בתשובה לעדי סתיו, 29/03/12 15:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מבנה חברתי שגורם באופן עקבי ורציף לאפליה של אנשים על רקע עדתי, ראוי להיקרא ''אפליה מבנית''. האפליה הזו שונה מהאפליה הבוטה של ברזיות ללבנים בלבד. היא נחבאת בתוך מבנה החברה, וממשיכה להתקיים מבלי שהנהנים ממנה אפילו מודעים לה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, אלא שאני לא ראיתי בתגובה שלך טענה לאפליה של אנשים על רקע עדתי אלא רק לשני הדברים שאמרתי. לכן הגבתי. האם משני הדברים האלה משתמעת אפליה? או שפספסתי משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שני הדברים שהזכרת הם שני רכיבים שבאמצעותם האפליה המבנית מנציחה את עצמה, ומוודאת ששולי החברה יוותרו מזרחיים ושההגמוניה תיוותר אשכנזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא הראית את זה. בהסתכלות נאיבית, שני הדברים שכתבתי אפילו לא אומרים שיש יותר אשכנזים ממזרחים במעמדות הגבוהים ולהיפך (שזה די מוסכם, אנחנו מדברים על המשמעות). רק שהם נוטים להתערבב יותר במעמדות העליונים, ושיש מעט מוביליות חברתית לכל העדות. מגיבים אחרים טענו באפקטיביות בדיון הזה שההגמוניה ברוב התחומים היא לא אשכנזית אלא מעורבת. גם שולי החברה הם גם רוסיים ואתיופיים במידה רבה, וכוללים גם לא מעט אשכנזים (אם כבר, השוליים הם חרדיים וערביים, אבל זו כבר פחית אחרת לגמרי של חמוצים). אז אני אשאל אותך את השאלה הרצינית הבאה: מתי עובדה סטטיסטית הופכת לטענה מהותנית? האם ההגמוניה הופכת ל"אשכנזית" החל מאחוז מסויים של אשכנזים? או שיש משהו אחר שהופך אותה לכזו? אני מתחיל לקבל את הרושם שזה שורש אי-ההבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שמישהו טען באפקטיביות שההגמוניה איננה אשכנזית. כן נטען שמזרחיים הצליחו להשתחל לעמדות כוח והשפעה בתוך ההגמוניה. אבל עדיין, באופן מובהק ועקבי, מוקדי הכוח הפוליטיים, התרבותיים והכלכליים, נותרו בידיים אשכנזיות. האם זו עובדה סטטיסטית או טענה מהותנית, ש0% מראשי הממשלה בישראל היו מזרחיים? מעבר לטיעון הסטטיסטי, יש טיעונים תרבותיים - איזו תרבות נחשבת "גבוהה" ואיזו נמוכה? איזה מבטא? איזה צבע שיער נחשב יפה? איזה שיוך עדתי משמש יותר כמילת גנאי? מי פוסל את מי באתרי שידוכים? לתחום ה"רך" הזה לא נכנסתי עד הרגע, אך גם נקודות אלה יכולות לחשוף מי ההגמון, מעבר לסטטיסטיקה. נניח לרגע את השאלה האם יש הגמוניה עדתית בארץ ואם יש עדיין אפליה כלשהי. הרבה דוברים - גם כאן - מכירים בקיומה, אבל טורחים לציין שאו-טו-טו, בזכות המוביליות בצבא ונישואי התערובת האפליה תיעלם. זה האתוס הציוני הישן של קיבוץ גלויות, שעדיין רבים מאמינים בו - למרות שהסטטיסטיקה וההיסטוריה מוכיחות שהוא פחות חזק ממה שהישראלים מספרים לעצמם. שתי הנקודות שהזכרת אינן מרכזיות לטיעון בדבר קיום האפליה, אלא בדבר הסיכוי שהיא תיעלם במהרה כך סתם, ללא פעולה פוליטית ישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו עובדה סטטיסטית או טענה מהותנית, ש-0% מראשי הממשלה בישראל היו דתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוווווווווווווז! זו לא תשובה רצינית זה אפילו לא מוצלח בתור תשובה מתחכמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לצעוק בוז בתור תשובה זה לא רציני. מה לעשות, עובדות סטטיסטיות לבדן אינן תמיד מוכיחות טענות מהותניות, כשם ש,למשל, העובדה שרבע משרי הביטחון בעבר היו לא-אשכנזים איננה מוכיחה ש*אין* אפליה. אבל כשמישהו טוען שיש "אפליה מבנית" ש"מנציחה את עצמה, ומוודאת ששולי החברה יוותרו מזרחיים ושההגמוניה תיוותר אשכנזית", הגמוניה שתיקונה דורש "פעולה פוליטית ישירה", תהיה זאת מה שתהיה (יכריחו אותי להצביע למופז?) אזי צריך הוכחות שהן קצת יותר מציון העובדה שלא היו עדיין ראשי ממשלה לא-אשכנזים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך להשתמש בברירת המחדל הרטורית הרגילה ולשאול מה זה אומר ש0% מראשי הממשלה היו ג'ינג'ים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שבעצמך אתה יודע למה הטיעון שלך לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי נתניהו היה, אאל''ט, ראש הממשלה הצעיר ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל, וכשהוא נבחר, כבר היו לו שיערות שיבה מלוא הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחם בגין היה דתי (לפחות במובן זה שהלך לבית כנסת כל שבוע , נדמה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחם בגין עונה על ההגדרה "מסורתי". ________________ חסרים לך אנשים שהולכים לבית הכנסת בשבת ואח"כ למשחק כדורגל או לים? הם נחשבים דתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות הגבוהה אינה אשכנזית ואינה ספרדית. רילקה לא שייך לא לעיירות מזזרח אירופה ולא לעיירות מערב ערב. התרבות הזו היא מערב־אירופית, אמריקאית, ועוד. אם "ספרדים" מסויימים מתעקשים לא להשתייך אליה, שלא יתפלאו שהם מפלים את עצמם לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זה לא שכל כך אכפת לי להראות בדיון הזה שאין אפליה, למרות שמסקנה כזו תתאום את הנסיון האישי שלי (שלא העליתי כי זה אנקדוטלי). אבל הטענות שיש אפליה תמיד נראו לי מאוד חסרות ובעייתיות, ועושה רושם שיש אצלך התמצאות במטריה, אז אני שואל. במיוחד כשהנושאים האלה רלבנטיים לא רק ליחסי אשכנזים-מזרחים אלא גם לגברים-נשים, ועוד. הדוגמה של 0% ראשי ממשלה לא עוזרת בהרבה. קודם כל כי היא טריביאלית, ברור ש0% באליטה מסוימת זו גם טענה סטטיסטית וגם מהותית. דבר שני, רה"מ זה לא אליטה או אפילו קבוצה אליטיסטית, זה אפילו לא גוף, זו משרה ספציפית, ועוד אנומלית. במקום להסתכל רק על הראש, לא עדיף להסתכל, נגיד, על מועמדים היסטוריים לראשות הממשלה, או אולי דווקא על שרים בכירים? בכל אחד מאלה יש הרבה מזרחים. ושלישית, זו קבוצה נורא קטנה (בטח מהשנים האחרונות), ולכן בנתון שלנו יש הרבה וריאציה. אפשר להוסיף גם יו"ר כנסת ונשיא המדינה ונשיא ביהמ"ש העליון (עוד אנומליה בגלל הגיל) ולראות איך התמונה משתפרת. אני חושב שרק במקרה לא היו עד עכשיו ראשי ממשלה מזרחיים, כמו שללא גולדה מאיר היה אפשר לומר שרק מקרה לא היו ראשי ממשלה נשים, ובקלות יכולים להיות ראשי ממשלה מזרחיים בעתיד הלגמרי-נראה-לעין (אני מהמר על גבי אשכנזי, למרות שגם מופז אפשרי). ניסוי מחשבתי: האם לבחירה של ר"מ מזרחי תתלווה שמחה ותדהמה כמו אלה שליוו את בחירתו של אובמה? נראה לי שפשוט יציינו את זה וימשיכו הלאה. שאר הטיעונים בפסקה שלך משתמשים בביטויים כמו "משתחלים ל" ו"בידיים אשכנזיות" שמשמעותן טענות מהותניות על ההגמוניה, אבל הטיעונים שמגבים את הטענות האלה (בתגובות קודמות שלך) הם סטטיסטיים. אז אני חוזר לשאלה שלי: מתי רוב עדתי (או אתני, או מגדרי) בקבוצה הופכים מעובדה סטטיסטית לטענה מהותנית? כדי לא להיות לגמרי לא הוגן אני אגיד את דעתי (שלא מבוססת על כלום חוץ מאינטואיציה). זה נורא תלוי במקום ובהקשר, אבל בגדול, כשיש מעל 10%-15% חברי קבוצת מיעוט כבר מתחיל תהליך של אינטגרציה כי הקבוצה חייבת להתייחס בצורה עקבית לנוכחות ולמאפיינים, אינטרסים או דעות השונים של המיעוט, ואילו כשיש, נגיד, 30% מיעוט אז התהליך הזה כבר הושלם, הנראות של המיעוט היא כבר כזו שזה לא משנה אם הם 30% או 50%, וכל נסיון לקדם אותם מלאכותית מעבר לזה רק יהיה עוול לכל המעורבים או התעסקות בשטויות במקרה הטוב. לגבי הטיעונים התרבותיים: זה די מעניין. אבל הקשר בין "תרבות גבוהה" להגמוניה לא מובן לי מאליו כמו שאולי הוא לך. זה פשוט לא בהכרח קשור – אני יכול לחשוב על דוגמאות היסטוריות של אליטה שאימצה את התרבות של השכבות הנמוכות יותר, שלפעמים דווקא נחשבה לגבוהה יותר. פרטנית, אני לא לגמרי מסכים איתך: מבטא: המבטא הישראלי הוא, כידוע, ספרדי. אף אחד לא מדבר בהגייה אשכנזית בימינו. אפשר, אולי, לטעון שהאליטה היא לא בדיוק אשכנזית אלא ישראלית ילידית לא-מזרחית, ושלמעשה גם התרבות "המזרחית" היא לא בדיוק עדתית אלא תרבות ילידית עממית שמבוססת בין השאר על העדות המזרחיות (וכוללת גם מבטא), כך שמדובר על מאבק/אפליה בין שתי תרבויות ילידיות שגם התפתחו על רקעו. זה יכול להיות מרתק. אבל ברור שצריך לבנות את הקונסטרוקט הזה בזהירות לפני שאפשר יהיה לגזור ממנו טענות. תרבות גבוהה: התרבות הגבוהה בארץ היא, אם כבר, תרבות המערב. כלומר בעיקר מערב אירופה וארה"ב, שהן לא הארצות מהן הגיעו רוב האשכנזים (מזרח אירופה, לכל היותר מרכזה). האם זוהי התרבות האשכנזית בארץ? האם המאבק נגד אפליית מזרחים הוא גרסה מקומית של המאבק צפון-דרום העולמי? אני לא בטוח שזה כיוון קונסטרוקטיבי לקחת אליו את הסוגיה החברתית הזו. או לחילופין, אם נגיד, כמו אורטל בן-דיין, ש"הגל לא היה אשכנזי", אז מה כן תרבות אשכנזית גבוהה? מילות גנאי: השיוך העדתי היחיד ששמעתי שמשמש כמילת גנאי הוא "פולני". (אמנם יצא לי לשמוע פעם אישה מבוגרת ופולנית מתייחסת לעמיר פרץ כ"בדואי", אבל עלבון הבדואים הוא לא הנושא שלנו). או שאת מתכוונת ל"ערס"? זה לא שיוך עדתי. ערס הוא סטיריאוטיפ של גבר מזרחי ממעמד נמוך עם סמלי סטטוס מצועצעים. הוא כנראה מזרחי, אבל הוא לא משום עדה ספציפית (למעשה, אני לגמרי מצפה שבעשר שנים הקרובות המושג יתרחב כדי לכסות גם רוסים או יוצאי חבר העמים האסייתי, או שיווצרו מושגים מקבילים גם להם). אפשר להיות מזרחי גאה וגם להפגין חיבור למסורת מזרחית בלי להיות ערס או פרחה. רק תשאלי את יהורם גאון, שלמה מעוז, קובי אוז, או אפילו את פרופ' אילוז, שאף אחד לא חשב שיש משהו פרחי בחינה שלה. ולגבי הפיסקה האחרונה שלך, אני חושב שרוב הדוברים שהזכרת רוצים להגיד לא רק שהאפליה המבנית או-טו-טו תיעלם בקרוב, אלא שהיא לא מעניינת. שילידי שנות השמונים רואים את עצמם כישראלים, שהתרבות שלהם בד"כ לא שונה במידה קלה להבחנה בין העדות, שההזדהות שלהם עם העדה שלהם (אם יש להם אחת כזו) חלשה מאוד, ולכן, שסטטיסטיקה של כמה מזרחים יש איפה פשוט לא מעניינת אותם כי הם לא חושבים שהיא משפיעה על הסיכויים האישיים שלהם. זו הנקודה העיקרית. העלית נקודה מעניינת: שיש נישואי תערובת בעיקר אצל מזרחים משכילים יחסית. לכן הצעתי שאולי שמעמד הנמוך יותר מפוצל לעדות, והמעמד העליון יותר יוניפורמי, שזו אפשרות מעניינת. אבל זה, כלשעצמו, עדיין לא אומר שיש אפלייה מבנית נגד מזרחים, כי יכול להיות שאחוז המזרחים והאשכנזים בכלל שווה (מה שמחזיר אותנו לסוגיית העובדה-סטטיסטית-הופכת-לטיעון-מהותני). וגם לא רלבנטי לשאלה של מתי האפליה תסתיים, כי גם נישואי תערובת במעמד הנמוך לא יעזרו לאף אחד אם אין מוביליות חברתית. לסיכום, הצעת "פעולה פוליטית ישירה". כמו טוידלדי, אני חושב שצריך לבחון את זה בזהירות. נניח מודל מפושט של שני מעמדות ושתי עדות, שבו רבע מהמעמד הנמוך אשכנזים ורבע מהגבוה מזרחים, ושאין מוביליות חברתית. האם לדרוש מכסות למזרחים במשרות מפתח זה באמת הדבר האפקטיבי ביותר לעשות? לא עדיף פשוט לשפר את המוביליות החברתית לכולם, וכך לעזור גם לרבע האשכנזי במעמד הנמוך? אגב, כדאי לשים לב שמדיניות כזו תעזור קודם כול למזרחים שכבר במעמד הגבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, לאור חלק מהתגובות לבחירתו של מופז, שמסתירות בקושי את תחושת ה'הוא לא משלנו', צריך להזכיר שוב שיש בהחלט כאלה שמתייחסים למי שלא 'לבן' בצורה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. וגם עמיר פרץ, שקיבל תגובות חריפות בהרבה. עכשיו, אני לא עוקב אחר דמויות פוליטיות בכזו דבקות, אז תקן אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שרן כהן ב"מרצ" דווקא לא קיבל כאלה תגובות, וגם לא בנימין בן-אליעזר "בעבודה"1. ובטח ובטח שלא שלמה בן-עמי מ"העבודה", יוצא המעברה. מה יש במופז שאין בבן-עמי? והוא עוד היה רמטכ"ל, לא קת"ח כמו פרץ. לכן אני חושד, כמו שכתבתי קודם, שיש איזו זהות מזרחית ישראלית-ילידית שקשורה אבל לא מוכתבת על-ידי עדה. אגב, שים לב לכיוון אליו מופז מתכוון לקחת את המיצוב האישי שלו בכתבה של יוסי ורטר. מבצע אנטבה, לא פחות. מעבר לזה שזה מציג השוואה מחמיאה שלו לנתניהו, זה שם אותו ממש ליד הדובדבן על הקצפת של ההארד-קור של ישראל היפה, ביחד עם יורם גאון וכל החבר'ה הטובים. אם זה יצליח לו, אפילו ההונגרים הנוקשים ביותר בגריאטרית ב' ב"איכילוב" יוכלו לומר "נו, זה שהיה הסגן של יוני נתניהו, למי זה משנה שהוא פרסי" בלי שיצחקו עליהם. לעומת זאת, על אילן גילאון האשכנזי-אך-האשדודי ב"מרצ" כן רמזו מאוד בעדינות שהוא אאוטסיידר, כמו שתיאר שלום בוגוסלבסקי. חוץ מזה, ההצבעה הישראלית היא בראש ובראשונה הצבעה של זהות, ובוחרים מצביעים למועמדים ומפלגות שדומים להם2. לכן הזירה המפלגתית היא הזירה שבה הייתי מצפה לראות דברים כאלה הרבה לפני שהם מתבטאים בשוק העבודה, למשל. אבל זה לא טיעון חזק במיוחד ולא נראה שזה כיוון מאוד מעניין בדיון שלנו. 1 ראש המפלגה הגדולה המזרחי הראשון 2 ולכן ברק אידיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים פעילים במרצ דווקא טענו באוזניי שכהן כן זכה ליחס לבעייתי במפלגה על הרקע העדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. עוד נקודה לרעת מרצ, יחד עם שאר הדברים שאמר בוגוסלבסקי. אבל נראה לי שבן-אליעזר ובן-עמי עדיין מחזיקים לי את הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה בנוגע לעניין צדדי: בכתבה של יוסי ורטר שהזכרת כתוב "מעטים יודעים שהוא [מופז] היה סגנו של יוני נתניהו במבצע אנטבה". המשפט הזה גם הובלט במהדורת הדפוס בתור כותרת ביניים. למיטב ידיעתי, סגן מפקד סיירת מטכ"ל בזמן מבצע אנטבה היה יפתח רייכר (היום יפתח רייכר-עתיר), שבמבצע פיקד על אחת מהחוליות שפרצו לטרמינל, והסגן של יוני נתניהו לצורך פעולת הפריצה היה מוקי בצר, שאכן קיבל את הפיקוד בשטח מיד אחרי שיוני נתניהו נפגע, בשניות הראשונות של הריצה מכלי הרכב לדלתות הטרמינל. שאול מופז אכן כיהן כסגן מפקד סיירת מטכ"ל תחת יוני נתניהו, אבל כהונתו הזו הסתיימה הרבה לפני המבצע, ובתקופת המבצע הוא כבר לא שירת בסיירת מטכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותך לוויקיפדיה: שיחה:שאול מופז#מבצע_אנטבה [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין בן-אליעזר דווקא קיבל. דוגמא מצויינת ל'שבט הלבן', תוכל למצוא למשל במאמר הזה. כותבתו יצאה לא פעם נגד גזענות, נניח בקריית מלאכי. אבל כשהכותבת רוצה לפרט מיהם 'האנשים הטובים' במפלגת העבודה, יוצאת לה הרשימה הזו: "טובי האנשים בפוליטיקה הישראלית נמצאים במפלגה הדהויה הזו: עמי איילון, איתן כבל, יצחק הרצוג, אבישי ברוורמן, שלי יחימוביץ', והרשימה עוד ארוכה". ארבעה אשכנזים ותימני אחד. לעומתם יש שני מזרחיים, ואהוד ברק* אחד: "פואד בן אליעזר, לעומתם, או שלום שמחון, וכמובן אהוד ברק, הם האנשים על פיהם יישק דבר". השווה גם להגדרתה את עצמה ואנשי ה'מחנה בלי מפלגה' פה: כמובן, העובדה שעמדות כאלה קיימות אינן בהכרח מוכיחות את מידת השפעתן כיום. *אהוד ברק היה בזמנו כמעט-משיח אצל יפ"מ, כפי שמעיד גם הטור הנפלא מלפני בחירות 1999 בו היא משווה בין הזוגיות של ביבי ושרה (מזוייפת, לא תשרוד אחרי הפוליטיקה) לבין זו של אהוד ונאווה (רואים את האהבה האמיתית). אחרי כשלונו להוציא את ישראל מיו"ש סר חינו כמדומני. אבל הוא קיבל את ההזדמנות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת: יכול להיות שזו לא רק גזענות של יפ"מ אלא של המפלגה. אולי יש אנשים שהם נכסים אלקטורליים, ויש כאלה שהם לא, אבל הביאו אותם ומשאירים אותם כי מישהו צריך לעשות את העבודה השחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות: ההרגשה שלי היא ששיוויון מלא מושג כאשר אחוז הנציגים של קבוצה שווה לאחוז שלהם בקהילה. למשל, הפרלמנטים בארצות סקנדינביה, בהם 50% מחברי הפרלמנט הן נשים (בלי צורך באפלייה מתקנת). לגבי "הגל לא היה אשכנזי", ואמירות דומות. הבסיס שלהם גזעני. האם באמת צריך לדמיין שהאוכלוסיה היהודית בארצות אירופה הייתה נפרדת לחלוטין? שפינוזה, מנדלסון, מרקס, פרויד, אדורנו וכו' וכו' עסקו בענייניהם בגטו מבודד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהגל (ורילקה מהתגובה שלי) היו גרמניים ולכן אשכנזיים. אבל את שוכחת שזו לא בדיוק התרבות שהביאו איתם בני האליטה. בשנים הראשונות לבדינה היתה כאן מערכה תרבותית נגד האידיש. יש לתרבות מזרח אירופה היהודית השפעה עלינו, אבל קטנה יחסית. שפינוזה עסק בעניינו מחוץ לגטו המבודד ולכן בודד. מנדלסון, מרקס, ושות' הם חלק מהתרבות המערבית ולא חלק מהתרבות המזרח־אירופית. התרבות הזו הובאה גם ישירות ע"י האירופים והאמריקאים גם ללא תיווך יהודי. ובאותו אופן אני מניח שגם חלק מפריחתה של המוזיקה ה"מזרחית" הפופולארית היא בשל השפעה מארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חזרתי) נתחיל בניתפוק: "מובן שהגל (ורילקה מהתגובה שלי) היו גרמניים ולכן אשכנזיים." אשכנז היה חבל ארץ שכלל את דרום מערב גרמניה, אבל לא את החלקים הצפוניים. בנוסף לכך הוא כלל מחוזות בבלגיה וצרפת. "אשכנז" היא מילה שמייצגת את מסורת הדת שהתפתחה באירופה (החל בקהילות שו"מ באשכנז), ובאופן אנכרוניסטי יותר, את היהודים יוצאי אירופה. עוד יותר אנכרוניסטי יהיה לתאר את הגל ורילקה כ"אשכנזים". "אבל את שוכחת שזו לא בדיוק התרבות שהביאו איתם בני האליטה." אני לא שוכחת שום דבר. בעיקר לא את הטענה הבעייתית שההתנשאות של עולים יוצאי אירופה ומתוך כך הממסד בארץ היא לא מוצדקת כי "מי הם חושבים שהם, הגיעו מעיירות נידחות במזרח אירופה, והתרבות שלהם היתה מאוד מצומצמת." וכן, לא מדוייק. חלק מהאוכלוסיה היהודית, גם במערב אירופה, לא היתה משכילה. אבל גם במזרח אירופה שגשגה תרבות גבוהה, והיהודים נטלו בה חלק פעיל. נזכיר את אודסה וצ'רנוביץ. התנועה הציונית (שתחילתה במרכז אירופה) צמחה מתוך תנועת ההשכלה. את שלילת היידיש אגב, אפשר לראות כירושה ישירה ממשה מנדלסון. מנדלסון ומרקס היו כל אחד בדרכו יהודים. מי ש"הביא" אותם למדינת ישראל ולמערכת החינוך וההשכלה בארץ היו העולים שהגיעו לפלשתינה ואח"כ ישראל, חלקם ממזרח אירופה. ודייק - חלקם ממזרח אירופה אשר התחנכו על תרבות אירופית שכללה יהודים וגויים, מערבים ומזרחים (שירת טאגור, למשל...) הנסיון לצור גטו תרבותי בדיעבד הוא בעייתי. בכלל, אמת המידה לפיה כל מי שזכה להצלחה בינלאומית מסווג כ"מערבי" פסולה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את טוענת שאשה האוהבת את פרוסט, רילקה ושוברט ומרגישה בבית בתרבות המערב אינה "מזרחית באמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ואני לא סבורה שזה משתמע מדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בארצות סקנדינביה, או באיזו ארץ בעולם, *כל* הקבוצות מחזיקות באחוז זהה למשקלן בציבור? התשובה, אגב, היא לא. לפי הקריטריון הזה, עוד אגב, יהודים בארה"ב נוקטים באפליה נגד נוצרים. הבעיה בדוגמאות שהבאת היא שכמעט כולן הן לטמיעה של יהודים וזניחת התרבות (ולפעמים הדת, ולפעמים אפילו פיתוח אידיאולוגיה אנטי-יהדות) ממנה באו. אני מניח שתסכימי שלא צריכה להיות אפליה כלפי מזרחיים גם אם לא יזנחו את כלל התרבות ממנה באו, ולפעמים גם יזלזלו בה, עד לטענה ש"השחרור למזרחי יהיה שחרור לחברה מהמזרחיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום בעולם אין שיוויון מלא לכל האוכלוסיות. אמנם בבית הנבחרים האמריקאי יש ייצוג של 10% ליהודים שחלקם באוכלוסיה הוא 2.5%, ומתייחסים לכך בתור עדות לכך שהיהודים זכו בימינו לשיוויון מלא בחברה האמריקאית (בניגוד לשנים קודמות). מאחר שמדובר בקבוצת מיעוט קטנה מאוד, אז לא, אי אפשר להגיד שהם נוקטים באפלייה. הדוגמאות שאני בחרתי מבלי להקדיש לכך מחשבה מרובה היו של יהודים שהפכו לחלק מהקאנון התרבותי העולמי. אבל אם אתה מתעקש. שפינוזה ומנדלסון נולדו ונפטרו יהודים אורתודוכסים. אדורנו גדל בתרבות חילונית, אבל ראה במשנתו המשך לתפיסה יהודית מסורתית (אפשר להתווכח על אם זה באמת כך, אבל הזיקה קיימת). מרקס ופרויד מן הדור הקודם השתייכו באמת לדורות שחוו על בשרם את התהליך הממושך של האמנציפציה ואת המעבר לתרבות חילונית. אם התרבות היא רק הדת האורתודוקסית אז ניתן לטעון שהם "זנחו" את התרבות. אבל יהדות אינה מצטמצמת בדת ושניהם (כן, גם מרקס, למרות החיבור המפורסם על היהדות עליו עשית כאן וריאציה) שילבו את זהותם היהודית בחייהם, בהגותם ובמורשתם. אז בשום מקום לא מדובר בזניחת התרבות כתנאי לדבר. יותר בעייתי הוא העמדת הפנים שרק הדתיים הם יהודים "אותנטיים" מחד, ומאידך שמי שנולד כבן דור שלישי בארץ אינו נבדל בדבר מסבו שעלה לארץ ממרקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, בוודאי שאפשר לומר: שלטון מיעוט הוא לא המצאה חדשה. הביטוי ZOG מקובל כמובן רק בקרב אנשים שלא ארצה להיות בסביבתם, אבל זה שיש למיעוט *יותר* ייצוג ממשקלו בוודאי לא מוכיח שאין אפליה כלפי הרוב - כפי שאפילו שכנינו הסורים העלאווים יכולים להעיד. נסיון לקבוע ייצוג מדוייק או קרוב למדוייק תמיד יוביל לאנומליות. שוויון הזדמנויות, כמדומני, הוא ערך חשוב, אבל לא בהכרח מוביל לשוויון ייצוג. שנית, יהדות אינה מצטמצמת בדת, אבל היא לא מנותקת ממנה. מי שהוריו התנצרו, מה לעשות, הוא כבר לא לגמרי יהודי. וחשוב מזה: התרבות היהודית בתקופה לפני שפינוזה (מנדלסון ניסה לשלב יותר ממנו) בהחלט ניהלה את ענייניה על מישור אחר. יש סיבה לזה שלפני פליקס מנדלסון (נוצרי בעצמו, כידוע) כמעט לא מצאנו מלחינים יהודיים חשובים, ואין שמות כאלה בתקופת הבארוק והרנסנס, למיטב ידיעתי - אותה סיבה שבגללה כל השמות שבחרת למעט שפינוזה, חריג המוכיח את הכלל (שדי קשה, כמדומני, לקרוא לו 'אורתודוקסי', בוודאי לפי אמות המידה המקובלות היום למונח, גם אם המשיך לשמור מצוות), הם מתקופת האמנסיפציה ואילך. נכדים של מנדלסון כבר היו לא-יהודים, גם כן לא סוד גדול, וזה מחיר שספק אם מנדלסון היה מוכן לשלם. וכן, מי שהתנצר או נולד כנוצרי, זנח את היהדות - ואדורנו, כמובן, לא היה יהודי לפי ההלכה מלכתחילה, כי אמו הייתה נוצריה, גם לולא התנצר אביו (וגם לא זכור לי בכתביו שהוא ראה במשנתו המשך לתפיסה יהודית מסורתית, אבל עברו שנים וייתכן שאני טועה). אז בלי מחשבה מרובה בחרת יהודי אורתודוקסי אחד, אחד שעבודתו היא קעקוע התפיסה הדתית המקובלת בזמנו, אחד לא יהודי, אחד אתאיסט שהוטבל לנצרות, ואחד יהודי חילוני. בכך - ושוב, בלי מחשבה מרובה - הדגמת את המחיר שהיה להשתלבות בחברה המערבית. שאמנם כנראה הוא מבוטל עבורך, אבל היה עבורם - חלקם אישית, חלקם עבור הוריהם, ודאי עבור הקהילה ממנה יצאו - לא מבוטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מקבלת את התיקון ומוסיפה את שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה כדוגמא. שנית, דווקא הבנת היהדות כיותר מדת מעניקה פרספקטיבה אחרת על הדברים שאמרת. הזהות היא דבר סבוך יותר משאלת מוצא האם, או אם האבות המירו את דתם. לקארל מרקס לא "אבדה" הזהות היהודית. היא היוותה חלק ממנו בעיני הסובבים ובעיניו (טוב, אם אמא דוברת יידיש...) ובעיני רבים רבים עד היום. אדורנו היה יהודי מספיק עבור הנאצים1. ואי אפשר להבין את העיסוק של אסכולת פרנקפורט בגזענות מבלי להבחין בפרספקטיבה היהודית. מעבר לכך, אדורנו ראה באיסור הפסל והמסכה מקור היסטורי לתפיסת השיפוט האסתטי שלו. כן, פרויד חילוני. החוויה היהודית היוותה חלק חשוב שם, גם בלי הדת. ועבור הנאצים הוא כמובן היה מספיק יהודי1. ואתה טועה לגבי משה מנדלסון, הוא חי לפני תקופת האמנסיפציה. למעשה רבים מבני דור הילדים והנכדים שלו התנצרו משום שלא היתה אמנסיפציה (כך שאמנסיפציה אינה שוות ערך להתנצרות). נוהגים להזכיר שארבעה מילדיו התנצרו. אם עוקבים אבל אחרי השושלת המנדלסונים המומרים המשיכו להתחתן עם מומרים יהודים אחרים, מה שאפשר את כך שצאצאיהם לא איבדו את הזהות היהודית שלהם. הם היו יהודים מספיק בעיני הנאצים1, והיהודים מספיק בעיני עצמם עד היום. אודה ואתוודה, לא הספקתי עדיין להעמק בשפינוזה. ממה שידוע לי הרבה ממה ש"קעקע" הן התפיסות האפלטוניות של הרמב"ם. אבל אפלטון הוא לא "משלנו", לא כן? האם לא ניתן להגיד שבכך הוא היה נאמן למסורת היהודית לא פחות מדניאל בויארין? אז כך, בלי לחשוב הרבה, הזכרתי ארבעה שנפתחו לעולם, חלקם נאמנים יותר לאורתודוכסיה היהודית, וחלקם פחות. כולם מצויים בקאנון הבינלאומי, וכולם, למרות הרקעים המאוד שונים שלהם, נתפסים כיהודים. להבנתי מחיר ההשתלבות היה תמיד יותר נמוך ממחיר הרדיפות1. 1 סליחה שאני מזכירה זאת בשלהי יום השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. הזהות היהודית בעינייך לא נקבעת על ידי היהודים (ודאי לא האורתודוכסיים) אלא על ידי הנאצים? לגבי השאר - איפכא מסתברא אני יכול לעשות מכאן ועד להודעה חדשה. זה עדיין ישאר איפכא מסתברא ולא רציני במיוחד. ומנדלסון, אגב, חי *גם* לפני תחילת האמנסיפציה, אבל בהחלט גם בתחילת התקופה. ואמנסיפציה לא מלאה היא עדיין אמנסיפציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ ישראל יש ציבור רחב של היודים בעיני עצמם שהם חילונים גמורים, ולא מאמינים באל כלל - מה שמקרא - אתאיסטים. האם גם הם לא יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם משתייכים לדת אחרת? לא? טוב מאוד, סגרנו עניין. (מחוץ לארץ ישראל יש לא מעט חבר'ה שהם יהודים בעיני עצמם. לא בדת, לא במוצא, בטח לא בגזע שהוא פונקציה דמיונית, לא גרים פה, לא לאומיות. אבל בעיני עצמם הם יהודים. קורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: שפינוזה באמת לא היה אשכנזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה אירופי, שזה לדעתי יותר רלבנטי לעניין שלנו מהאוריינטציה התוך-דתית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להדגיש את מה שארז כתב לך: בנדיטו אספינוזה על אף שהיה יליד אמסטרדם, השתייך באופן מובהק וברור לעדה הספרדית-פורטוגלית. לצידה של קהילה זו התקיימה החל מ-1635 (כאשר שפינוזה היה בן 3) גם קהילה אשכנזית עם הנהגה עדתית ודתית נפרדת. הספרדים התיחסו לאשכנזים (שהיו חדשים בהולנד ועניים) כאל קרובי משפחה טפיליים שהקשר היחיד איתם צריך להיות דרך מוסדות סעד וצדקה. תהיה זו אולי הפרזה, אך לא היפוכה של האמת, לומר שמעמדו של שפינוזה המוחרם בקהילת המקור שלו לא היה גרוע בהרבה ממעמדם של האשכנזים ובדרך כלל הקפידו להרחיק ולבדל עצמם במידת האפשר. האינטגרציה בין העדות הללו החלה רק כאשר שתיהן כאחת איבדו את סממני המוצא שלהן והתערו בחברה ההולנדית הכללית שבעצמה עברה תהליך של חילון. למונח "אירופי", באותה תקופה שהיתה עדיין רגל אחת בעידן מלחמות הדת ורק הרגל השנייה בעידן הקולוניאלי החדש, לא היתה שום משמעות מחוץ לחוג אינטלקטואלי צר. למעשה שפינוזה (כמו נניח מנדלסון בגרמניה) היה מחלוצי אותו העידן בו שפינוזה יכול להחשב כהולנדי ומנדלסון כגרמני. לבני תקופתו (עיין למשל בהתיחסות הנדירה של דקארט אל שפינוזה) שפינוזה היה קודם כל יהודי. לדעתי לרקע הזה יש משמעות הרבה יותר עמוקה במחלוקת הנוכחית ואינו בבחינת מידע טריביאלי בלבד בדבר השתייכותו הארגונית של הפילוסוף לקהילה הפורטוגזית המיוחסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין! לא ידעתי. אבל איך, לדעתך, יש לרקע הזה כזו משמעות במחלוקת הנוכחית? אתה רואה את הקבוצה ה"מזרחית" בישראל (המגיעה מצפון אפריקה והמזה"ת) של ימינו כיורשת, בין השאר, של היהודים-ספרדים בהולנד של המאה ה-17 בכלל, ושל שפינוזה בפרט? איך? אני הייתי מנחש (בהתבסס על מעט מאוד ידע ועובדות) שמי שירש את אותה תרבות היו יהודי מרכז ומערב אירופה, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מאמין בירושות ''גנאליות'' (בדרך התורשה). אני לא חושב שהרב דרוקמן הוא יותר יורש של שפינוזה מאשר הרב עובדיה. כוונתי היתה יותר לעובדה שקהילות חזקות מטבע הדברים פועלות כדי לבצר את מעמדן על חשבון הקהילות האחרות. או שהפרופ' אילוז מאמינה שכל הישראלים צריכים ללכת אבלים וחפויי ראש עד שהאליטה הישראלית תהיה שחורה במקום לבנה או שהיא מייחסת אמינות לקלישאות אנכרוניסטיות של שיוויון ואחווה במידה שהיא יותר ממה שמותר לאדם חושב בן זמננו לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, באנלוגיה. אחלה. אני די בטוח שפרופ' אילוז מכוונת למטרה השנייה שכתבת. ואני חושב שכל כך הרבה אנשים חושבים וטובים מכוונים לשם, שזה לא מפתיע אותי אפילו כדי הרמת גבה לראות עוד אחד כזה. למה אתה מופתע? לאיזה מודל של שוויון ואחווה היית מצפה מאנשים חושבים בני זמננו לחתור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לכך בהרחבה במקום אחר (אם תרצה תגובה 593398). לעיקרה של תגובתך, דעתי אחרת. אני סבור שהבעיה העיקרית במאמר של פרופ' אילוז הוא שהיא משוכנעת שיש משהו מאד לא טוב בכך שהקולטים האשכנזים דאגו לעצמם יותר מאשר לנקלטים. יתר על כך, בהתיחס לתעמולה האידיאולוגית של אותם קולטים אידיאולוגיים, אני גם יכול להבין אותה. באשר לאפשרות השנייה אני מייחס אותה יותר לצביעות של מערכת החינוך הצרפתית מאשר לאי שיוויוניות ולעוולות אחרות של המערכת הישראלית. שיויוניות? בחייך, אפשר לחשוב שהפרופ' אילוז הגיעה אלינו מבריה"מ ולא מצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאל שלך קצת קיצוני לטעמי. שזה בסדר, אבל ניסיתי לחשוב למה. נראה לי שיש כאן שתי סיבות שונות לגמרי לרצות שוויון בנציגות. הסיבה האחת היא כי הנציגות היא עמדת כוח והשפעה. כל גוף שיש בו נציגות למזרחים (או לנשים, או ווטאבר) ייטה משאבים או ישנה את טבעו של הגוף כך שיכלול גם את קבוצת המיעוט. זה יכול לקרות בצורה לא מכוונת ואפילו לא מודעת, נגיד אצל מתכנתים בחברות היי-טק, שהם לאו-דווקא בכירים או מקבלי החלטות, אבל בכל זאת נשים מתכנתות יכולות לגייס חברות שלהן שעוסקות באותו תחום בשיטת "חברה מביאה חברה", ומתכנתים מזרחים יכולים לתת השראה לבני-משפחה אחרים להיכנס להיי-טק אם יש להם נטייה לזה, ושאולי אחרת היו פוסלים את הרעיון. את זה הנחתי כשאמרתי כשאחוז השתתפות של 15%-30% יספק אותי. אני חושד שאת התכוונת לסיבה אחרת, שעליה לא חשבתי: שהנציגות היא אינדיקטור למעמד שוויוני של הקבוצות. אפילו אם יש רק 49% מזרחים בהיי-טק והם 50% מהאוכלוסיה, זה אומר שבהכרח יש איפשהו הטייה שהיא אפלייה מבנית שמונעת מהאחוז האחרון להיכנס לתחום. לזה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תאוריות ה"רגל בדלת". קח את גולדה מאיר כדוגמא למצב שבו חברה בהחלט לא מביאה חברה (ואם שואלים את שולמית אלוני, מדובר יותר בחברה טורקת את הדלת בפני חברה). אני אכן התייחסתי לנציגות כאינדיקטור כנראה, אבל לא רק. התייחסתי לעובדה שיש קבוצות מוחלשות יותר שמהוות יותר מ15-30% מהאוכלוסיה (למשל נשים), אבל יש גם קבוצות שמהוות אחוז נמוך יותר (וטווידלדי השלים זאת עם הדוגמא של יהדות ארה"ב בת ה2.5%). לכן יש לחפש קריטריון גמיש יותר לשאלת הייצוג. ובהמשך לשאלתך, אם נציגות הנשים בחבר המנהלים של חברות מרכזיות במשק עומד על 40%, אז להבנתי זה מעיד על כוחן השיוויוני לא פחות מאם הוא עומד על 60%1. 1 כמובן שמדובר בנתיים בחזון אחרית הימים בשני המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו הבדיחה החבוטה: איך מועדון יוקרתי מונע כניסת יהודים? מקבלים אחד, והוא כבר דואג למנוע מכל השאר לבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוה. עם המשפט שמופיע בדיוק לפני הערה 1 אני מסכים בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ציפי לבני לא היתה ר"מ אבל היא כן מועמדת בפעם השניה וגם קיבלה פעם מהנשיא מנדט להרכיב ממשלה, אותו לא רצתה או לא הצליחה לממש. זה די קרוב. את לא חושבת שלתקדים של גולדה מאיר יש חלק בזה? (אני לא אומר שכן, אבל אני כן חושב שר"מ זה תפקיד אנומלי ממילא). ותודה על התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שלתקדים גולדה מאיר היה חלק בזה. לבני קיבלה את המנדט להקים ממשלה כי באופן מסורתי ראש המפלגה הגדולה מקבל את המנדט הזה, לא כי היא אשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה נכון לגבי כמעט כל ר''מ, תמיד הישג מתסמך על הישגים קודמים. אם את רוצה, אפשר לשאול במקום זה איך היא הגיעה להיות ראש המפלגה הגדולה ביותר. השאלה המעניינת היא לא אם היא הצליחה כי היא אשה (ברור שלא) אלא עד כמה תקדים גולדה מאיר סייעה לזה שהיא אשה לא להפריע. האמת, יש מצב שלתקדים היתה תרומה שלילית, פשוט כי מאיר היתה ר''מ כל כך טראומטית, וזה משליך גם על לבני. אבל בזה קשה להאשים את חוסר התודעה הפמיניסטית של מאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. בגלל שהיו כל כך הרבה ראשי ממשלה גברים, אף אחד לא חושב שהמין שלהם קשור בשאלה אם הם היו מנהיגים טובים או לא. היות וראש הממשלה היחידה שלנו כיהנה בזמן תקופה כל כך קשה, לא נדיר לשמוע "רה"מ אשה? למה, גולדה הייתה הצלחה כל כך גדולה?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ללא ראיות, אני חושד שיש אנשים אומרים את זה סתם בתור מין תשובה סרקסטית לדרישה לתמוך בה דווקא כי היא אשה, ובעצם לא באמת אכפת להם מה המגדר שלה (וגם לא מתקינות פוליטית). 2. אז מה נגזר מזה, שעדיף להפסיק לחגוג כשמישהו מאוכלוסיה מוחלשת מגיע לעמדת מפתח כי אם הוא יפשל זה ישליך על כולם? נשמע לי שהפסדו יצא בשכרו. (אגב, דוגמה יותר דרסטית: עמיר פרץ כשר ביטחון לא-גנרל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדוגמה שלך: גם בן גוריון, לבון, אשכול, פרס, בגין, ארנס ושמיר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדור שלנו. ודאי שלארנס, לפרס, ולאחרים יש ביטחון-cred בימינו, בניגוד לפרץ. אם כבר דוגמה נגדית הייתי מזכיר את כהונת רה"מ הראשונה של נתניהו (שאמנם לא היה שר ביטחון), אבל הוא כזה אנומליה בכל התחומים שאני לא מביא אותו בתור דוגמה לכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נתקלתי באמירה הזו מפי אנשים שדיברו ברצינות גמורה. 2. לא, זה לא מה שנגזר מזה. לי תמיד יש בקבוקי שמפניה וקונפטי בשלוף בשביל אירועים מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאוד מרגיז. 2. בעניין השמפניה והקונפטי: I may hold you for that. אבל, אז מה כן נגזר מזה? (או שאנחנו סתם מנטפקים זה את זו למוות, כבילוי אחה"צ איילי ותיק ומכובד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה כזו היא לגימטימית כמענה לטיעון (שנשמע לא פעם לפני הבחירות האחרונות) ''היא תביא זוית ראייה נשית למשרה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרת ראש הממשלה היא אכן אנומליה. אני חושבת שהעובדה שעברו מעל ל30 שנה מאז כהונתה של גולדה מאיר ועד לעלייתה של מועמדת (בסך הכל מועמדת) לראשות הממשלה, היא העובדה שבתשתית המערכתית בכל המפלגות בכל אותן שנים היה לנשים קשה מאוד להתקדם. אז מבחינה זו התקדים לא קידם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[שיואו, פעמיים כתבתי את התגובה הזו והיא נמחקה לי. נסיון שלישי ואחרון.] כן, זה נכון. אבל אני חושב שהסיבה היא יותר בעית אלקטיביליות מאשר תשתית מפלגתית. היו נשים שהצליחו יפה במפלגות, נגיד לימור לבנת, אבל ברור שאין להן סיכוי בהתמודדות ארצית ישירה. ב30 השנים האחרונות, עם התחלפות הדור, יש יותר ויותר דרישה לרזומה של גנרל בתפקיד ראש ממשלה1. זו גם הסיבה שליברמן לא יוכל להצליח, ולמרות שהוא מנסה לפצות על חוסר הנסיון הבטחוני שלו באמצעות תקיפות, זה לא יעבוד אצל כולם. שימי לב שגם מאיר וגם לבני הגיעו מתחום יחסי החוץ, שהוא התחליף הכי קרוב לביטחון שזמין בצורה נרחבת לנשים. 1 נתניהו הוא חריג. אבל הוא חריג בכמעט כל דבר. האמת היא שאני פשוט לא מצליח להבין את בסיס ההצלחה שלו ואותו כאישות פוליטית, למרות שמבחינה פוליטית הוא אולי ראש הממשלה הכי משפיע מאז בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב30 השנים האחרונות היו לנו (לפי סדר) בגין (לא גנרל), פרס (לא גנרל), שמיר (לא גנרל), רבין (גנרל), ביבי (לא גנרל), ברק (גנרל), שרון (גנרל), אולמרט (לא גנרל), לבני (לא גנרל). סה"כ 10 השנים הראשונות (83-92) 9 לא גנרל אחד גנרל, בעשור השני, 7 גנרל, 3 לא, ובעשור השלישי, 7 לא גנרל, 3 כן גנרל. סה"כ יתרון ללא גנרלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבני לא הייתה ראש ממשלה. בגין היה ראש האצ"ל ושמיר היה מראשי הלח"י1. פרס בילה זמן לא מבוטל במשרד הביטחון בתחילת הקריירה שלו וביבי הוא אח של יוני מהסיירת. אולמרט אכן לא היה גנרל, והצליח להיבחר לראשות הממשלה עם המון מזל (לכנסת ה־16 הוא בקושי נכנס - מקום 32 מתוך 38 בליכוד). אבל המעבר לקדימה העיף את רוב שאר המועמדים. ואז פתאום שרון יצא מהתמונה במפתיע, רגע לפני הבחירות: אולמרט לא נבחר הרי בזכות עצמו אלא בזכות שרון. 1 אבל בעצם שמיר היה מועמד של פשרה. כמו גולדה, שהייתה מועמדת של פשרה בין שני הגנרלים אלון ודיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו זוכר את "ההבטחה של ראשי הערים"? הגברדיה הצעירה של ראשי ערים צעירים ליכודניקים. איפה הם היום? רובם הכזיבו יותר מפעם אחת. אולמרט, שטרית, פרץ... מי עוד היה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ? התכוונת לקצב? אולמרט: ירמי? אהוד אולמרט היה חבר כנסת במשך יותר מעשר שנים לפני שניסה להיבחר לרשות עיריית ירושלים בפעם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פרץ, גם אולמרט. היה דיבור עליהם, ואני אפילו זוכרת צילום משותף שלהם באיזו כתבת טלוויזיה. של רינו צרור? (כן, אני יודעת, לפעמים עדיף לשכוח לגמרי מאשר לזכור חלקית. לעד אשאר עם זיכרוני רווי הטריוויה המתעתעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ? אני מניח שאת לא מתכוונת ליצחק פרץ [ויקיפדיה]. זהו ראש העיר פרץ היחיד שהדודה מזכירה חוץ מעמיר פרץ [ויקיפדיה]. הוא מבוגר ממנו בדור, והספיק לעבור בין העבודה לליכוד כחלק מהיצור המוזר ששמו רפ"י. עמיר פרץ היה ממפלגת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אולמרט, ולא הליכוד. זה היה פרץ ואלמקייס ומפלגת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שטרית היה שם (וכן, ברור שהתכוונתי לעמיר פרץ). טוב, אלך להתייעץ עם סינפסה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שאפשר להגדיר ראשי אצ"ל ולל"י כגנרלים. מה גם שלשניהם היו שנים ארוכות מאוד באופוזיציה לפני שנתמנו לראשי ממשלה. ______________ להיות אח-של לא עוזר מאוד, להערכתי. וגם יוני עצמו לא היה גנרל. אגב, גם נתניהו היה קצין בסיירת מטכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם רקורד ביטחוני ניכר, זה מה שחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת הרבה, וזמני קצר מאוד, אז אתייחס כרגע רק לחלק מהדברים. פתחת את תגובתך בחוסר העניין שלך להפריך או לאשר את קיום האפליה. זה עצוב מאוד, כי זה לב העניין. שלב א' בוויכוח על הבעיה ועל פתרונה הוא הסכמה על קיומה. למען האמת, חוסר העניין (או היכולת?) של הרבה אשכנזים לראות את האפליה או להודות בה, הוא לא פחות ממזעזע. קשה לי להאמין שלא שמעת על מקומות בילוי שלא מכניסים מזרחיים, או ש"בעלי חזות מזרחית" מעוכבים על ידי המשטרה ברחוב, או שמנכ"לים הם הרבה יותר אשכנזים ואסירים הם הרבה יותר מזרחיים. חייבים להפנים שלוש עובדות לפני שממשיכים בדיון: יש בארץ: * סטראוטיפיזציה שלילית של מזרחיים ("הפרענק הזה נראה לי פושע") * אפליה אישית נגד מזרחיים ("לא כדאי להעסיק את הבחור הזה, הוא נראה כמו פושע") * אפליה מבנית ("לא כדאי להעסיק את הבחור הזה, אני לא מכיר את בית הספר בירוחם") בלי הסכמה על העובדות, אי אפשר לדון ברצינות על סיבות, אשמים, אחריות, מגמות, ופתרונות. דוגמת ראשי הממשלה נועדה להדגים עד כמה השאלה שלך, בדבר סטטיסטיקה/מהותנות מגוחכת בעיני, נוכח ההבדלים העצומים במידות ההשפעה של אשכנזים ושל מזרחיים בפוליטיקה, בתרבות, בכלכלה, בתקשורת, במשפט, ובעצם בכל תחום חוץ מכדורגל. ולסיום, התנצלות לגבי מילות גנאי: חשבתי על "מרוקאי" ככינוי לטיפוס אלים ועצבני, אבל אכן קיימים כינויי גנאי על בסיס עדות אשכנז (רוסי, פולני, יקה, רומני) אם כי לדעתי העלות החברתית שלהם פחותה בהרבה. אשתדל לשוב בהקדם, רק רציתי להעיר שעידוד מוביליות חברתית הוא בגדר פעולה פוליטית ישירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא כדאי להעסיק את הבחור הזה, אני לא מכיר את בית הספר בירוחם'' אינו אפליה של המזרחיים אלא של תושבי ירוחם. תושבי ירוחם כוללים גם רומנים (מהמעברה המקורית), רוסים (שנות התשעים), ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שרוב תושבי עיירות הפיתוח הם מזרחיים, במיוחד עם מביטים על אלו שלא התחמקו משם בעזרת יוזמה וקשרים, ההערה שלך סתם מתקטננת. אם לא היה ברור, העובדות שהצגתי הן סטאטיסטיות - מזרחי צפוי להתקל ביחס כנ''ל יותר מאשכנזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה להתחמק. למה הכוונה ב"התחמקו משם עם יוזמה או קשרים"? הרומנים שהגיעו יחד איתם למעברה? הרוסים שהגיעו עשרות שנים אחריהם? איך הם לא התחמקו משם עם יוזמה וקשרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לאזכר את העובדה שרומנים ופולנים (וגם עירקים, אגב) לא נשארו הרבה שנים בעיירות הפיתוח, אפילו אם הופנו לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להצטרף לשאלתו של צפריר ולחדדה. למה חלק מהעולים שהובאו לעיירות פיתוח נשארו שם, וחלק עברו משם למקומות מרכזיים, שבהם כמובן יש יותר אפשרויות להתקדמות בחיים? עד כמה מדובר על "קשרים", ועד כמה מדובר על יוזמה אישית מול חוסר יוזמה אישית לשיפור המצב? אין לי ידע שיטתי בעניין ואשמח להארות והערות בנושא, אבל הידע האנקדוטלי שלי מצביע על כך שגורם היוזמה האישית הוא קריטי. במלים אחרות- מה הדיבורים האלה על "הביאו אותם" ו"זרקו אותם" בעיירות פיתוח? לא מדובר בחבילות דואר אלא בבני אדם. אף אחד לא היה מחוייב בצו מדינה להישאר שם. כל אדם עדיין היה חופשי להתחיל לעשות למען עצמו ומשפחתו, במקום לשבת בחוסר אונים ולחכות לעזרה מהשלטונות. עולים אחרים שהגיעו לארץ בכלל לא נתנו לעצמם להישלח למעברה או עיירה, או שנשלחו וברחו משם מהר מאוד. הם שכרו חדרים קטנים במרכז, לא בחלו בכל עבודה קשה או "לא מכובדת", והתקדמו בחיים לאט ובהתמדה, ובלי "קשרים". דוגמה בולטת: העירקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם חוזרים על הדוגמא הזאת ורק אני לא מבין למה כולם מניחים שמצב העיראקים טוב ''לפחות כמעט כמו'' מצבם האפשרי אלמלא האפליה. מי יודע כמה פרסי נובל הפסדנו כי המקבילים העיראקים של עדה יונת ואהרן צ'חנובר נאלצו להסתפק בראיית חשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאף אחד לא מניח שמצבם "טוב כמעט כמו" ללא האפליה. כבר נאמר פה כמה פעמים שאין ויכוח על האפליה מלפני עשרות שנים (עם זאת שלא ברור שמדינה יכולה לקלוט מהגרים במספר גדול מתושביה ללא תשלום חברתי כלכלי מצידם). השאלה היא כמה אפליה זו עוד קיימת היום, מעבר להתפלגויות סטטיסטיות שמקורן בעבר וייקח זמן לשנותן. ודוגמת העירקים רוצה לומר, להבנתי, שגם בהינתן תנאי התחלה גרועים יותר, היו קבוצות של מהגרים שעבדו קשה והרוויחו ביושר את מעמדם הכלכלי/חברתי/אחר, והיו כאלה שפחות. טענת פרסי הנובל היא מסוג השאלות שאין עליהן מענה. מי יודע כמה פרסי נובל הפסדנו(1) ועוד נפסיד בעתיד בגלל ערכים כמו "אינטגרציה" והקלת עד ביזוי הדרישות מתלמידים במערכת החינוך, בשמם של ערכים שבמקום הצטיינות, השקעה ולימוד (אופייני לפרידמנים שחופרים?) מנסים "לקבל" כל תלמיד כפי שהוא וחס וחלילה לא לגרום לו לרגשי נחיתות עקב בחינות וציונים (או אפילו איות נכון רחמנא ליצלן). (1) לא ממש ברור לי מה זאת אומרת הפסדנו, מה זאת תחרות שליחים למאה מטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) תחליף "זוכה פרס נובל" ב"מגלה תרופה לסרטן השד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, המשך הטענה שלי רלוונטי גם כאן. ומי יודע, אולי לו המדינה היתה מושתתת פחות על ערכי מערב אירופה מבחינה מדעית, ויותר על ערכים "מסורתיים" כמו שמישהו בדיון הזה כבר טען, אולי היינו "מפסידים" גם את צ'חנובר ויונת(1) (1) כן, אני יודע, הרמה להנחתה רבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה ברצינות? ברור שהתגובה של _ סרקסטית (לפחות, אני חייכתי בקול רם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיוני מלמד שבנושא הנדון גם דעות שישמעו לרבים מופרכות/סרקסטיות/הומוריסטיות מהוות לא פעם את עמודי התווך של רגשותיהם של המעורבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נאלצו להסתפק בראיית חשבון"? אתה מתעלם מהנציגות הנכבדת של עולי עיראק באקדמיה, ספרות ושירה, משפט, כלכלה, פוליטיקה ובטחון, ובעצם מה לא. לא נאלצו ולא נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבא וסבתא שלי לקחו את עצמם אחרי שבוע במעברה, יצאו משם ושכרו דירה. בשביל זה, הם עברו דירה כל שנה, לפעמים כמה פעמים בשנה1. בשביל זה, הם שמו את הילדים בבן-שמן, כדי שיוכלו להתמקד בפרנסה. בשביל זה, היו להם כמה עסקים קטנים במקביל, והם עבדו עד גיל 80, לערך. בשביל זה, הם הגיעו לדירה משלהם, ביפו ג', כשאבא שלי כבר היה בתיכון (כלומר, אחרי 20 שנות עבודה של שניהם). וכל זה, כשהם הגיעו לארץ לא חסרי-כל, לא אחרי שואה, ולא עם המון ילדים. מי שנשאר במעברה קיבל דירה, גם אם בירוחם. 1 אבא שלי עבר 28 דירות עד גיל 27. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחשוב שהיום עד גיל 27 אתה נוסע 2.8 פעמים לחו"ל. אח, היו זמנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד אליך, אני לא חושבת ש"אם לסבא וסבתא שלי היה נורא קשה, גם לי צריך להיות נורא קשה". __________________ ובשביל לאזן, בצד השני, שם היו לא עולים חדשים אלא ילידת הארץ ועולה-ישן-שהגיע-בגיל-14, הגיעו יופי לצמוד קרקע בעיר מרכזית בארץ ממשכורת של שכיר אחד, ובלי עזרת הורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_ וגילוי נאות: עכשיו אני נזכרת שאת הדירה הזו, אחרי 20 שנות עבודה, הם קנו ללא משכנתא. כך שבאותה מידה הם יכלו לקנות עם משכנתא, שנים קודם, ולא לעבור דירה כל שנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא צריך להיות לך נורא קשה, הרבה יותר קל לך מהם. רואים שיפור משמעותי. (או שגם את עברת דירה כל שנה עד גיל 27, אם כן סליחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הרבה יותר קשה מלהורי. ומה אתה תוחם את הקושי ברמת הסבא והסבתא? הסבתא רבא שלי סיימה את לימודיה בגיל 8 אחרי שאבא שלה התרושש אחרי שהפועלים שלו שרפו לו את העסק. ואולי נלך יותר אחורה? אני יודעת היסטוריה משפחתית רק ברמת הסבתא-רבא, אבל אחורה בטח היה עוד יותר קשה. אתה יודע, חיו בבתים עם שירותים בחוץ ובחורף היה נורא קר והיו רק תפוחי אדמה לאכול. והמון גויים אנטישמים מסביב. __________________ דוגרי, לא בא לי להתדיין איתך. לא כיף. הספיקה לי הפעם הקודמת. אני אוהבת להתדיין עם אנשים שקוראים את מה שאני כותבת ולא מדמיינים דברים שלא כתבתי. הבה נעצור את זה כאן לפני שתתחיל לעשות את זה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עברו דירה כל שנה? רק בגלל ששכרו? האם היתה איזו בעיה מבנית בשכירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. השערה שלי - בדיוק כמו היום: הבלבית רואה כי טוב ורוצה להקפיץ את השכ"ד. הבלבית רוצה לתת את הדירה לבן שלו. או לחילופין - אז החלטנו לעבור למקום פחות יקר, לרחוב קטן בצד השני של הכיכר... אשאל ואחזיר תשובה. ________________ הם חיו ב-3 ערים, בסך הכל. באר שבע, תל אביב וחיפה. חלק ממעברי הדירה היו מרחוב הגפן 4 לרחוב הגפן 6. אבל זה עדיין תיק, לעבור כל שנה. וזה לא שהיו להם מעט חפצים: היו להם כל מיני ארונות סיניים ושאר פרטי ריהוט עדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הככר'' היא ככר דיזנגוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד הייתי סבורה שזו כיכר המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כמו שחשבתי. ממש כמו היום. בגלל הבלבתים ויוזמותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "סטראוטיפיזציה שלילית של מזרחיים" אני רוצה רק להעיר שלדעתי הדימוי הזה מתוחזק ומחוזק ע"י עולם העסקים מהצד הפירסומי, ומעולם הבידור מצד אלה שמנסים להצחיק. מהאזנה אקראית לפירסומות רדיו, מבטא מזרחי מובהק משמש בפרסומות שמנסות להעביר מסר של אידיוט-אהבאל-נמוך מצח-פשוט-פשטני וכיוב', ועולם הדאחקות של מבטאים וסטריאוטיפים שליליים של סטנדאפיסטים* (אם כי כאן אני ממש מסתמך על ידע אפיזודי קלוש). * דיון 3062 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרנים היו שמחים להשתמש במבטא פולני או כל מבטא אחר. הם גם השתמשו בהם בעבר. העניין הוא שכמעט כל המבטאים האחרים נכחדו. השווה לאתיופים ועולים מברה''מ לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שהם היו שמחים, ולמה זה בכלל משנה לעניין תיחזוק הסטריאוטיפ השלילי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |