בתשובה לירון, 20/04/12 9:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה באמת חושב שהעצה של ירדן היא עצה טובה (עצת אחיתופל)? כדי להימנע מכל טענה שעשויה להיות מופרכת, צריך להימנע מהצגת עובדות ולשחק במשחק המדעי. הסיכון הוא שמי שמחפש תשובות לשאלות לא יסתפק בתשובות העמומות שלך. לדוגמה: איך מחשב עובד? האם התשובה לכך היא "נסתרות דרכי האל"? לכאורה התשובה הזו מיותרת כאן. אבל אז ניגש לשאלה אחרת: איך בונים חללית שיכולה להישלח לחלל? איך אפשר לחשב שם את המסלולים בדיוק? ההנחות כאן כבר מחייבות אותנו לדבר על היקום. לא עולה לי בראש דוגמה אחרת כרגע, אבל אני מניח שיש (אולי מכל מיני יישומים של רדיואקטיביות ברפואה? או סתם דברים אחרים ברפואה?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כדאי לה לעמדה הדתית שתתיחס באהדה למדע, ושתאמץ לעצמה את כל תגליותיו. העמדה צריכה להיות שבדרך כלל הטבע מתנהל לפי חוקים שגילה או יגלה המדע. אין בכך כל רע מבחינת ההשקפה הדתית: חוקי הטבע נקבעו ע"י האל, וכך כשהעולם נהוג לפיהם, הוא מתנהל על פי רצונו של האל. העניין הוא שלפעמים, אולי לעיתים נדירות, אולי אפילו רק בתקופת המקרא, האל מחליט לסטות מחוקיו הרגילים ולחולל ניסים. זה כאילו שאתה מתכנת משחק RPG ומרשה לעצמך לקבוע קוד סודי שבאמצעותו אתה יכול לפעול במשחק מחוץ למסגרת "חוקי הטבע" שאתה עצמך תכנתת. הניסים הם ארועים חד פעמיים שאינם משאירים עקבות כאלה המאפשרים מחקר וביקורת מדעית. אנחנו יודעים עליהם רק מתוך עדויות של אותם ברי מזל שזכו להתגלות. אם המדע מציע הסברים רציונליים לתופעות העל-טבעיות לכאורה, הדתי צריך לקבל בשמחה את הגילוי המדעי, להסכים שבמקרים רבים ההסבר המדעי הוא ההסבר הנכון לתופעת הנס, אבל לטעון שההסבר המדעי אינו שולל את קיומו של ההסבר הדתי בחלק אחר מהמקרים. האסטרטגיה הנכונה מבחינת הדת היא להציג את עצמה ואת המדע כתאורים משלימים של המציאות. המדע מסביר את מה שניתן להבין באופן רציונלי, אבל בשל מגבלות הפרדיגמה שלו, הוא אינו מסוגל להתמודד עם התופעות המיסטיות. הדת חשובה מפני שהיא פותחת לפנינו דלת לעולם רחב שהמדע אינו יכול להכנס לתוכו. ___ יתכן שטיעונים מסוג זה יכולים אפילו להועיל. לכאורה הצגתי אסטרטגיה שיכולה להביך מתדיין חילוני. אבל האמת היא שיש בכך יתרון, מפני שהיא מפתה בשביל הדתי. אם הציבור החרדי היה מאמץ לעצמו השקפת עולם כפי שתארתי, כי אז הייתה ניתנת לגיטימציה לחרדים ללמוד לימודי חול, מפני שאפשר היה להציג את לימוד המדע כסוג של לימודי קודש. בודאי לא יהיו מאותגרים ע"י המדע, ולראות בו סכנת חילון. כמובן שעם הזמן, כשילמדו ללכת אולי ישליכו את הקביים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנס חייב להשיק לטבע בנקודת המגע של ההתרחשות. בנקודה הזו ניתן לנתח חריגה מהטבע ע"י ניתוח האירוע כך שגם הנס, בנקודת המגע=התרחשות כפוף לחוקי הטבע. אם הוא לא היה כפוף לחוקי הטבע אזי לא היה ניתן להבחין בו וכך היה זה נס לא קיים, קרי נס שלא התרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. כך לדוגמה התגלות של חייזרים, או סולם יעקוב, או סתם מקרה שדתי מתפלל, נודר נדר, מקבל ברכה, מבקר בקבר קדוש, ואחר כך קורה לו ''נס'' והמצוקה שהוא נתון בה נפתרת. אין שום ארוע אובייקטיבי בעולם המציאות שניתן לבדוק, בכל המקרים האלה מדובר בפרי הדמיון. ניסים פיזיים יש בעיקר בכתבי הקודש, או עדויות במסורת. ניסים אלה לא התרחשו גם הם, אבל אי אפשר לשלול בדרך מדעית את האפשרות שהתרחשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תיארת נס כ[בפרפרזה]"סטיה מחוקי הטבע הרגילים, פעולה במשחק שמחוץ למסגרת "חוקי הטבע", ארועים חד פעמיים שאינם משאירים עקבות". וכך, חייזרים, חלום יעקב, תפילה או מצוקה אינם בגדר נס. הנס, שהוא לדבריך התרחשות שמחוץ למציאות וחוקיה, לא יכול להתקיים/להרחש/להתממש לגמרי מחוץ ל"חוקי הטבע" או תוכנת ה-rpg שלך. ישנה נקודה שבה האירוע הניסי מתרחש בתוך או נוגע ומשיק למציאות המוכרת לך. זה חייב לקרא משום שהנס משנה/משפיע/מתערב במצאיות שלך, או למצער אתה מכיר בעובדה שארע נס. ולכן, נקודת ההשקה של אירוע ניסי, קרי ארוע המציית למערכת חוקים/גחמות חיצונית למציאות, נקודת ההשקה הזו מצייתת לחוקי המציאות שלך. נקודת ההשקה הזו נתונה לבחינתו של "המדע" שלך. אם הנס לא היה משיק למציאות, ולו רק בפן של הבנה שמשהו קרה, הרי שמבחינתך לא התרחש נס כי אין לך אפשרות לדעת, עפ"י חוקיך, שמשהו ארע. ולכן, הנס איננו משהו שמעבר לכושר (המעשי או התאורטי) של האדם להבינו, לחקרו, ולהפריך עת עצם קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לניסים חייבות להיות נקודות השקה למציאות הרגילה, ואלו הן בתחום השיפוט של המדע. אבל כדי שהמדע יוכל לחקור אותן הניסים צריכים לקרות בהווה ובעתיד, באופן שיטתי. והניסים שירון והדתיים מדברים עליהם הם אירועים חד-פעמיים, ובפרט כאלו שקרו בעבר הרחוק, כך שכבר אבוד למדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נס המן במדבר נחשב לנס ייחודי, שכן אינו כפוף לחוקי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לו נקודת השקה די חזקה הייתי אומר עם המציאות וזו צריכה להתישב עם מה שאנחנו יודעים או יכולים לדעת על המציאות. נניח, סתם לדוגמה, שהמן הופיע יש מאין - האם לא ניתן לבחון כיצד זה השפיע על היקום שלנו מבחינת שימור החומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המן כנראה היה מזונם של המלאכים, יצירי אנרגיה טהורים (אני מרגיש כמו נערה בת ארבע עשרה). התממשות של אנרגיה לחומר לא אמורה להשפיעה על סך הכבידה של היקום שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו "אנרגיה"? כוונתך ודאי שאלו היו פוטונים חסרי מסה, או משהו (זה לא משפיע על היקום?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש לפיזיקאי (לשעבר) אחד להגיד על אנרגיות: תגובה 230266 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם מלאכים ניזונו ממנו, אבל לי אישית אין בעיה עם האוזניים שלו. לעומת זאת ביקום המקביל של הארי פוטר דווקא נסים מהסוג של המן יוצרים בעיות: יש להם את חוק שימור האוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי פוטר הוא אנגלי. חוק שימור האוכל הוא פולני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מזנה חזינאו'' סבתי לימדה את אמי, בבולגרית פירושו ''קודם אני אמות'' (לפני שאזרוק אוכל). התופעה ההיא אוניברסלית וכנראה שריד לתקופת הציד-לקט שאז למדו שלא זורקים אוכל אלא מייצרים ממנו שיכר או יין, ולא זורקים בשר ישן כי אולי יבואו אורחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 235795 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי. לא איך האסטרטגיה הזו ''תביך'' מתדיין חילוני (שכנראה שמע את הטיעונים הללו כבר עשרות פעמים), לא איך האסטרטגיה הזו מטפלת בבעיה הבסיסית שבה (שהיא העובדה שהמדע הופך את אלוהים למיותר), ובוודאי לא מה טיב ה''עולם הרחב'' שהמדע אינו יכול להיכנס לתוכו אבל הדת כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימטריה ויכוחית בין דת ורציונליות היא מצב מביך במאה ה-21, לאחר שלכאורה המדע כבר ניצח ניצחון מוחלט. זה מה שאני חש לפחות. לא נעים להמצא במצב ש"כלי הנשק" העומדים לרשותך הם טענות כוחניות של הכחשה, לגלוג ואד הומינם. אתה יכול לטעון טענות תועלתניות, שהחילוניות והרציונליות מועילות והדת מזיקה, אבל זו טענה עקיפה. הדתי יכול לענות לך בדיוק באותם כלי נשק. תוצאת הויכוח בעיני צופה מהצד לא מובטחת כלל. התגובה שלך היא בסה"כ תחילה של אותו ארסנל כוחני של הכחשה, זילזול וביזוי: האסטרטגיה היא בבחינת "טענות עבשות" ואלוהים מיותר (לא עבור אלה שחשים הוא קיים, והם לא מעטים). אם אתה לא מבין מה טיב העולם הרחב - לדתי אין בעיה להזמין אותך ללמוד. אני מסכים איתך על השורה התחתונה, אבל הכלים עלובים, ואותי זה מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן הסימטריה הויכוחית? על פניו זה נראה שהדת נכנעה למדע בכל הדברים החשובים, ומנסה לשמור לעצמה איזו פינה משל עצמה שבה היא לא אומרת כלום על שום דבר (כי כדי להתגונן בפני המדע היה הכרחי להפסיק לדבר על דברים שיש מה לומר עליהם). אני שומע ללא הרף מדתיים "הזמנה ללמוד". מה שמעולם לא שמעתי מדתי זה דיבורים קונקרטיים 1 (להבדיל מאנשי מדע, שאפילו על גבי האייל אפשר למצוא תלי תלים של דיבורים קונקרטיים שלהם). ------ 1 על דברים שנוגעים למציאות, כמובן; על דברים מוסריים יש להם מה לומר מכאן ועד להודעה חדשה, אם כי גם לי יש מה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זו "אסטרטגיה" טובה. האתאיסט החזק תמיד יניח שהסבר שמערב את האל חלש יותר מהסבר שלא מערבו. למה ה"דתי" צריך להסכים איתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרטגיה פורקת את החילוני מנשק הרציונליות, ויחד עם זה שומרת על ''הזכות להיות דתי''. הדתי צריך לקבל את המדע ותוצאותיו ולא ליפול למלכודת שבה שהאמונה תלויה בטענות הניתנות להפרכה. הוא לא חייב לקבל שהמדע ''חזק'' בדרך כלשהי מהדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו עמדה שהוא לא יכול להחזיק בה. אם הוא מאמין בהתערבות האל אז קיים מצב שבו הוא יחשוב שהיה נס גם כשקיימת אלטרנטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה לדתיים היא שהגבול בין מה שניתן להפרכה למה שלא ניתן הוא דינמי, והמדע כבר דחף אותו כמה פעמים. באופן הבולט ביותר, בתורת האבולוציה - לפני דארווין, אני משער שהשאלה ''למה האדם ובעלי החיים הם כאלה ולא אחרים'' נחשבה לשאלה שמחוץ לתחומו של המדע, ושצריך אלוהים בשבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בעצם עוד נותר לדת, לדעתך, שהיא יכולה לאבד? אני קיבלתי את הרושם שהדת (המיינסטרימית) נסוגה זה לא מכבר מכל מוצבי המציאות שעוד היו לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא דתי, אבל אני לא רואה את הבעיה למי שכן. המדע מתאר את היש, ועונה על שאלת האיך. לשאלות המה ראוי שיהיה והלמה (אם תרצה - תנאי ההתחלה) הוא לא נותן (ולחלקן גם לא מחפש) תשובות. יש מי שמוצא את התשובות האלו בדת. אני לא מוצא בזה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה בעיות: 1) טענות היסטוריות : הדת טענה כמה וכמה דברים על המציאות בעבר, וקצת קשה להתעלם מהם היום. האם הטענה שהעולם נברא ב 7 ימים , ולפני כ 4500 שנה חזקה היום כמו שהייתה לפני 400 שנה? המדע יכול והפריך כמה מהטענות האילו בעבר. הפיתרון מבחינת הדתי היא או לדחות את הוכחות המדע, או לטעון שהטענות הן אלגוריות, ולא מתארות את המציאות. מבחינה זו הדת "מוותרת" למדע בנקודה זו. 2 הגישות ננקטות על ידי דתיים. 2) אם הדת לא אומרת הרבה על המציאות, אז היא נהיית פחות חשובה, ותופסת מקום פחות מרכזי בהוויית העולם. 3) המדע באופן הווייתו מנסה לתאר את המציאות באופן סדור ובר הוכחה, באופן שעומד בניגוד לתפיסה הדתית של אמונה. עצם התפיסה המדעית עומדת בניגוד לתפיסה הדתית, וקיום האופציה המדעית עלול להחליש את האמונה הדתית. למרות כל זאת, המדע לא מסוגל להוכיח/ להפריך את קיומו של האל (ייצור די אמורפי) בכל מובניו האפשריים. עצם ההגדרה של האל כייצור כל יכול, סותרת מראש כל אפשרות כזאת. לכן, תמיד יישאר מקום לאמונה. בני האדם מספיק גמישים מחשבתית כדי להיות גם מדענים וגם דתיים בעת ובעונה אחת, ללא בעיות מיוחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת המה ראוי היא מוסרית. אני אולי לא מבין מה כוונתך בשאלת ה''למה'', אבל דומני שגם היא מוסרית ולא נוגעת למציאות. גם אני לא רואה בזה בעיה, כשם שאני לא רואה בעיה, נאמר, באנשים ששואבים סיפוק מיני מליקוק עקבי נעלי נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן הדת והמדע משחקים במגרשים נפרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. כאמור, התחושה שלי היא שבשנים האחרונות הדת המיינסטרימית אכן נמלטה כל עוד נפשה בה ממגרש המשחק של "המציאות", אבל בוודאי שלא קשה למצוא גם היום נסיונות לתחוב את החוטם הדתי אל תוך המציאות; למשל, בכל פעם שמישהו מביע אמונה בכך שהתפילה שלו עבור פלוני אלמוני (שאינו מודע כלל לתפילה הזו) תסייע להבראתו של פלוני אלמוני, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בטוח שהמתפלל באמת מאמין שתפילתו תסייע להבראתו של פלוני אלמוני. מה, אלוהים הכל יכול לא יודע שפלוני אלמוני חולה? הוא לא יודע שאני רוצה שהוא יבריא? הוא צריך אותי כדי ליידע אותו על חדשות העולם? לא. אני1 צריך "לעשות משהו" כדי לא להרגיש חסר אונים מול מחלתו של פלוני אלמוני, והתפילה עבור פלוני אלמוני זה "משהו". ____ 1 לא אני דורון. אניי מסתדר בלי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין בלב שלם שיש מאמינים שבאמת מאמינים שהאמונה שלהם משנה דברים במציאות הפיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רבים שמטפלים ומטופלים ברייקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי המוגבלת, רייקי לא מכניסה את אלוהים לתמונה, או אפילו אמונה באופן כללי (למרות שאפקט פלסיבו וזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כלום, חוץ מקרב המאסף (המצליח מאוד מבחינה פרקטית) של הבריאתנות בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בריאתנות כבר נוקטת בגישת "כן, הייתה אבולוציה, אבל מי לדעתכם הכווין את האבולוציה?" שכמובן לא אומרת שום כלום בריבוע (וגם לא מבינה מה זו אבולוציה, אבל מילא). אגב, גם בישראל לא מזמן זכינו לדוגמה מופלאה של העניין הזה: טיעון המחץ כאן (או שהוא מובא במלואו בסוף סדרה של שבעה-שמונה מאמרים מיותרים נוספים שהוא כתב ב-ynet, לא זוכר כבר) הוא שכדי שהאבולוציה תעבוד היה צריך שהיקום עצמו יכוונן על ידי איזה סט פרמטרים מסויים ואת סט הפרמטרים הזה אלוהים קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שדבר אחד שלבטח נותר לדת, זה אחוז מעריצים לא מבוטל. לא ברור לי שהוא מצטמצם לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטעמי חוסר זמן עוד לא קראתי ממש את כל הדיון, אבל יש לי שאלה לגבי ההגדרות הכוללות, "הדת" ו"העמדה הדתית": האם כוונתך היא לדת היהודית בלבד או לדת, דת באופן עקרוני, כלומר - כל דת? ובפרט, האם ניתן להכליל את האסטרטגיה הנ"ל גם על הנצרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שייתכן שהעמדה הדתית עשויה לעבור טלטלה רצינית מכיוונם של מדעי המוח, אולי אפילו בשנים הקרובות. החוויה האמונית היא (להשקפת המדע) סוג ספציפי של פעילות פיזיולוגית (בעיקר מוחית). אם וכאשר המדע יוכל לתאר (ולנבא) מה יקרה במוחו של המאמין בעת חוויה מיסטית (ונראה לי שמתישהו זה יקרה), המדע ינסה גם לגלות כיצד ניתן לחולל באופן מבוקר את אותה חוויה, וגם ינסה לפרק אותה לתתי-חוויות, לייצר טקסונומיה של חוויות דתיות וכו'. מחקר בכיוון הזה התחיל כבר בקשר לאספקטים הנוירו-ביולוגיים של המדיטציה, ונדמה לי שדניאל גולמן, ההוא מ-''אינטליגנציה רגשית'', גם כתב על זה ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקר קנדי פיתח לפני כמה שנים קסדה שאמורה ליצור מצבי אמונה במוח. ראה תגובה 201623 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי, תודה. מסתבר שיש מחקרים מעניינים על הקשר בין חוויה דתית לאונה הרקתית (temporal lobe): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר שמתואר על ידי דניאל גולמן הוא דווקא בכיוון ההפוך: איך תרגול מדיטציה1 משפיע בצורה חיובית וברת-מדידה מדעית על המוח. בקשר ליכולת לחולל חוויה מיסטית, כרגע כמדומני אין יכולת לחולל מלאכותית חוויות הרבה יותר פשוטות וארציות. 1 "תרגול מדיטציה" זה ניסוח כללי מדי, כמו לומר תרגול גופני ולא לפרט מאיזה סוג. בספר התמקדו בסוגים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא מדובר על מחר בבוקר, אבל הצליחו כבר לייצר את חוויית ההיות-מחוץ-לגוף (out of body experience), שפעם נחשבה די מיסטית, או לפחות חידתית. כשכל כך הרבה אנשים עובדים על משהו (נסיון להבין איך המוח פועל), ואם המתודולוגיה שהם משתמשים בה סבירה (למשל, מחקר מדעי) - התוצאות תגענה גם אם רוב המאמץ איננו מושקע באפיקים הנכונים 1. ____________ 1 באופן מפתיע, 90% מהמימון בחקר המוח הולך לחקר חיות מסובכות (יונקים), במקום לנסות להבין קודם את הפשוטות יותר. בנוסף לכך, מעל 90% מהכסף מופנה לחקר הנוירונים, שהם 10% מתאי המוח, במקום לתאי הגליה (glia) שהם יתר ה- 90% ופעולתם אינה מובנת היטב, בעיקר לא בהקשר של מחלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהצליחו לייצר את חוויית ההיות-מחוץ-לגוף לא נשמע לי מאד חדשני, חשבתי שזה קיים כבר כחמישים שנה וההדיוטות קוראים לזה ל.ס.ד אני מעריך את האופטימיות שלך באשר לתוצאות המאמץ המדעי. ואני לא מתפלא ש-90% מהכסף מופנה לחקר 10% מהמוח - הרי מן הידועות1 היא שרוב האנשים מפעילים ממילא רק 10% מהמוח. צריך רק לקוות שמדובר באותם 10% :) 1 מן הידועות, אך גם מן השגויות כמובן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |