף חוסר מידע, כמו אצלי ואצל כולנו, (אצלך יש גם הרבה חוסר ידע והבנה). עוד שלשום ספרת שהפצצה הממשוכללת ביותר חודרת שישה מטרים וכדי לחדור פי ארבעה דרושה מהפיכה, ולפתע מסתבר משהו שאני ואתה לא ידענו, שקיימת כבר פצצה שחודרת 61 מטר בטון. עכשיו אתה מספר לנו שיש אצלנו בונקרים בעומק 80 מטר. האם מדובר ב 80 מטר של בטון ? אתפלא מאד מאד אם זו התשובה. זה לא פשוט ומאד יקר לצקת שכבת בטון של 80 מטר וזה פשוט לא סביר. זה מתחיל להזכיר את סיפור הסערות והעוגנים שכבר ספרתי לך פעם עליו תגובה 539267 מכל מקום אם תעקוב אחר התפתחות יכולת החדירה לטנק תראה שתמיד הצליחו ליצור משהו שיחדור את השריון והמיגון היותר משוכללים עד שהגענו למעיל רוח שזו באמת שיטה חדשה, ואפשר אולי לקרוא לה מהפיכה. ישנה נקודה, שאני חושב שעדיין לא הפנמת ואולי כדאי שאחזור עליה. בתקופת מלחמת העולם השנייה החנ"מ כבר היה קיים, ובכל זאת, זו עובדה שמפתחי הפצצות החודרות לא השתמשו בו כדי לחדור. מדוע ? כי עד היום לא המציאו שיטה כזאת. כמו בחדירת שריון טנק ישנן שתי שיטות לחדור. האחת באמצעות קליע מהיר בעל שטח חתך קטן, והשניה באמצעות המטען החלול. השיטה השניה כפי הנראה לא מתאימה לבונקרים כי צריך בנוסף לחור שעושים גם להחדיר דרכו פצצה שתפוצץ את מה שבפנים, וכפי הנראה זו בעיה לעשות קודם חור ואחר כך לקלוע לתוכו בפצצה רצינית. לכן תשכח בינתיים את הרעיון שלך לחדור בונקרים כאלה באמצעות פיצוץ אטומי. זה פשוט לא הכיוון (אלא אם כן מישהו באמת ימציא משהו מהפכני, איזה מטען חלול אטומי או השד יודע מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה זורק את עצמך? התייחסתי לסיפור שמישהו אחר הביא בדבר פיתוח פצצה שתחדור 61 מ'.אישית, אינני מאמין כל כך. אני מניח שלא שפכו 80 מטר בטון אלא חצבו את הבונקר בסלע. הבונקר בארה"ב שנמצא מתחת להר, נמצא מתחת לסלע. אינני מכיר הר שאינו עשוי מסלע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין זריקת עצמי. המישהו הביא קישור לויקיפדיה, ואם תעיין בקישור תמצא את הנתון הזה. המחסנאי שלנו יודע יותר ? אני לא בטוח בכך. לחצוב בתוך סלע גרניט בונקר בעומק 80 מטר זה, אני חושב, משימה יותר קשה מאשר לצקת בטון בעובי כזה. אני לא כל כך מבין גדול בגיאולוגיה, אבל אני חושב ש 80 מטר בטון זה משהו הרבה הרבה יותר קשיח וקשה לחדירה מ 80 מטר של ההר הכי קשיח שתמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצבו את מנהרות הכרמל? חצבו מנהרות באלפים? מי אמר שבונקר חוצבים רק מלמעלה למטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה איך חצבו, מאיזה כיוון ולאיזה עומק. כל הגנה שתוכננה בידי אדם יכולה להיפרץ בידי אדם (כולל מעיל רוח, דרך אגב) גם לבונקר העמוק ביותר צריך לאפשר כניסה ויציאה של אנשים וציוד. גם למקום המוגן ביותר צריך איוורור, פליטת חום, מים חשמל וביוב. אתה חושב באופן חד מימדי וכוחני, בצורה אופיינית לאיש שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא אבל בעניין החציבה, הדוגמאות שלך שכנעו אותי, ובנושא הזה הייתי, כנראה, נמהר מדי בהודעתי האחרונה. וזה באמת מעורר מחשבות. אם יבנו מנהרה שכזאת מצדו האחד של הר גבוה לצדו האחר, יהיה כמעט בלתי אפשרי לחדור לאמצעה בהפצצה מלמעלה. אבל להזכירך לא על כך היה הויכוח אתך וזו הייתה רק איזו גלישה הצידה בו. הויכוח הראשוני היה אם נשק אטומי יכול לעזור בחדירה לבונקר. למין מקום כזה באמצעו של הר שהגיעו אליו בחציבה ממושכת, במשך כמה שנים, איני חושב על משהו שמוטל מלמעלה, שיכול להגיע אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה: אם יש מנהרה ויש לה פתחים, למה צריך להגיע לאמצע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן ייקח לאיראנים לתקן את הכניסה לכור? בהנחה שהיא נבנתה כמו שצריך: אולי שבועות או חודשים. כלומר זה לכל היותר עיכוב קטן, ולא פגיעה אנושה בתוכנית הגרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק הדבר שהאמריקאים אומרים. אבל בניגוד לנו, האמריקאים יכולים לפעול הרבה זמן מעל איראן ולגרום נזק מצטבר ומתמשך. אנחנו-לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה: 1. סותם את הכניסות כראוי, 2. הורג למעשה את מי שבפנים, יש סיכוי שהפגיעה תהיה גדולה יותר. (שוב, הכל באוויר. אני לא מומחה למתקני הגרעין האיראניים, מיקומם והגנתם, שלא לדבר על תכניות ישראל לגביהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אמרתי שאם המקום שבו יהיה צריך לפגוע יהיה באמצע מנהרה שנמצאת בלב הר גבוה, ואיציק הראה בברור שדבר כזה אפשי תיאורטית, תהיה בעיה לחדור מלמעלה באמצעות הפצצות חודרות הבונקרים שדובר עליהן כאן. יש כמובן עוד דרכים, למשל, לשלוח את אהוד ברק מחופש לאישה וכדומה, אבל הוא כבר זקן מדי בשביל זה, ובכלל זה משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק שהיה להם קשה. לא הייתה להם משימה כזאת והם לא נערכו לכך. הם עשו את המינימום האפשרי כדי שישראל לא תתקוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להפנות אותנו למקום שבו גראס דיבר על שישה מליון גרמנים מתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפניתי כבר, ויותר מפעם אחת, אבל הנה עוד אחד מהלינקים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך http://www.haaretz.co.il/misc/1.1373169 "אבל הטירוף והפשע לא התבטאו רק בשואה ולא נעצרו בסוף המלחמה. מתוך שמונה מיליון חיילים גרמנים שנשבו בידי הרוסים - שרדו אולי שני מיליון וכל היתר חוסלו. כ-14 מיליון פליטים היו בגרמניה; מחצית הארץ עברה במישרין מרודנות נאצית לרודנות קומוניסטית. אני לא אומר את זה כדי להמעיט מחומרת הפשע נגד היהודים, אבל השואה לא היתה הפשע היחיד. אנחנו נושאים באחריות לפשעי הנאצים. אבל הפשעים הביאו על הגרמנים אסונות כבדים וכך היו לקורבנות". זאת היתה הפעם היחידה שהוא אמר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם היחידה שאני מכיר. אבל התזה של הגרמנים-היו-לקורבנות מופיעה בצורה זו או אחרת כבר בתוף הפח, והשישה-מליון שבויים מתים נראה לי, כפי שכבר אמרתי, די חשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי טוען שגראס מכחיש את השואה- ליתר בטחון הוא מוסיף את המילים "כמעט" ו"חושד". אני אומנם פרשן מטומטם כפי שטען פעם טווידלדי אבל, היכן במשפט הזה:""אבל הטירוף והפשע לא התבטאו רק בשואה ולא נעצרו בסוף המלחמה. מתוך שמונה מיליון חיילים גרמנים שנשבו בידי הרוסים - שרדו אולי שני מיליון וכל היתר חוסלו. כ-14 מיליון פליטים היו בגרמניה; מחצית הארץ עברה במישרין מרודנות נאצית לרודנות קומוניסטית. אני לא אומר את זה כדי להמעיט מחומרת הפשע נגד היהודים, אבל השואה לא היתה הפשע היחיד. אנחנו נושאים באחריות לפשעי הנאצים. אבל הפשעים הביאו על הגרמנים אסונות כבדים וכך היו לקורבנות" יש הכחשת שואת היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גראס לא מכחיש שואה, אלא משכיח שואה וממזער אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת מגראס, שאני נחשף לו עתה לראשונה, שבו הוא משווה את שואת היהודים לפשעים אחרים כרצח שבויים גרמנים ובכך ממעיט מחומרת הפשעים כנגד היהודים (למרות שהוא אומר בפרוש בערמומיות שאין הוא ממעיט) מחזקת את דעתי בדבר האנטישמיות שבו. הזכרת פשעי מלחמת העולם השניה האחרים בהשוואה לשואה היא טכניקה נפוצה אצל אנטישמים מכחישי שואה. ייתכן שהרוסים רצחו שבויים גרמנים, אבל הגרמנים עשו בדיוק את אותו הדבר לשבויים הרוסים. אני זוכר שאני עצמי ספרתי כאן על הרעבה למוות של מליוני שבויים רוסים ע''י הגרמנים. מדובר במעשי נקם הדדיים של אויבים לוחמים. רצח יהודים גברים נשים ילדים ועוללים , שלא לחמו בגרמנים, ללא הבחנה, זה כבר פשע מליגה אחרת. אם אכן אמר גראס את המשפט שאתה מצטט מפיו החרטה שלו, בעיני, שווה לתחת. בעיני, זה עוד סימן לכך שמעולם לא חדל להיות אנטישמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה איננו סימן לכלום חוץ ממטרה שסימנת לעצמך למצוא בכל מחיר את האנטישמיות של גראס. אם אתה רוצה למצוא אצלו אנטישמיות, אתה צריך לעשות עבודה ולאסוף את כל ההתבטאויות שלו לאורך השנים ולבדוק אותן. יש מגמה בינינו להתנפל על כל מי שמתייחס לזוועות מלחמת העולם השניה גם מעבר לשואת היהודים שבאמת הביאה את הזוועות לשיא. הכחשת השואה איננה התייחסות גם לזוועות אחרות אלא הכחשת השואה ממש: טענה שהמספר של שישה מיליון הוא מופרז מאד והסיפורים על אושוויץ מופרזים מאד וכד'. יש כאלו שעושים את זה- גראס-לא. בכל מיקרה, אינני רואה בהתבטאות הדי טפשית הזאת של גראס ולו שמץ של אנטישמיות. אם הוא היה טוען: מה היהודים הללו חושבים לעצמם, גם אחרים נרצחו-זה היה ביטוי לאנטישמיות; זה איננו כאן. אני אישית מאד לא אוהב את הויכוח-מעין תחרות- שמנהלים יהודים מסויימים ש"שלנו גדול יותר". נכון, המעשים והמאמצים שעשו הנאצים להשמדת היהודים היו השיא של זוועותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה בערך ''הכחשת השואה'', אחד המאפיינים של הכחשת השואה הוא שלא הייתה תופעה ייחודית ודמתה למעשי רצח אחרים. דבריו של גינטר גראס שאותם הבאת מתאימים להגדרה הזאת. מובילי הכחשת השואה, לפי ויקיפדיה הם אירגונים אנטישמיים נאו נאציים ואירגונים איסלמיים קיצונים (לדעתי הקבוצה השניה היא חלק מהקבוצה הראשונה). אתה יכול להעריץ את האיש הזה כמו שעושים, לצערי, מגד עמוס עוז ואחרים. אבל אני רואה את אותה גברת (נאצי צעיר וטיפש, כפי שהוא הגדיר את עצמו בעבר), עם אדרת חדשה בדמות קבוצת השמאל האינטלקטואלי שלתוכה השתלב. לדעתי, לו גרמניה הייתה מנצחת במלחמה, לא הייתה משתנה גם האדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה הבדל בין הסוציאליזם בלבושו הנציונליסטי הישן, לבין הסוציאליזם בלבושו האירופאי החדש, ולא רק מבחינת היחס ליהודים. אירופאי לו היה מבצע קפיצת זמן מ1940 לימינו ומגיע לאיחוד האירופאי (אירופה - מהמדינות הבלטיות והבלקניות במזרח ועד פורטוגל במערב - מאוחדת בהנהגת גרמניה, שלטון מרכזי המאיין את הדמוקרטיה ואת ריבונות מדינות הלאום וכו') לא היה מאמין שהיטלר הפסיד במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת כמה פרטים קטנים כמו אידיאולוגיית הגזע, מהות ה'אי דמוקרטיה' ההיטלראית, וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי (או יותר נכון, לא ציינתי) גם את הטיהור האתני של אירופה מיהודיה, את איחוד גרמניה, את פירוק בריה"מ ועוד כמה דברים. נו אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נסחף. אינני מעריץ את גינטר גראס וגם אינני מעריץ אף אחד. --''השוואת השואה עם אירועים שונים בהן נרצחו או נגרם מותם של אנשים רבים, תוך הצגת האירועים האלה כשווי ערך לשואה''. אתה ודאי מתכוון למשפט הזה מהויקיפדיה. דבריו של גראס אינם שייכים לכאן. הוא מציין שאינו בא להפחית מהפשע של שואת היהודים. מה שהוא אומר זה שהשמדת היהודים לא היתה הפשע היחיד במלחמת העולם השניה ואת זה גם אני אומר למרות שזה היה הפשע הגדול והמקיף ביותר בטוטאליות שלו. היות שגינטר גראס לא החל עכשיו בהתבטאויות שלו לגבי פשעי הנאצים, אני לא הייתי רואה במשפט הזה טריוויאליזציה של השואה. אין באמירה שלו ולו שמץ של השוואת משהו להשמדת העם היהודי. אנחנו גם איננו יכולים לומר שהשואה היתה הפשע היחיד נגד האנושות שביצעו הנאצים ובגלל הטוטאליות של הפשע הזה, כל היתר היו משחקי ילדים. צריך להשמר מהגישה היחסית לבחינת פשעי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למשפט אחר שנמצא בויקיפדיה שלי בחלק ההגדרות להכחשת השואה: "או שאיננה תופעה ייחודית ודומה למעשי טבח ורצח עם אחרים שנעשו". אני חושב שזה בדיוק בדיוק בדיוק מה שהשתמע מציטוט גינטר גראס שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא איננו משווה את רצח השבויים לשואת העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הזה מתחיל להיראות אידיוטי כמו ויכוח בין ילדים קטנים, ובכל זאת: במשפט המצוטט הוא כן עושה בדיוק את זה, ולא אטרח לנמק כי אם אתה באמת לא רואה את זה, פשוט אין טעם. אבל אולי כדאי להוסיף שבמשפט הזה הוא עושה עוול לא רק ליהודים אלא גם לבעלות הברית. לו אמר: "לא רק אנו הפצצנו אזרחים לא לוחמים (לונדון וערי בריטניה), אלא גם הם הפציצו את ערינו, ולא רק אנו רצחנו שבויים אלא גם הם רצחו שבויים שלנו", אפילו אז דבריו לא היו הוגנים כי הנאצים, לא רק שהיו הצד התוקפן, אלא שהם פתחו בדברים האלה. הם היו הראשונים, ובעצם הגדירו והכתיבו את חוקי המשחק, ואשמתם, לכן, רבה יותר. אבל הוא בכלל לא הזכיר את פשעי גרמניה האלה ומנה רק את פשעי בנות הברית, שבאו כאמור אחרי שפשעים כאלה כבר נעשו ע"י הגרמנים, ואולי כתגובה להם. הפשע הגרמני היחיד שמופיע כמשקל נגד לפשעי בנות הברית שמנה הוא השואה, וזה כפי שאמרתי בתגובה קודמת, שייך לליגה בכלל אחרת. האמירה (הערמומית) "לא ממעיט", לא מציינת ומדגישה את העובדה הזאת, כי היא לא מציבה את פשע השואה בדרוג האמיתי, בהשוואה שהוא (כן) עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות ''הם היו הראשונים'' הן באמת טענות של ילדים קטנים. אף אחד אינו מכתיב את כללי המשחק, במיוחד שכללי המשחק הללו היו גם יקרים, גם פשע מלחמה וגם פחות אפקטיביים מבניית מפציצי קרב והפצצות נקודתיות. התנהל על כך ויכוח גם ברמניה וגם אחר כך אצל בעלות הברית וניצחו מיצי הכיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה-קיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה עובר מהגנה על גינטר גראס להגנה על הגרמנים. בודאי שששאלת ''מי היה הראשון'' חשובה לעניין חומרת הפשע, בין אם ילדים טוענים לפעמים טענות כאלה ובין אם לא. אם מישהו, למשל, תוקף באגרופים מישהו אחר כדי לשדוד אותו או סתם בשביל הכיף, והמותקף מחזיר במכת אגרוף, ברור שהמעשה של הראשון הוא מעשה פשע, ואילו מעשהו של השני הוא כמעט מצוה. היותם של הגרמנים התוקפים ואלה שהחלו בפגיעה באזרחים ובהרג שבויים מחזקת את פשעם יחסית לאויביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן דוגמה לכך ששנאת מדינת ישראל היום היא בהרבה מקרים צורה של אנטישמיות מחופשת. מסופר כאן על ספר רשמים מגרמניה שהוזמן ע"י הוצאה לאור גרמנית. רשמיו של הסופר הכילו הרבה רבדים של אנטישמיות, וכשהגיש את כתב היד התבקש לצנזר כך שכל סימן של אנטישמיות ייעלם, וש "שנאת יהודים" תוחלף ב"שנאת מדינת ישראל" שכן "הישראלים, אחרי־הכל, ידועים כאנשים רעים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין האנטישמיות המחופשת היא לא יותר מפרשנות. בלינק שהבאת מביאים סקר שאינני מבין מה הוא אמור להוכיח. הוא מבטא ביקורת על ישראל ולא אנטישמיות מחופשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא שוקן חתום על "הידיעה". מה זה אומר ? שלא היה סופר, לא הייתה הוצאת ספרים שהזמינה אצלו סיפור רשמים, שלא ניסתה לצנזר את דבריו, שלא הייתה אנטישמיות, שלא היה סקר, ואולי לא הייתה גרמניה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מי לא חתום על ה"ידיעה" אלא מי כן חתום עליה. מה זה אומר, זה אומר שצריך לקחת את ה"ידיעה" כמאמר דעה ולא כידיעה. כן, יש אדם בשם טוביה טננבום, הסיפור שלו די מוכר (אפילו סוקר די מזמן על ידי העיתון של... שוקן. או, אירוניה אכזרית). כן, יש חוקר בשם קלמנס הני (Clemens Heni) שעוסק החקר האנטישמיות, ופרסם כמה מחקרים בנושא האנטישמיות בגרמניה בת ימינו (למעשה, זה נושא המחקר היחיד שלו, הנושא של הדוקטורט שלו, הנושא של הפוסט שלו והנושא של המאסטר שלו. היום הוא עומד בראש המכון בברלין לחקר האנטישמיות). כן, היה סקר, גם הוא די ישן. מדובר ששלוש סיפורים ישנים שאין ביניהם ממש קשר, אחד מעניין כסיפור אבל חסר משמעות סטטיסטית, אחד חסר שום משמעות (חוקר במדעי החברה שמוצא את מה שמשלמים לו למצוא...), ואחד ידוע כבר מזמן וגרר אחריו מספר פעולות וחקיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה סלט, וכאיציק (אולי אתם אותו אדם, שהחליט מסיבות בלתי ברורות להתפצל) לא מתייחס למה שאני כן אומר. על הימצאם של אישים רבים, דיסטריך ואחרים, שחושבים שהביקורת על ישראל בעולם נובעת הרבה מאד ממקורות אנטישמיים שמצאו מקלט בביקורת מקובלת במקומותיהם, אנו יודעים, והיו על כך דיונים באייל בהשתתפותי לא אחת. לדעת שאין שום בעיה ל''הארץ'' להביא עובדות על אנטישמיות בגרמניה, ושלא כמנהלי אותה הוצאה לאור בגרמניה אין הוא מנסה להסתיר את האנטישמיות שם, אני יודע ומכיר בכך, ולכן אין שום רבותא בכך ש''הארץ'' סיפר את סיפור האנטישמיות בגרמניה, והמעניין והמלמד על ''הארץ'' הוא שלא סיפר את החלק השני של הסיפור בדבר ה''צנזורה'' שבקשו הגרמנים לעשות. להביא עוד שניים שחושבים כמו השניים שהזכרתי בתחילה, כמו מחבר מה שאתה קורא ''הידיעה'' והסופר שהוא גיבור ה''ידיעה'', זה בסדר ולגיטימי והייתי עושה זאת בשמחה, אלא שלא זה מה שעשיתי הפעם. הפעם הבאתי מתוך ה''ידיעה'' רק את הסיפור שבו הרשמים על האנטישמיות בגרמניה שאותו הביא, כפי שהארת את עיני, גם הארץ כשמחובר אליו אותו סיפור על כך שמנהלי הוצאת הספרים בגרמניה רצו להחליף כתנאי לפרסום את ה''אנטישמיות'' ב''ביקורת על ישראל''. זה מעשה שהוא גם מעשה רמייה וגם כעין הוכחה לכך שמבחינתם זה אותו דבר, ולכן אולי חשו שה''תיקון'' הזה הוא לא ממש בלוף. אני הבאתי מתוך ה''ידיעה'' רק את הסיפור הזה, וה''דעה'' היא הדעה שלי שאותה בקשתי שהקוראים יסיקו בעצמם מתוך הסיפור, ולא הזכרתי את העובדה שגיבור ה''ידיעה'' חושב גם כן כך, ואת הסברה שגם מחבר ''הידיעה'' אולי שותף לדעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריי לא הדגשתי את הסקר הזה אלא את התייחסות הוצאת הספרים לכתב היד שהזמינה, שמחברו (בין אם צדק או טעה) כן חשב שיש אנטישמיות בגרמניה. כאמור הם בקשו ממנו, כתנאי לפרסום, שיחליף ''אנטישמיות'' ב ''בקורת על ישראל'', ואותי זה מלמד משהו. אשר לפרשנות תוצאות הסקר, אני כשלעצמי, אכן מפרש את התוצאות האלה כאנטישמיות מחופשת, ואני מניח שכך היה מפרש זאת גם המחבר הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו פרשנויות שונות. ההבדל נובע גם מהתייחסויות שלנו למדיניות של המדינה שלנו. לביקורת שלי קוראים ביקורת ולביקורת של הגרמנים קוראים אנטישמיות מחופשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 626926 בדרך אסוציאטיבית כל שהיא מזכירה לי תגובתך את ההלצה הבאה: אישה שהחלה לחשוד בבעלה ב"רעיה בשדות זרים" הטיחה בו: "זה נמאס לי. אני לא מוכנה להיות כאן כינור שני." הבעל השיב: מניין לך שאת כינור שני ? את בכלל לא בתזמורת. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה שאני מכיר: - אני יודע שאני אצלֵך כינור שני. - עם הכלי שלך, שמח שאתה בכלל בתזמורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד לינקים? הציטוט כאן מדברי גראס מבולבל ומבלבל. אם "מספר הגרמנים שנהרגו בידי הרוסים במלחמת העולם השנייה היה ... - שישה מיליון בני אדם." ו-"מתוך שמונה מיליון חיילים גרמנים שנשבו בידי הרוסים, שרדו אולי שני מיליון וכל היתר חוסלו.", יוצא שהרוסים הצליחו לחסל אך ורק גרמנים שבויים. אם זה היה המצב, קשה להבין כיצד הצליחו הרוסים לתפוס כל כך הרבה שבויים גרמניים. (המספר היותר רשמי של חיילים גרמניים הרוגים היה 5.5 מיליון ולא כולם נהרגו בידי הרוסים). א. גם במה שנאמר כאן, די כדי לחזק את דעתי שגראס השמאלי לכאורה די קרוב בעמדתו זו לעמדת ההיסטוריונים הגרמניים הרויזיוניסטים שבאו בד"כ מן הימין הפוליטי. ב. מעבר לכל הבירור הארכיברי כאן ומעבר להשוואה סרת הטעם של גראס בין חיילים גרמניים הרוגים לבין הקורבנות של שואת יהודי אירופה, צריך לזכור שבעיקרון גראס צודק. גרמניה סיימה את המלחמה עם 10 מיליון מתים וחלק מיישוביה הפכו לעיי חרבות. במהלך הכרעת המדינה הנאצית הנפשעת, בוצעו פשעים נוראים כלפיה ע"י כל בעלות הברית: המתת מיליון שבויים גרמניים בבריה"מ, הפצצות שיטתיות מכוונות ואולי חסרות תועלת של אזרחים בהמבורג, דרזדן ועוד, אונס ורצח של מאות אלפי נשים וילדות גרמניות במהלך הכיבוש הרוסי של מז' גרמניה, טרנספר אתני של מיליוני גרמנים אתניים ממזרח אירופה (אגב, האם שמעת מימיך על פרשת ה-"Marocchinate"? הקרבנות כאן אמנם לא היו גרמנים, אבל גם הפושעים לא היו רוסים). אפשר מבחינה מוסרית להתיחס לכל מסכת הפשעים הנוראה הזאת בבחינת "כִּי כָזֹה וְכָזֶה תֹּאכַל הֶחָרֶב", אבל לא צריך להתעלם מן העובדות (וגם לגראס מותר להעלותן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסעיף ב' שלך, כדאי עוד לשים לב להקשר של דברי גראס. הוא סיפר על כך שבניו מתעניינים באירועי מלחמת העולם השניה, ואז הוא נשאל שאלה בת מילה אחת: "בשואה ?", ועל שאלה זו הוא ענה שהשואה לא הייתה הפשע היחיד במלחמה, והחל למנות את פשעי בנות הברית כראיה לכך שהשואה לא הייתה הפשע היחיד. הוא "שכח" למנות פשעים ממש דומים שהגרמנים פשעו ובדרך כלל גם היו ה"חלוצים" בהם. וזה גורם לעיוות התמונה: מצד אחד הפשע היחיד של הגרמנים הוא השואה והפשעים האחרים הם אלה שעשו בנות הברית. יש כאן בפרוש יצירת תמונה מעוותת ו"איזון" ע"י מתן משקל דומה לשואה ולפשעים שבצעו בנות הברית. באחת מתגובותיי בנושא זה לאיציק ש', הזכרתי שלפי הגדרות ויקיפדיה בערך "הכחשת השואה", מה שעשה גינטר גרס הוא הכחשת שואה "רכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכינוי "הכחשת שואה רכה" הוא כל כך כוללני שלדעתי אין לו מקום בדיון המנסה לעמוד על דיוקם של דברים. הביטוי יכול להתיחס לכאלו המודים בקיום השואה היהודית אך טוענים להקטנת מספר הנספים והוא יכול להתיחס לאותו היסטוריון גרמני שהזכרתי (הילגרובר) שאאז"ן לא הכחיש את פשעי הנאצים, אך טען שפשעי הבולשביקים היו גרועים יותר והיו הסיבה לפשעי הנאצים. אמרתי כבר שלדעתי גראס קרוב בדעותיו לרוזיוניסטים הגרמניים, אך זה רחוק מאד מאד מאנטישמיות או "הכחשת שואה רכה". יכול להיות שגראס הוא אנטישמי לאטנטי. רק אלוהים יכול לרדת לצפונות ליבו של אדם, אך כל מי שקרא את "תוף הפח" מבין שמי שמדבר על גראס כאנטישמי או כאוהד של הנאצים אינו יודע מה הוא סח. למעשה הספר כולו הוא הוקעה של תקופת השלטון הנאצי. עד כמה שאני זוכר את הספר אותו קראתי לפני שנים רבות, גיבור הספר, הגמד אוסקר מצארט הוא האנטי תזה של הגרמני הארי: גמד ונכה שבדמו זורם דם קאשובי (גרמנים ממוצא פולני) ויהודי, פאציפיסט ואנרכיסט המגלם במעשיו את המחאה והסירוב לשתף פעולה עם השלטון הנאצי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |