בתשובה לשייגץ, 26/03/12 1:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני 10 שנים חשבתי כמוך. באותה התקופה סברתי שאדם בודד יכול לחיות יופי מ-2,500 ש"ח בחודש: 1,000-1,100 ש"ח שכ"ד בדירת שותפים (במרכז העיר!) 500 ש"ח חשבונות 500 ש"ח אוכל 500 ש"ח שונות: נסיעות, ביגוד מדי פעם, בידור, בילויים. יוצא מזה, שגם מי שמשתכר מינימום יכול לחסוך לא מעט. מאז, מדד יוקר המחיה עלה משהו. 2,000 ש"ח ל-4 נפשות לא ממש מספיק למחיה, ואין בחישוב שלך חשבונות בכלל, שזה לא מעט כסף, נסיעות (גם באוטובוס זה יוצא לא מעט), ביגוד לילדים, בלת"מים... הזוג החביב מהדוגמא שלך, נכנס כל חודש לאוברדראפט רק על הארנונה, המים והחשמל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהזוג החביב נכנס כל חודש לאוברדראפט רק על הארנונה, המים והחשמל, אבל למה הגישה השלילית: אף אחד לא בא לקצור לו כליה כדי לכסות את החוב. או כמו שאמרו הבילויים: נפלא פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק למחיה? לי זה הספיק בהחלט. תעשי ככה, תחלקי את הכסף לקניות שבועיות, קחי את הכסף במזומן לסופר, ואם קנית יותר מדי - פשוט תצטרכי להוריד מהעגלה. תנסי, זה עבד לי כשאשתי לא עבדה, ועובד לעוד המון אנשים שבוחרים לא להשאר במינוס. אתה לא קונה מה שבא לך, אבל אתה בפירוש לא ניזון משמן ואטריות בלבד, אכלנו די טוב אז, גם אם לא קנינו קורנפלקס ויוגורטים לצריכה יומית. הילד השלישי יכול להגיע כששני הגדולים כבר בגני עיריה. וכל העניין של השומן הוא שתהיה עמיד בפני בלת"מים. אבל אין בלת"מים כל שנה, אז בגדול אתה יכול לחסוך. שימי לב שבחישוב שלי, הנחתי שאתה לא חוסך את כל ה-2,000 העודפים. נתתי יותר מ-5 שנים בשביל להגיע לחסכון של משכורת לשנה. גם 4,000 על הוצאות דירה זה קצת הרבה. אם אתה לא בגוש דן, אפשר לשכור דירת חדר ב-2000 ש"ח, מה שמעמיד את ההוצאה הממוצעת על הדירה ב3,000 ש"ח לחודש, אם לא פחות. אגב, אתם גם לא מחשבים בלת"מים "טובים", כמו מתנות לחג, הורים שעוזרים, מענק לידה, ביטוח לאומי לילדים, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירת חדר לשני הורים ושני ילדים? (אגב, תודה על ההצעה לעבור לגור אצל הוריי. 6 נפשות בדירת 2.5 חדרים. ועוד בלי בוידעם, כך שלא יהיה חדר ילדים. אולי נפלוש ללובי של חדר המדרגות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גרתי באחת, והעולים לארץ בקיבוצים הסתפקו בפחות מזה. אתה נלחץ כמה שנים, ואז יש לך כסף לקנות דירה. (שניים משש הנפשות הן תינוקות או ילדים קטנים. זה לא לכל החיים, רק כמה שנים בשביל לחסוך. אנשים עושים את זה, אני לא ממציא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגיטימי וקביל לגמרי, ותמיכה משפחתית זה בכלל נהדר. אבל אם זה הפתרון שלך לרוב המעמד הבינוני בישראל, סימן שמשהו לא עובד בשיטה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפתרון שלי למי שחייב לגור בתל-אביב ליד ההורים כמוך. מי שלא חייב לגור בתל-אביב, חוסך לעצמו לפחות 2,000 ש"ח לחודש בשכר הדירה ובילדים. תראי את החישוב שעשיתי לעפרונית, אפשר לחיות כך יפה, ואחרי שהילדים גודלים קצת אפשר אפילו לחסוך. אבל כן, אני בהחלט מצפה שמי שאין לו עזרה בכלל מההורים יהיה לו יותר קשה. מצטער. אם אתה יכול לחיות בכבוד בלי עזרה מההורים, אבל עם עזרה מההורים אתה יכול לחיות הרבה יותר טוב זה מצב סביר בעיני. אחרי הכל לרוב האנשים יש איזושהי תמיכה מהמשפחה, ואפשר בהחלט להסתמך על זה, כל עוד אתה דואג לכך שגם בלי עזרה מההורים אפשר להתקיים, אך יותר קשה. גם בצבא ד"א בונים על זה שהחייל גר אצל ההורים. למה? למה לא לתת לכל חייל אפשרות להתקיים בעצמו בלי לחייב את ההורים שלו להחזיק אותו בבית? למה בשביל לקבל עזרה בתור חייל אני צריך הצהרה מהאבא שהוא לא מוכן לעזור לי? אגב, את לא בעד שמשפחות חרדיות שרוצות 10 ילדים ישאו בתוצאות, ולכל הילדים יהיה יותר קשה להתפרנס? נשמע לך הגיוני להשוות את התנאים שלהם לתנאים של משפחה בה ההורים חסכו (כן, חיו בתנאים שהם לא אוהבים בשביל לחסוך לעתיד. סקופ) עבור הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב "אפשר לחיות כך יפה" אבל מהתיאור שלך בכלל לא עולים חיים יפים. טוב, בסדר, בהחלט אפשר לשרוד, אפשר להתקיים, אפשר להצטמצם, כפי שאתה מתאר. אבל אנשים רוצים גם איכות חיים מסוימת. ו"איכות חיים" זה לא בהכרח דשא רחב ליד הבית הדו-קומתי, ג'יפ בחניה או מסעדה כל יום. זה מושג מאוד סובייקטיבי, אבל הוא בא לתאר את ההרגשה של אדם עובד, שהוא לא רק שורד אלא מצליח פה ושם טיפה ליהנות מחייו. כאשר "ליהנות" לא נמדד בכסף, אבל אין להכחיש שכסף עוזר. אני (וכנראה גם העפרונית) באות לומר שהאדם הסביר מהמעמד הבינוני בישראל שואף לתחושה הזו, לא רק של קיום בכבוד אלא של חיים בכבוד. והוא שואף אליה לאורך שנים, *בפרט* בשנים שהוא צעיר ומגדל ילדים, ולא רק אחרי 10 או 20 שנה של חסכונות והצטמצמות. ויותר מזה, שהמדינה אמורה להבטיח לו לפחות רמה מינימלית של השגת התחושה הזו, ולא רק של התקיימות, אחרת אין לה זכות מוסרית לצפות שיגדל בה ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי משהו נגד העמדה שאת מייצגת - נהפוך הוא, אבל אם וכאשר המדינה תיקח על עצמה את הבטחת התחושה של חיים בכבוד לכל אדם ואדם במדינה1 אזי תהיה למדינה זכות מוסרית לצפות מהאדם שיגדל בה ילדים? מה אנחנו, יצרני ילדים למען המדינה? _____ 1 זה אוטוטו קורה. רק מוצאים חניה לחמור ומיד מטפלים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, אנחנו יצרני בשר תותחים בתגובת שרשרת. מאכילים אותם בבשר ששחטנו, כדי שיהיו גדולים וחזקים ויישלחו בבוא היום לשחוט ולהישחט. ולשאלתך: צודק. באמת ניסחתי באופן שקצת מנכס את הילדים לחברה. אבל אני ממש ממהרת כרגע אז לא יכולה לחשוב כעת על ניסוח מדויק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את המותרות האלה אפשר לקבל, גם בלי עזרה של הורים. אז אתה לא יכול ללדת עשר ילדים, זה נכון, ובתקופות לחוצות כלכלית לא יהיו לך מותרות כאלו, אבל בהחלט יהיו זמנים שתוכל להרשות לעצמך הרבה דברים. כשהילדים גדולים יותר - אתה יותר גמיש כלכלית, ויכול להרשות לעצמך יותר. כשהילדים יצאו מהבית - אתה מאד גמיש, גם המשכורת עלתה, וגם חסכת, ואני מקווה כבר יש לך 50% מדירה שלך. אתה לא תגור כל החיים אצל ההורים, אבל אם תבלע את הצפרדע, ותגור בצפיפות חמש שנים - אחר כך יהיה לך קל יותר. אני מבהיר שוב, סגנון החיים החסכני הזה הוא לא עד הקבר (שגם ממומן דרך אגב מכספי הביטוח הלאומי), הוא לשנים לחוצות כלכלית בהם הילדים קטנים וההוצאות מרובות. האם שבע (נגיד) שנים לחוצות כלכלית הם עוול כל כך נורא? אני לא בטוח. במיוחד שאם אתה מתחיל מאוחר כשאתה כבר מבוסס, אז אפילו אפשר לא להיות לחוצים בשנים האלה. שימי לב שאנחנו לא מדברים על "מעמד הביניים", אלא על פלח נדיר של האוכלוסיה שלא מקבל כמעט שום(!) עזרה מההורים. רוב מוחלט מקבל עזרה, כספית או פיסית או שניה. זה מוסרי והגיוני לדאוג לכך שיהיה לך כסף לעזור לילדים - למה שתלד ילדים ותזרוק את המעמסה על הציבור. אם אתה מוליד ילד - תחסוך כסף שיהיה לו קל לקנות דירה. לא חסכת - החיים שלו יהיו קשים יותר לעומת האחרים שהוריהם כן חסכו להם. השקפת עולם "לכולם צריך להיות נוח, לא צריך לחייב הורים לחסוך לילדיהם", מזכירה לי את השקפת העולם החרדים "תלדי הרבה ילדים מותק, הברוך-הוא יעזור". אני אומר - תלדי כמה שאת רוצה, נדאג להם לקיום מינימאלי באופן סביר, אבל לא נדאג אם יהיה להם יותר קשה מלאחרים. (אגב, בכלל לא דיברנו על המלגות והפרוייקטים שיש למשפחות בעלות הכנסה כלכלית נמוכה. מפר"ח, ועד מימון לימודים פלוס מחיה באוניברסיטה. אבל אפילו אם לא לוקחים את זה בחשבון - המצב סביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור איך הגעת מכל הדיון העקרוני הזה לנושא של חיסכון לילדים. אפשר ורצוי לחסוך לילדים. אני כותבת על צנון ואתה עונה בחמור ואתון. לא נורא, שיהיה בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כותבת "לא הגיוני שלמשפחה בלי עזרה מההורים יהיה קשה להסתדר". אני אומר "למה לא? לרוב המשפחות יש עזרה, והעובדה שאם אין לך עזרה מההורים יהיה לך קשה מעודדת אותם לחסוך לך". ברור יותר עכשיו? (כמו על בקשות לשולם, אפשר לוותר על איחולים להצלחה אם לא באמת מתכוונים אליהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי "בלי עזרה מההורים"? דיברנו על מגורים בבית ההורים. האם לא עולים על דעתך אופני עזרה אחרים מההורים לבד מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר שוב. אמרת "יש מצבים בהם שווה לגור במקום יקר בשביל להיות ליד ההורים. איך נחסוך אז?" עניתי "יש הרבה שגרים עם ההורים כמה שנים, כמו ההייטקיסטית שעבדה איתי, רצתה דירה גדולה, אז גרה כמה שנים עם ההורים והילד הראשון עד שהיה לה כסף לדירה שרצת". כמו שהראתי קודם, אם אפשר לגור במקום קצת פחות פופולרי - גם אז אפשר לחסוך ולגמור את החודש, עם משכורת חציונית, למרות שצריך להצטמצם. אחרי זה העלת טענה "רגע, אז אתה אומר שכל מעמד הביניים יצטמצם ויחיה בחסכנות?", ועניתי "לא, אם יש עזרה מההורים, אפשר אפילו לחיות ברווח כל החיים. אם אין בכלל, אפשר לחיות בכבוד, אבל בחסכנות למספר שנים מוגבל". שאלת "אז זה אומר שהמדינה בונה על זה שההורים יממנו לך רמת חיים גבוהה?!" ואני אמרתי "כן, הגיוני, לא?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בודה דיאלוג מדמיונך. אין לי מושג איפה קראת את זה. אתה הצעת מעבר דירה להורים למספר שנים, ואני העליתי טענות נגד הדרך הספציפית הזו של היעזרות בהורים/הצטמצמות. אמרתי שהיא (יחד עם צורות נוספות של הצטמצמות, למשל לא לצאת לבלות בכלל, נניח) לא עולה בקנה אחד עם איכות חיים סבירה כפי שמשפחה ישראלית של ימינו שואפת (וזכאית) לקיים לאורך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתווכח על מה בדיוק היה, כי זה לא משנה ולא מקדם את הדיון. בפעם הלא יודע כמה, ההצטמצמות\\העזרות בהורים לא נדרשת לכל החיים, היא לתקופה של כמה שנים לחוצות כלכלית, ולא נדרשת בכלל אם חוסכים קודם. יש אחרי שהילדים קטנים תקופות ארוכות בהן אין לחץ כלכלי, ואפשר לבלות חופשי. כן, אני לא חושב שנגיד, 8 שנים בהם או שאתה נעזר בהורים או שאתה מצטמצם או שאתה במקצוע רווחי יותר הן גזרה כל כך נוראה. יכול אפילו להיות שזה מעודד אותנו כחברה לחסוך לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפינה הזו כבר היינו. אז נראה לי שהגענו למבוי סתום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפסיקי לומר שאני טוען שכל מעמד הביניים צריך כל החיים לחיות בדוחק - אפשר לסגור את הדיון. כל פעם שאמרתי משהו, החזרת לי תשובה כאילו כולם חייבים לחיות בדוחק כל החיים, וכמו שכבר כתבתי, זו לא המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי שדיברת על כמה שנים, כשיש כבר ילדים ומשפחה. הבנתי ולא הסכמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיבוצים השיטה היתה חדר לזוג! לא כולל הילדים. הילדים היו בבית הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה של הדיון הזה, אני מתקשה להחליט אם אתה אופטימי חסר תקנה, או פשוט לא חי באותה הארץ כמו יתר המתדיינים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |