בתשובה לרון בן-יעקב, 18/04/12 9:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פיצול המניה הוא הליך טכני ואינו מחזק או מחליש את ההשפעה של בעל מניות כזה או אחר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפיצול הזה, ע"פ העיתון, מקנה לכל בעל מניות מניה נוספת, אבל זאת מניה ללא זכות הצבעה, כך שתאורטית יכול מישהו להחזיק 50% ממניות גוגל אבל להיות ללא זכות הצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומלץ לראות את הסרט THRIVE . הסרט THRIVE טוען טוען שכל השיטה המונטרית הקפיטליסטית, שכוללת הדםסת כספים לא הנפקת רק מניות, היא בעצם תחבולה שמטרתה להעביר רכוש לידי האליטה הכלכלית. מה שוות מניות ללא זכות הצבעה ? כשלעצמן מניות ללא זכות הצבעה לא שוות כלום, הן שוות רק כאשר יש מישהו אחר שמוכן לקנות אותן ממך. אבל זה בדיוק אותו סוג ערך שיש בסכימות פירמידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, מה שיכול היה לבדל מניה ממשחק פירמידה הוא אם היא היתה מחלקת דיבידנד על רווחי החברה. מניה שלא עושה זאת (אכן די נפוץ כיום) נראית פירמידלית למדי. אשמח אם מישהו כאן יביא מידע אחר שיחזק את מעמד המניות כך שלמרות הכל נוכל כולנו לישון טוב יותר בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימור על כך שבעתיד החברה תחלק דיבידנדים? מיקרוסופט היא דוגמה לחברה שהחלה לחלק דיבידנדים לאחר שמנייתה הפסיקה לעלות בצורה שיטתית, ולכן לא יכלה להיות רווחית יותר כשלעצמה. יש כאן הנחה שאין פיצול מוחלט בין מניות השליטה למניות הרגילות. כלומר: חלק מספיק גדול של מניות השליטה יהיה בבעלותם של מי שמחזיק גם מניות רגילות וירצה לקבל דיבידנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל ארוך שדן בעניין יותר לעומק: תגובה 432712. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל דבר, הן שוות רק מה שמישהו אחר מוכן לשלם עבורן, מה ההבדל בין מניות לזהב, נעלים או עגבניות? (אם התשובה היא שעגבניות אפשר לאכול, השווה לטון עגבניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזהב, נעלים ועגבניות יש ערך ממשי שאינו רק ''אמון של אחרים'', כי אילו מוצרים שמשתמשים בהם, הערך מייצג את השמישות. לא הבנתי מה הכוונה במילה ''טון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה השמישות של זהב היום היא פי חמש ממה שהייתה לפני עשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך מייצג את השמישות? ממתי? האם שולחן עתיק מתקופת לואי ה-14 "שמיש" יותר משולחן שקנית אתמול? האם חולצה ממותגת, "שמישה" יותר מחולצה שאינה ממותגת? הערך של דברים הוא הערך שנותנים להם אחרים, הערך של כל המוצרים שהזכרתי (ומוצרים באופן כללי) יכול להשתנות בחדות תוך חודשים ספורים, לא בגלל ש"השמישות" שלהן ירדה. לנעלים יש ערך רק אם אנשים רוצים אותן, אם תוציא מהארון שלי נעלים ישנות שאני לא נועל מפאת מצבן כנראה שערכן יהיה שלילי, כלומר נמוך מעלות החומרים והעבודה, אם בכלל תמצא להן קונה. בדומה גם לעגבניות יש ערך כל עוד השוק אינו מוצף בעגבניות ושאנשים בכלל רוצים לאכול עגבניות, ולהפך, בימים של מחסור בעגבניות ערכן משולש ומרובע מערכן בימים כתיקונם. כך גם מניות של גוגל, כל עוד יש מספיק אנשים שרוצים לקנות מניות של גוגל יש להן ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מסוים אכן הערך מייצג את השמישות. לעגבניה יש ערך תזונתי שאינו תלוי בכמה מישהו משלם עליה, שולחן עתיק ''יפה'' יותר לדעת קונהו משולחן חדש, וכנ''ל גם לחולצה ממותגת (לעיתים אמנם) יש איכויות, החל מאורך חיים וכלה באסתטיקה, שייתכן ואין לחולצה פשוטה. את כל התכונות האלו, החל מתכונות פיזיות וכלה באסתטיות, אין למניית גוגל. מניית גוגל אכן ניתנת ל''הערכה'' אך ורק על פי המחיר שמישהו מוכן לשלם עבורה. כנ''ל גם קופון פירמידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולצה ממותגת היא לא בהכרח מתוחכמת או איכותית יותר מחולצה ללא שם מותג/מעצב מוכר על התווית (ולהפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לכן כבר הוספתי הסתייגות בעניין הזה מראש. מיתוג כבר מזמן הפך ל-abuse של הפרמרטרים המקוריים, עם זאת שבמקור יש טענה כלשהיא שאנשים חושבים/חשבו פעם/שוכנעו על ידי החברה שלהם שמותג מסוים עדיף על אחרים בגלל איכות ואסתטיקה. אני מניח שכשהוא החל להימכר, הוא צריך היה לבנות את מותגיותו על משהו נראה לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי חולצה ממותגת זה משהו כמו החולצה הזו. המקור: http://www.arduino.cc/playground/Projects/ArduinoUse... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולצה עם מטריצת LED! וגם כובע: מה ממותג בזה? זה פשוט מגניב בתור שדרוג המאה ה-21 לפעמון אזעקה ופנס אזהרה!1 1 למי שלא גדל על תשדירי בטיחות של הטלוויזיה הלימודית ולכן הרפרור חלף מעליו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנזיסטור הוא, כידוע, מתג. לכן רכיבים אלקטרוניים ספרתיים הם רכיבים ממותגים. המוצר האמור משתמש בגרסת LilyPad של הארדואינו, זה יהיה קצת מעליב לקרוא לו מחשב. יותר נכון לקרוא לו בקר. אבל אפשר לדמות בעזרתו מחשב. סוג נוסף של חולצה ממותגת הוא חולצה רוויית קוליפורמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להדפיס את תעודת ההחזקה במנייה, להדביק על הקיר ולטעון שזה יפה, בעל ערך היסטורי וכד'. אם הייתה לך מניה מודפת של חברה מתחילת המאה ה-20, לא היית מוצא בה ערך? גם אם החברה עצמה איננה עוד? בכל דבר אפשר למצוא ערך חיצוני, "אני מתגאה להיות הבעלים של מיליונית האחוז מגוגל". לתמונה של סבתא שלי יש ערך רגשי. אבל ערך כלכלי יש לדברים רק לפי המחיר שמישהו שהוא לא הבעלים שלהם מוכן לשלם עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת באמת התחכמות. לא בכל דבר אפשר למצוא ערך חיצוני. ברור שערך כלכלי יש רק וגו' כפי שאמרת. אבל השאלה במעלה הפתיל היתה מה ההבדל בין מנית גוגל לשאר הפריטים, ועל זה אני מקווה שענינו. בעצם המשפט ''ערך כלכלי יש לדברים רק לפי המחיר שמישהו שהוא לא הבעלים שלהם מוכן לשלם עליהם'' הוא טאוטולוגיה, ולכן לא מאוד מעניין לצורך הדיון כאן, כי בזאת פשוט נתת את ההגדרה של ערך כלכלי. הטענה היא שלמנית גוגל זה הערך היחידי שקיים, ולשאר הדברים יש ערכים נוספים. חלקם, אגב, לא כל כך נזיל כמו שנדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניה של חברה משקפת שותפות בבעלות של המחזיק בה על הנכסים של החברה. החל מרכוש ונכסים ממשיים כמו מבנים, ציוד ועגבניות מחדר האוכל, וכלה בנכסים ערטילאים כמו יכולת החברה ליצור רווחים (שהולכים לבעלי המניות בצורת דיוידנדים), יכולת השפעה על החלטות החברה (למשל שיתוף פעולה עם חברה אחרת בבעלותי), מותגים שיש לחברה, פטנטים וכו. העובדה שאנשים שונים מוכנים לשלם מחירים שונים על אותה מניה נובעת מכמה סיבות. קודם כל קשה להעריך את השווי "האובייקטיבי" של חברה1. שנית לאנשים יש אסטרטגיות השקעה ואסטרטגיות עסקיות שונות, עבור כל אדם, לחברה יש ערך סובייקטיבי שונה. ויש גם את הספקולציות - זאת אומרת אנשים שמאמינים שרווחיה של חברה יעלו בעתיד יהיו מוכנים לשלם יותר מאנשים שמאמינים שהחברה תפשוט את הרגל. בפועל אנשים גם מהמרים על תנודות במחירי המניה. לעגבניה אכן יש ערך תזונתי, אבל קשה לי להאמין שהמחיר שלה, שגדל פי שלוש בשנת בצורת, משקף עליה של פי שלוש בערך התזונתי. זאת אומרת גם כאן, עבור אותם האנשים שמוכנים לשלם בכל זאת פי שלוש ממחירה, לעגבניה יש ערך סוביקטיבי רב יותר מאלו שלא. --- 1 לא רק חברה, גם להעריך שווי של עגבניה זה לא קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהערך הכלכלי של עגבניה נקבע גם על ידי הזמינות שלה. המחיר שלה, שעלה פי שלוש בשנת בצורת, משקף את זה שהסיכוי של מישהו לקבל עגבניה קטן פי שלוש, ולכן הוא מוכן להשקיע יותר (בעצם יותר מחבריו שיאלצו לוותר על סלט הערב) על מנת לקבל את אותו ערך תזונתי. נדמיין אלף עגבניות בעיירה של אלף איש לפני הבצורת ושלוש מאות אחרי הבצורת, וזה יבהיר את הנקודה. (נראה לי שנכנס פה גם הפרמטר של היכולת הכלכלית של הקונה - ז"א שמה שהגדרת כ"ערך סובייקטיבי" אולי אמור להיות מנורמל ליכולת הכלכלית של הקונה, אבל זה כבר מסובך קצת). בכל זאת, מאחר ולעגבניה יש ערך ממשי, הסיכוי שהוא יתאפס למשל הוא ממש קלוש. לעומת זאת, אם נסתכל על ערך מניות החברות שהיו בנסדאק בתחילת 2000, חלק גדול מהן שווה לאפס כיום, וחלק גדול יותר מחירו כיום זעום יחסית לאז. ולמי שעדיין חושב שלמניות יש ערך "אמיתי" כלשהוא, אני מזמין אותו לצלול שלב נוסף בוירטואליות ולהביט בשוק הנגזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנה עגבניה, חכה שבועיים והערך שלה יתאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר מראש להגביר את הנזילות של העגבנייה, לשמור את התוצרים, ולשמר מעט מהערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הצעד הזה יעלה לך יותר מהעגבניה בעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להגג ולהתפייט עליה ואז למכור את הרוטב שלה ברבע פיתה בעשרים שקל1. אז מי אמר שהערך שלה יורד? 1 לא אגדה, מתבצע אחד לאחד באזור תל אביב על ידי אייל מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה, אתה קונה 'אייל שני', לא 'עגבניה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה, אתה קונה עגבניה ממותגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לעגבניות יש נגזרות, זה לא אומר כלום. אני אתן דוגמה פשוטה למה שאלמונינוס אמר: נניח יש לי 1000 שקל בבנק הערך האמתי של זה הוא אלף שקל. למה? כי אני יכול להוציא את הכסף לקנות מוצר ששווה אלף שקל (נניח עגבניות) כמו כן אני יכול להשאיר אותם בבנק ולקבל ריבית. עתה אם במקום שלי יהיה אלף שקל תהיה קבוצה עם אלף שקל בבנק עדיין הערך האמתי יהיה אלף שקל. מה שמשתנה הוא רק זהות הבעלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הטיעון שלך, ובמה הוא מתעמת/שונה ממה שאמרתי קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שלמפעל יש ערך אמתי וכמות השותפים ושיטת ההצבעה לא משנים את הערך אזי גם למניות יש ערך אמתי (שכמובן לא בהכרח תואם את ערך השוק שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה קורא ערך אמיתי למה שנקרא לעיל ערך כלכלי (שאין וויכוח שהוא קיים). מה הערך האמיתי של ה"מפעל" בו עובדים 13 שכירי אינסטגרם? (לצורך הענין הם יכולים לעבוד מסניף הסטארבקס הקרוב, או מהגראג' של אחד מהם). את הערך הכלכלי של התוכנה שהם מפעילים כולנו יודעים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלשאלה "מה שווה מפעל?" אלמונינוס כבר ענה בתגובה 594002 אתה טענת כי "מניית גוגל אכן ניתנת ל"הערכה" אך ורק על פי המחיר שמישהו מוכן לשלם עבורה. " אם מסתכלים על "מפעלים" זה לא נכון לא לגבי גוגל ולא לגבי אינסטגרם. שניהם ניתנים להערכה על ידי רווחיהם העתידיים. לגוגל כמובן יש גם נכסים והון עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקופון הפירמידה שלי ניתן להערכה על ידי חישוב אנליסטי מדוקדק של הסיכוי שאחרים ירצו לקנות אותו ממני. נראה לי שהגענו לנקודה שבעצם אנחנו מסכימים, אני לגמרי מסכים עם תגובתך האחרונה לגבי ערך כלכלי והיכולת להעריך אותו. (עד כדי הסתייגות בקשר לרווחים עתידיים שכוללים חיזוי עתיד - פונקציה שהיחידים שטוענים שהם מיומנים בה ומרוויחים עליה כסף הם כלכלנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול. אותו הבדל שיש בין חולצה ממותגת לקופון פירמידה. ההבדל הוא שלחולצה ממותגת יש צרכן קצה, מישהו שיקנה אותה ללא כוונה למכור. לעומת זאת הסיבה היחידה לקנות קופון פירמידה הוא למכור אותה. באותה מידה הרווחים של גוגל מתבססים על צרכני קצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גוגל לא מחלקת דיבידנד, אזי הקשר בין הרווחים של גוגל למחיר המניה יכול להיות קלוש מאד. זאת כבר קלישאה - אבל מאות חברות נקנו ב-15 שנה האחרונות עם רווחים שליליים, וחלקן הגדול לא הגיע לאיזון מעולם גם אחרי הקנייה. לכן שוב, אני מסכים עם המשפט האחרון שלך. אבל לא עם הראשון. הסיבה היחידה לקנות מניה של גוגל היא כדי למכור אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך חזרנו לדיבידנים ומניות? השאלה היא: האם לגוגל בהנחה שהיא מוחזקת על ידי אדם יחיד יש ערך שהוא שונה מהערך של קופון פירמידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, השאלה היא (זו שאני עונה עליה לפחות בשלילה כלשהיא) האם ל*מניית* גוגל יש ערך שונה מקופון פירמידה. (ועל מניות דיבר אלמונימוס בתגובתו מס' תגובה 594002.) וההבדל בין השאלה שלך לשלי הוא כל השוני. על השאלה שלך שנינו עונים אותה תשובה ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שככל שיש מכשירים פיננסיים יותר משוכללים בשוק, ויותר וירטואליה באופן הנגישות של הבורסה (וככל שיש בועות רבות יותר), כך נשכחת המטרה האמיתית של קניית מניות, מבחינת החברה: לגייס הון מהציבור. בשעתו חברה שרצתה להתקדם לשלב הבא שלה היתה מציעה שאנשים ילוו לה כסף כדי שתוכל לקנות למשל מכונה משוכללת כלשהי, או אונייה נוספת למכור בה לשוק חדש מעבר לים. זו קניית מניה במובן הכי פשוט והגיוני שלה: הלוואה לחברה, שאתה נותן רק מתוך ציפייה שההחזר יפצה אותך פי עשרת מונים. (להבדיל מהלוואות "אמיתיות" שהיית נותן לחבריך כשהם זקוקים לכך, במקרה הבורסאי, אם נראה לך שהחברה תחזיר את ההלוואה אך בקושי, אתה לא תלווה לה אלא לחברה אחרת). עוד הבדל מהלוואה רגילה - אנשים נוטים להלוות כסף לחברות בורסאיות אפילו כשלהם עצמם יש מעט מאוד כסף זמין - הם מפנים אותו לשם. היום הנפקה לציבור1 נתפסת כדרך אפשרית אחת, אפילו כמכשיר ליצירת זהות ומסלול התקדמות של חברה1, וגם אז לעתים פועל בה "עיקרון ההכבדה" באופן שהופך מוגזם לעתים (האם פייסבוק תנפיק לציבור במיליארד דולר, או במיליארד פחות אחד?). כאמור התחושה שלך שמדובר ב"רכישה ריקה" וספקולטיבית לא תמיד תלושה מהמציאות. אבל אם אתה מעוניין לקנות מניה "מלאה", תדע היטב למי לפנות, נכון? תלך לחברות תעשייה יציבות שהפגינו צמיחה וחסינות לאורך עשרות או מאות שנים. לא רק בגלל שהמוצר שלהן מוחשי. 1 להבדיל מהנפקה פרטית שהיא גיוס הון מקרנות או משקיעים פרטיים. גם שם קבלת הלוואה על סמך אותם עקרונות שפירטתי. 2 ע"ע התבטאויות מנכ"לים צעירים בנוסח "לא נרצה להימכר אלא להנפיק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי. יצירת זהות: את מתכוונת שפייסבוק מנפיקים בתור תרגיל יח"צ? בשביל מה, זה אמור להביא להם עוד משתמשים או מפרסמים, או למנוע מהקיימים לעבור לגוגל+? מסלול התקדמות של חברה: התקדמות במה? לגבי 2, אני מניח שהמטרה היא לקבל את הג'ובות אבל לשמור על השליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא יח"צ, לא התכוונתי לזהות מותגית. אני מתכוונת ליצירת אוריינטציה עסקית, למתן רמז לצורה שבה החברה תתקדם1 בעתיד. יש הבדל בין חברה שבונה את עצמה במטרה להירכש, לבין חברה שבונה על פנייה לציבור ואטרקטיביות כלפיו, ובין שתיהן לבין חברה שהחליטה כאסטרטגיה לצמוח בצורה איטית אך ורק דרך כניסה הדרגתית לשווקים חדשים (ולכן להישאר פרטית ועצמאית יותר). ההחלטה על האוריינטציה יכולה להשתנות כמובן על פני זמן, תלויה באופי המוצר, בסוג השוק וכולי. 1 תתקדם = 1 )תמשיך לצמוח. 2) תתחיל להניב ערך לבעלי המניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלואה לחברה מתבצעת ע''י אג''ח, לא מניות. מניות פירושן שקנית חלק מהחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על הנפקה ראשונית לציבור (כמובן שזה גם תקף להנפקות הנוספות, אבל זה קל יותר להדגמה בהנפקה הראשונית). החברה לא סתם מוכרת חלקים מעצמה - היא מגייסת שותפים שילוו לה כסף עד שתרוויח מהמינוף של אותו כסף. עניין השותפות בנכסי החברה הוא תופעת לוואי - את מי מעניינים השולחנות והעגבניות שם? קוני המניות רוצים לעזור לחברה לסיים פיתוח של מוצר חדש, נניח, להמתין איתה עד שתוציא אותו לשוק, ולהתחיל לחלוק ברווחים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עושה שימוש לא נכון במונח ''מלוים'' (ומתקנת אותו בהמשך כשאת מדברת על השתתפות ברווחים), אבל אני חושב שזה לא מפריע להבין מה את אומרת כך שאפשר להפסיק להציק לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (כתבתי גם קודם שההלוואה היא מתוך ציפייה להשתתפות עתידית ברווחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אם אני מחזיק רגע לפני הפיצול מנית גוגל בשווי X עם זכות הצבעה משוקללת Y, רגע אחרי הפיצול יהיו לי שתי מניות בשווי כולל X וזכות הצבעה משוקללת Y. אם השינוי מפריע לך אתה רשאי לקנות ולמכור את המניות בזוגות (מעורבים, כמובן), ואז לא תחוש בהבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא שהיום מייסדי גוגל מחזיקים 66% מהמניות מחר הם יכולים להחזיק רק 33% מהמניות אבל 66% מזכות ההצבעה. למי שמחזיק במניות היום ולא מתכוון להגדיל את החזקתו זה באמת לא משנה כלום, אבל, קונים חדשים יכולים להחזיק אחוז ניכר ממניות גוגל ללא זכות הצבעה, הם תלויים במוכרים שרשאיים כמובן למכור את המניות בזוגות מעורבים, אבל מי אמר שיעשו את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייסדי גוגל לא יצליחו למכור אפילו מניה בודדה אלמלא ימצא הקונה שיסכים לשלם עבורה. (ודרך אגב - סביר מאוד שקונים חדשים יעדיפו את המניות עם זכות ההצבעה ולכן מחירם יהיה גבוה יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר שאלה טכנית מעניינת, מנגנון הבורסה מאפשר הבחנה בין סוגי מניות של אותה חברה? כלומר אני יכול להציע 600 דולר על מניית גוגל מסוג X ו-400 דולר למנייה מסוג Y? אם התשובה היא כן, אז לגוגל יהיו שני מחירי מנייה? ואם התשובה היא לא, אז הקונה המזדמן (להבדיל מהקונה שרוצה לקנות חלק ניכר מגוגל) אינו יכול לבחור אילו מניות הוא קונה, לעומת זאת, המוכר יכול (כנראה, כי זאת המטרה של המהלך) לבחור אילו מניות הוא משחרר למכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הדרך היחידה להבדיל בין שני סוגי המניות בבורסה הוא רישומן תחת סימנים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמאמר: גוגל עומדת לבצע פיצול מיוחד שבו יונפקו מניות מסיווג שונה ללא זכות הצבעה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |