|
||||
|
||||
אין לי הגדרה ל"שמאל" אין גם הגדרה לאהבה או לצבע חום כשניסו להגדיר מה זה כוכב לכת איבדו את פלוטו ולמרות זאת ואף על פי כן ניתן לדון על כול הדברים האלו בלי להסתובב במעגלים סביב קוצו של יוד הכל התחיל מהטענה שלך שהפשיזם מזוהה עם הימין - מי המזהים שמזהים את הפשיזם עם הימין ועם מי הם מזוהים1? . . . 1זהות המזהים תיקבע לפי ההזדהות העצמית שלהם |
|
||||
|
||||
בקיצור, חשיבה אנליטית זה לא בשבילך, לדעתך. אפשר לדון על כל מה שרוצים כל עוד מקבלים את האמורפיות הסמנטית שלך. לא בא לי פופוליטיקה. |
|
||||
|
||||
קשה לך לנהל דיון בלי להחמיא לעצמך (ללא שום יסוד)? |
|
||||
|
||||
אני לא מחמיאה לעצמי. בסך הכל ניסחתי מחדש את מה שהפוסט שלך אומר. אם זה נראה לך לא מדוייק, תסביר מחדש מה אתה חושב ואיך. |
|
||||
|
||||
בתגובה 587631 כתבת ""פאשיזם" מלווה לרוב את הימין מפני שתנועות פאשיסטיות הן אכן לרוב מזוהות עם תפישות עולם ימניות. " אבל הימין כמובן לא מזהה את הפשיזם עם תפישות עולם ימניות והפשיסטים עצמם מעולם לא זיהו את עצמם עם תפישות עולם ימניות (להוציא אולי את פרנקו?) אז נשאלת השאלה מהו הבסיס האנליטי ליציאה הזאת? מי הם האנשים שמזהים ועל סמך מה יש לך תשובה לזה ? |
|
||||
|
||||
לאומנות היא חלק מהגדרת הימין הפוליטי. לאומנות קרובה מאוד לפשיזם. (ולמה אתה לא טורח להבין את זה לבד?) |
|
||||
|
||||
ניהול של המשק ע"י המדינה הוא חלק מהגדרת השמאל הפוליטי. ניהול של המשק ע"י המדינה קרוב מאד לפשיזם. זה לא קצת יותר חשוב בזיהוי של תנועה פוליטית? |
|
||||
|
||||
אתה מדבר על אטטיזם [ויקיפדיה] ולא על פשיזם [ויקיפדיה] אשר קשור בטבורו בלאומיות, או ליתר דיוק, בלאומנות. או ליתר דיוק: אני לא מתיימר להחליט באילו מושגים אתה משתמש ומהי המשמעות שאתה מייחס להם. אני רק מנסה להציג את ההגדרות המקובלות למילים. |
|
||||
|
||||
והפשיזם הוא תפישה חברתית כלכלית שמאלית (אפילו שמאלית קיצונית) מחוברת עם לאומנות ובלי התפישה הזאת אין לך פשיזם אבל אתה מתעסק בדברים שלא ממש אמרתי הנקודה שלי היא שהטענה "פשיזם<ימין" היא לא מה שאתה קורא הגדרה מקובלת אלא קטע של השמאל והשמאל בלבד אם אתה רוצה להתווכח עם זה אתה מוזמן להביא לי דוגמאות של אנשים או ארגונים שאינם מזוהים עם השמאל שמסכימים עם הטענה |
|
||||
|
||||
לא אני ערכתי את הערך הזה בוויקיפדיה. אני גם לא אחראי להגדרות שלך ל''שמאל'' ו''ימין''. הייתי יכול להתייחס לטענתך אם היית מתעניין קצת בדיון ולא בסתם פולמוס. זה לא מעניין. שלום. |
|
||||
|
||||
גם אני לא ערכתי את הערך הזה בויקיפדיה אז תקרא שוב את "הגדרות של הפשיזם" (פסקה רביעית) המשפט הראשון הוא פשוט חזרה על הטענה שלי "הפשיזם ועקרונותיו הוגדרו על ידי הוגים ומדינאים פשיסטים, כגון בניטו מוסוליני. במקביל, גורמים חיצוניים לתנועה הפשיסטית, ניסו להחיל הגדרת מונח זה גם על ארגונים וגופים שמעולם לא אימצו לעצמם כינוי זה (ולעתים אף התנגדו לפשיזם ולעקרונותיו ואף נלחמו בהם)." אז מה עכשיו? ויקיפדיה כבר לא נחשבת מקובלת? |
|
||||
|
||||
ארז כתב תשובה מצויינת לכך בתגובה 587695. אני מצטרפת אליה. אם בא לך לקרוא משהו על פשיזם, אני ממליצה שוב על שטרנהל. |
|
||||
|
||||
הייתי מתקשה לקרוא 'תגובה מצויינת' לתגובה שבה הקריטריון הסוציאליסטי של התנועה הפשיסטית זהה לקריטריון הסוציאליסטי של תנועות קומוניסטיות (אם כי לאמיתו של דבר הטוטליטריות הקיצונית הייתה נפוצה יותר במדינות קומוניסטיות מפאשיסטיות), אבל מבקשת להוכיח ההיפך. |
|
||||
|
||||
וכמובן - ניתוח פסיכולוגיסטי שטחי הוא גם חלק בלתי-נפרד מתגובות אלה. |
|
||||
|
||||
ניתוח ראוי לאור העובדה שפאשיזם מוגדר כתנועת שמאל מכיוון שכך הימין רואה את זה ומכיוון שהפאשיסטים מגדירים את עצמם כסוציאליסטים. |
|
||||
|
||||
הפאשיזם כורת ברית עם האליטות השמרניות של המדינה בעוד שהקומוניזם חותר להרוס או להשתלט על הגופים המסורתיים במדינה. הזיקה הפרו-שמרנית של הפאשיזם מבטלת את האלמנט החברתי שבו ובודאי שאינה זהה לקריטריון הסוציאליסטי של הקומוניזם. |
|
||||
|
||||
אדון לנדוור כתב כהרגלו אוסף מבולבל ומלא סתירות של סיסמאות וקלישאות (איך אפשר להשליט את המדינה על החברה ואפילו לעשות רפורמות חברתיות בלי לשנות את פני החברה?) אז בואי נעשה סדר בתשובה המצויינת שלו אליבא דלנדוור זה המצב א) השמאל שואף להשליט את המדינה על החברה ושואף לשנות את פני החברה ב) הפשיסם שואף להשליט את המדינה על החברה אבל לא שואף לשנות את פני החברה ג) הימין לא שואף לשנות את פני החברה והוא שותף לתפישות הלאומיות של הפשיזם (לנדוור לא כתב את זה במפורש,הוספתי את זה כדי לנסות להפוך את הגבבה לטיעון חצי הגיוני) ולכן ברור שהפשיסם הוא סוג של ימין |
|
||||
|
||||
אם זה מה שהבנת מדבריי אז כנראה שאתה מבולבל מאוד. הפאשיזם, למרות הרטוריקה הבוטה שלו והאלימות שבה הוא נוקט, אינו ראדיקלי לגבי שינוי מערך הכוחות הקיים במדינה (להבדיל מהקומוניזם) ואינו מעמיד את הרפורמות החברתיות במרכז מצעו או פועלו. זה לא סותר את יכולתו לבצע רפורמות חברתיות אבל זה לא הופך את הפאשיזם לתנועה שמאלנית. |
|
||||
|
||||
כהרגלך הגבת אחרי קריאת המשפט הראשון בלבד |
|
||||
|
||||
יש בפשיזם מאפיינים מן השמאל הפוליטי (שימוש באלימות ככלי לגיטימי בשיח הפוליטי לדוגמה) ומן הימין הפוליטי (ראיית הלאום כמאחד לדוגמה) כאחד, ומצד שני הפשיזם מתנגד מיסודו, הן לאידיאולוגיות שמאליות (סוציאליזם לדוגמה) והן לאידיאולוגיות ימניות (קפיטליזם לדוגמה). אי לכך, תרשו לי לסכם את הדיון שלכם בפסקה מתוך ויקיפדיה האנגלית (אשר בניגוד לויקיפדיה העברית המזעזעת ברמתה הנמוכה ובהטייה הפוליטית שלה, היא בד"כ פחות או יותר מאוזנת) There is a running dispute among scholars about where along the left/right spectrum that fascism resides
|
|
||||
|
||||
שימוש באלימות ככלי לגיטימי בשיח הפוליטי הוא מאפין של השמאל? במהלך ההיסטוריה המודרנית, ובודאי שגם כאן, הוא היה מאפיין מובהק של הימין. |
|
||||
|
||||
זו היתממות לשמה. אבל אם זה מפריע לך, אתה יכול לקחת מאפיינים אחרים של השמאל המופיעים גם כיסוד בפשיזם, כמו האמונה בכלכלה מנוהלת. |
|
||||
|
||||
הפאשיזם לא מאמין בכלכלה מנוהלת גם אם הוא טוען כך. להיפך, הוא מיישר קו עם הקפיטליזם (גם אם הפיקוח שלו על הכלכלה הדוק יותר). |
|
||||
|
||||
הנה "עשרת הדברות" של הפשיסט הצעיר (הדקאלוג, בנוסח מוקדם ומאוחר). איפה אתה רואה כאן משהו שעונה על ההגדרה "מאפיינים כלליים של השמאל"? (i)
1. Know that the Fascist and in particular the soldier, must not believe in perpetual peace. 2. Days of imprisonment are always deserved. 3. The nation serves even as a sentinel over a can of petrol. 4. A companion must be a brother, first, because he lives with you, and secondly because he thinks like you. 5. The rifle and the cartridge belt, and the rest, are confided to you not to rust in leisure, but to be preserved in war. 6. Do not ever say "The Government will pay . . . " because it is you who pay; and the Government is that which you willed to have, and for which you put on a uniform. 7. Discipline is the soul of armies; without it there are no soldiers, only confusion and defeat. 8. Mussolini is always right. 9. For a volunteer there are no extenuating circumstances when he is disobedient. 10. One thing must be dear to you above all: the life of the Duce. (1934) (ii) 1. Remember that those who fell for the revolution and for the empire march at the head of your columns. 2. Your comrade is your brother. He lives with you, thinks with you, and is at your side in the battle. 3. Service to Italy can be rendered at all times, in all places, and by every means. It can be paid with toil and also with blood. 4. The enemy of Fascism is your enemy. Give him no quarter. 5. Discipline is the sunshine of armies. It prepares and illuminates the victory. 6. He who advances to the attack with decision has victory already in his grasp. 7. Conscious and complete obedience is the virtue of the Legionary. 8. There do not exist things important and things unimportant. There is only duty. 9. The Fascist revolution has depended in the past and still depends on the bayonets of its Legionaries. 10. Mussolini is always right. (1938) |
|
||||
|
||||
וואו, זה נראה כאילו הם לקחו את מצע מרצ קיצרו אותו ותרגמו אותו לאנגלית. אני השתכנעתי. |
|
||||
|
||||
''קדימה במרץ לעבודה'', כמו שאמר בליל הבחירות האחרונות חבר כנסת מהליכוד... |
|
||||
|
||||
מגניב תחליפי את "איטליה" ו"האימפריה" ב "המהפכה" ואת "מוסוליני" ב לנין/סטלין/מאו/פול פוט/ואטעבער ומה תקבלי? |
|
||||
|
||||
לא את מיל. ובוא נסוך את השלב הבא, גם לא את מרקס. |
|
||||
|
||||
ואו, איזו הרמה להנחתה. סתם בשליפה, השואה חלקית לעשרת הדברות של השומר הצעיר: Your comrade is your brother. He lives with you, thinks with you, and is at your side in the battle השומר הוא אח לשומריםService to Italy can be rendered at all times, in all places, and by every means. It can be paid with toil and also with blood. השומר הוא חלוץ השחרור הלאומי של עמו ומולדתו ונאמן לערכי תנועת הפועלים החלוצית והלוחמתConscious and complete obedience is the virtue of the Legionary. השומר הוא אח נאמן לעדה השומרית וסר למשמעת מנהליהוכו', וכו' |
|
||||
|
||||
ואפיה הצבא, המשמעת, ימי המאסר והלאומיות האורגנית? איך זה מתיישב עם "השומר לוחם לשוויון, שלום ואחוות עמים" ו"השומר אמיץ, עצמאי ומלא חדוות נעורים"? |
|
||||
|
||||
ואיפה השיא: השומר הוא טהור במחשבותיו, דבריו ומעשיו, אינו מעשן, אינו שותה כהל ושומר על הטוהר המיני. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בואי נראה, לגבי "עשרת הדברות של הפשיסט הצעיר", שאלת: "איפה אתה רואה כאן משהו שעונה על ההגדרה "מאפיינים כלליים של השמאל"?" מצאתי לך לפחות 3 מאפיינים כאלה בהשוואה פשוטה ל"עשרת הדברות של השומר הצעיר". התשובה שלך היא "איפה שאר המאפיינים"? קונשטוק צדק, באמת חשיבה אנליטית (כולל, בין השאר, לוגיקה פשוטה) היא לא הצד החזק שלך... |
|
||||
|
||||
וראוי להוסיף - גם לא יושר (לפחות אינטלקטואלי). נו, שמאל. שבת שלום ומבורך לכל היהודים. |
|
||||
|
||||
שבת שלום לכל האנשים הטובים והישרים.לא כולם כאלה ולכן נוציא מהברכה את הלא ישרים-גם את היהודים שביניהם. |
|
||||
|
||||
קרא כאן קצת על עצמך ועל דומיך. |
|
||||
|
||||
אני מציע שתדבר עלי ולא על אלה שכמותי. גם אני לא מפנה אותך למיכאל בן ארי. |
|
||||
|
||||
"מנחה כינוס העיתונאים מוטי קירשנבאום ציטט מ-"1984" של אורוול כפתיח למחאה. אבל אורוול כתב את ספרו על השמאל הקומוניסטי ששלט בהמונים באמצעות משטר שפה ותודעה והשתקת מתנגדיו באמצעות משטרת מחשבות." לאמירה כזאת כבר התיחסתי בתגובה 577089 . |
|
||||
|
||||
אתה מחמיץ את העיקר. העיקר אינו השאלה, על מי כתב ארוול את ספרו, אלא מי כיום הולך בדרך שסופה הינו החזון המפחיד שבספרו. והתשובה על כך, לפחות בישראל, הינה ברורה: השמאל. ר' תגובה 587674 (לרשימה יש להוסיף גם: שונאי ישראל) ותגובה 502110. |
|
||||
|
||||
אין דבר שאינו ברור לך. מקריאת דבריך ברור לי שהלוגיקה אצלך בלתי נתפסת באופן לוגי- משמע שהיא אינה קיימת וגם אין בכלל נסיון לגבות את הדברים במשהו שמתקרב לעובדות. רק בגלל שיש לי כבוד בסיסי לבני האדם-לכולם, אני מתייחס אל דבריך כאילו יש בהם לוגיקה מסויימת ושאתה מבסס אותם על משהו שאיננו רק שנאה. אין לי אלא להודות שאני טועה והדבר היחיד שעומד בבסיס דבריך הוא שנאה. |
|
||||
|
||||
ושכחתי: שבת שלום לכל האנשים והנשים. |
|
||||
|
||||
אני מציע שתסדרו לשמאל העברה למדינה אחרת ותישארו כאן לבדכם. נראה לאיזה כיוון תובילו את המדינה. |
|
||||
|
||||
אני תומך בהצעתך בהסתייגות אחת: אין סיבה ש(אנחנו?) נסדר לכם העברה לארץ אחרת. הרבה יותר הוגן ופשוט שתעשו זאת ביוזמתכם ועל חשבונכם (לתכלית זו לא אתנגד לכך שתקבלו מימון אירופאי). וישא"ק. |
|
||||
|
||||
ההצעה של ארז היא באירוניה לא מוצלחת והתיקון שלך מיותר כמו כל הנוכחות שלך כאן באייל. אנחנו, השמאל, הקמנו את המדינה הזאת והיא שלנו. מי שמלא שנאה עמוקה וביקורת בלתי מנומקת/מנומקת גרוע, כפי שאתה מייצג בתגובות שלך - שיצטרף לאלפי אחיו היורדים בניו יורק וברחבי ארה"ב, מצביעי ליכוד וימינה. |
|
||||
|
||||
תגובה שראויה למקום של כבוד במוזיאון הפלצנות התל אביבית-שמאלנית |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אלה המכונים כיום "שמאל" (רבים מהם), אין בינם לבין אותו שמאל שהקים את המדינה ולא כלום. אתה, כנכדו של ברל, מכיר בודאי את ביקורתו על סוג ה"יהודים", המכונים בימינו "שמאל": "... היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? ... אכן יודעת ההיסטוריה העברית כל מני רנגטים ודגנרטים. צורות של שמד. כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על-ידי יסורי הדורות ומשא הנפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של 'עבדות בתוך המהפכה', ויטרפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפיגיון שבמזרח - אל ידע מצפוננו שקט" או, למשל: "את הזנחת התשעה באב בציבורנו בכלל, אני רואה כאות להפלגה שאין עמה הגה מכיוון של אידאה מרכזית. אנו אומרים לחנך את הנוער לחיים חלוציים, לחי הגשמה... כיצד נגיע לכך? האמנם יעלה זרע זה על סלע צחיח, על רצפת אספלט?! גם אידאה זקוקה לקרקע תחוח בה תוכל להעמיק שורשים. דור מחדש ויוצר אינו זורק אל גל האשפה את ירושתם הדורות... מחזיר לתחיה מסורת קדומה שיש בה להזין את נפש הדור המחדש". אכן, יודעת ההסטוריה העברית "מני רנגטים ודגנרטים", שהגיעו לידי סילוף נפשי ושכלי. בימינו, לדאבון הלב, יש בקרבנו רבים כאלה. רבים מדי. על כן, הצדק, היושר והשכל הישר מחייבים, שעל "יהודים" אלה להגר מכאן ולא על היהודים, אשר כאן מולדתם וארץ אבותיהם. |
|
||||
|
||||
ואחרי שכולנו נהגר... ותשארו לבד, אתה, ההוא מהפריפריה וקונשטוק, מה תעשו בדיוק? ז"א, אם מחר יתממש החלום שלך ושלושים אחוז מהיהודים - "מדינת תל אביב" - יעזבו את ישראל, וישארו כאן רק הערבים ותומכי הליכוד וימינה, איך יראו, לדעתך, החיים בישראל? |
|
||||
|
||||
א. נחגוג. ב. הרבה יותר בריאים וטובים (גם הסיכוי להגיע להסדר מדיני עם אוייבינו הערבים יגדל משמעותית, להערכתי). מתי אתם עוזבים? |
|
||||
|
||||
כן, אחרי החגיגות... באין ההכנסות של "מדינת תל אביב" מי יפרנס אותכם? באין היחסים של "מדינת תל אביב" עם מדינות אירופה וצפון אמריקה, עם מי תקיימו יחסים? באין האוניברסיטאות ובתי החולים של מדינת תל אביב - מי ירפא אותכם? באין החיילים של מדינת תל אביב - מי יסייד את העצים שלכם? באין הדחליל של ה"סמול" את מי תאשימו בכשלונות שלכם? אני עזבתי, מצידי אתה יכול לחגוג כבר עכשיו. |
|
||||
|
||||
עוד תגובה עם מקום של כבוד במוזיאון הפלצנות השמאלני. |
|
||||
|
||||
אתה עושה להם הנחה גדולה מאד, כשאתה מייחס לנו רק פלצנות. כפי שטענתי לא פעם, מדובר במחלת נפש או הפרעה נפשית. |
|
||||
|
||||
עכשיו בלבלת אותי. מי זה "לנו"? |
|
||||
|
||||
להם, כמובן |
|
||||
|
||||
טעות פסיכולוגית.הלך הזרזיר אצל העורב. |
|
||||
|
||||
שאלה אישית, שאתה לא חייב לענות עליה, כמובן: בילדותך/צעירותך היית ילד כאפות? |
|
||||
|
||||
בילדותי/צעירותי לא היה קיים הביטוי הזה. |
|
||||
|
||||
דרך מחשבה עקומה של שמאלני: שאלה: האם בילדותך/צעירותך היית ילד כאפות? תשובה: בילדותי/צעירותי לא היה קיים הביטוי הזה. איציק המצחיק (לפעמים): השאלה לא היתה, אם בילדותך היה קיים הביטוי הזה, אלא אם היית כזה בילדותך. נסה להשיב על כך. (אני מקווה שאינך מתכוון לטעון, שכל תופעה שהיה לה ביטוי שונה/אחר בילדותך, לא היתה קיימת רק משום שהיום יש לה ביטוי שונה/אחר). |
|
||||
|
||||
איציק, בבקשה, אני מבקשת, אל תענה על שאלות ואל תתפתה להגיב על פרובוקציות הנובעות מתערובת של תסכול וגסות רוח. |
|
||||
|
||||
גדעון לוי מצטרף לשאלה שלך, עם תשובה משלו. http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1576437 |
|
||||
|
||||
לאיזה הסדר מדיני תוכלו להגיע עם הערבים? כזה שלא מבוסס על החזרת שטחים ופינוי התנחלויות? או שאולי אתה מתכוון לשלום המבוסס על כבוד הדדי ביניכם לבין האחים המוסלמים והטאליבן? |
|
||||
|
||||
ע''ע ''קיר הברזל'' של ז'בוטינסקי |
|
||||
|
||||
ישראל כבר הגיעה לחוזק הצבאי שעליו המליץ ז'בוטינסקי ועל סמך הכוח הזה היא יכולה להגיע להסדר שלום. כמובן שהכוח הצבאי לא יכול לבטל את הצורך בחלוקת הארץ (כולל ירושלים) והריסת התנחלויות. |
|
||||
|
||||
הריסה? למה לא מכירה? או מסירה? לא תסתפק בפחות מהריסת הרובע היהודי בירושלים? |
|
||||
|
||||
מי דיבר על הרובע היהודי בירושלים? התנחלויות שנמצאות בלב הגדה יפונו ומן הסתם גם ייהרסו כמו שקרה בגוש קטיף. כמובן שאפשר גם למסור או למכור אותם לפלסטינים. |
|
||||
|
||||
כמה ליברלי ונאור מצידך. זכויות האזרח במיטבן. |
|
||||
|
||||
כן. רק המתנחלים ראויים לזכויות. |
|
||||
|
||||
על פי כל הגדרה בינלאומית, החל ברשות הפלסטינית, עבור באו"ם, וכלה בארה"ב, הרובע היהודי בירושלים הוא התנחלות, שישוב יהודים בה אסור. לא ברור לי על סמך מה אתה מבחין בין התנחלות על גבעה שוממה בלב הגדה, לבין בית בעיר העתיקה שיושביו גורשו ב-67 כדי לשכן בו חרדים אמריקאים. |
|
||||
|
||||
אם תדייק, על פי כמעט כל הגדרה כזו מעמדו המשפטי זהה להתנחלויות אחרות. הטיעון המשפטי הישראלי הותיק בדבר מעמדם המשפטי של השטחים הנ"ל לפני 1967 אמנם לא מקובל היום, אבל הוא הגדרה שבמידה רבה תקפה גם אצל הממשל האמריקאי. |
|
||||
|
||||
איו די בכח צבאי בלבד ליצירת קיר הברזל. |
|
||||
|
||||
מה הם יעשו? מה שהם כבר עושים בהצלחה כיום. מאשימים את הסמול בכל כשלונותיהם. אם היום, כשהוא בקושי קיים פרלמנטרית וציבורית, הם תולים בו כל אשמה אפשרית, מה יפריע להם לעשות זאת בעתיד, בנוסח עמנואל גולדשטיין/האנטישמיות בפולין אחרי שנותרה ללא יהודים? על אלה תתווסף פאראנויה אובססיבית תמידית של מרגלים מן החוץ השואפים לחדור לישראל, שלעומתה תיראה כל האובססיה של 'הקרן החדשה' ויחידת עוז כיום כSUMMER HOLYDAY, ומרתפי המעצר של חשודים בריגול יתמלאו באזרחים ימנים נאמנים, כי אחרים לא יימצאו בארץ עוד. |
|
||||
|
||||
וכן שותפות רעיונות, השראה מוסרית, עניינים כאלו. בינתיים מי שזורק לאשפה את יצירת הדורות וירושתם הם אותם האנשים שאיתם אתה רוצה לקיים מדינה. אם בא לך להישאר עם Wall-E תרבותי, אתה בהחלט בדרך. |
|
||||
|
||||
לברל לא היו ילדים. הניק "הנכד של ברל" בא להביע מסכת של רעיונות מסויימים ושל עובדות היסטוריות מסויימות, חשבתי שזה מובן. בחור יהודי מסור שכמוך שיודע כל כך יפה לעשות קאט אנד פייסט מויקיציטוט - מדוע שלא יעלה בדעתו גם לקרוא קצת על ברל עצמו? אבל אין לי זמן לתילי-תילים של קשקשת והקשקשת לא תעזור, הקצבתי לך בדיוק תגובה אחת נוספת ובה אותה אמת וזהו, גם אם היא מאוד מביכה אותך - עובדתית, אנחנו, השמאל, הקמנו את המדינה הזאת והיא שלנו. מי שהאמת לא מוצאת חן בעיניו, שיצטרף לאלפי אחיו היורדים מצביעי הליכוד וימינה. |
|
||||
|
||||
''אנחנו, השמאל, הקמנו את המדינה הזאת והיא שלנו'' - איך, במשפט אחד קצר, הצלחת להסביר למה החוקים האחרונים בעניין התקשורת ובג''ץ הם אכן כל כך חיוניים. ברכותי, לא הייתי יכול לעשות זאת טוב יותר. |
|
||||
|
||||
אין ספק, כשמישהו מעז לומר את האמת צריך לקנוס אותו. |
|
||||
|
||||
אני מודה שבתחילה חשבתי שהתמה של "מדינת ישראל היא שלנו" שייכת רק למתי מעט מצד שמאל, אבל אני מתחיל לחשוש שלא כך המצב... אמור נא לי, ידידי האלמוני: מהי השקפתך על דמוקרטיה? מה הטעם בעריכת בחירות אם בכל מקרה המדינה שלכם? ואם, רח"ל, הימין זוכה בבחירות האם המשמעות היא שגנבו לכם את המדינה מתחת לאף? |
|
||||
|
||||
יש לי שאלה אליך (לא קנטרנית ולא רטורית): האם אתה חושב שיש היום מפלגה או תנועה ימנית שהדמוקרטיה חשובה לה? שאכפת לה מהפרדת רשויות, שלטון החוק וממשל מוגבל? שיש לה איזושהי חשיבה ממלכתית? שיש לה איזשהו קרדו ליברלי? |
|
||||
|
||||
וודאי! הצעת החוק לשימוע לשופטי העליון באה בדיוק על מנת ליצור הפרדת רשויות. המצב היום הוא שבית המשפט העליון שם עצמו במקום הרשות המחוקקת ללא שנבחר לכך על ידי אף גורם, ובכך הפר את אחד העקרונות החשובים ביותר בדמוקרטיה. כוונת מציעי החוק הינה להחזיר את המצב לקדמותו, ולהגדיר שוב את הכנסת כרשות המחוקקת ואת בית המשפט העליון כרשות השופטת. כל מי שבעד המשך המצב הקיים, בו הכנסת נמנעת מלחוקק חוקים מפחד שבית המשפט יפסול אותם, חוטא בעצמו לרוח הדמוקרטיה ומנסה להשליט על הגוף הנבחר את אימתו של גוף שלא עמד מעולם לבחירות דמוקרטיות, מסרב לכל נסיון שהוא של שקיפות ושומר בקנאות לבל ייכנסו בשעריו שופטים "בעלי אג'נדה". ולגבי חשיבה ממלכתית - אני מניח שההגדרה שלך לממלכתיות שונה משל חברי מפלגות הימין. את, אולי, חושבת שפינוי מאחזים לא חוקיים הינו אקט ממלכתי לעילא ולעילא, ואילו הם חושבים שגירוש מסתננים לא חוקיים (שימי לב שהמונח "לא חוקיים" מופיע בשתי הדוגמאות) הינו ביטוי ממלכתי לא פחות. |
|
||||
|
||||
אם הבעיה היא פסילת חוקים ע"י בג"ץ, וזה מפריע למחוקקים, למה שהמחוקקים לא ישנו בצורה יותר ישירה את חוקי היסוד האמורים? |
|
||||
|
||||
מפני שזה לא תמיד באמת מפריע למחוקקים. לפעמים אפשר לגזור הרבה מאוד רווח פוליטי מחוקים שנפסלים על ידי בג"צ, אם המטרה העיקרית היא לא להעביר את החוק אלא להראות לקהל הבוחרים שלך עד כמה אתה מחוייב לעמדותיך ועל כמה הבג"ץ הרשע/השמאלני/הפוסט-ציוני/וואטאבר חורג מסמכותו בהגבלתך כמחוקק, ובאמת הגיע הזמן שמישהו יעשה עם זה משהו. |
|
||||
|
||||
מכיוון שבג"ץ מפרש את חוקי היסוד בצורה מעוותת. נוצר מצב שלא משנה מה תחוקק הרשות המחוקקת, הרשות השופטת תמצא דרך לעקוף את החוקים ע"י פרשנות מעוותת ומסולפת מבית מדרשו של הפיראט המשפטי. ואם כבר דנים בנושא הזה, הרי שבמקרה של התיקון הנדון, זה בדיוק מה שעושה המחוקק: המחוקק קבע כי הרשות השופטת יכולה לפסוק עד 50,000 ש"ח פיצוי ללא הוכחת נזק (פיצוי סטטוטורי) במקרים של לשון הרע (במפורש קבע המחוקק רף עליון!). בפועל, לקחה לעצמה הרשות השופטת את החירות לפסוק סכומים גדולים יותר בנימוקים כאלה ואחרים (למשל במקרה שרנסקי, שנפסקו לזכותו 900,000 ש"ח פיצוי). כך לדוגמה כתב הפיראט המשפטי בכבודו ובעצמו: "אין לקבל את עמדת המשיבים, לפיה נקבע בהוראה זו רף עליון לפיצויים ללא הוכחת נזק. מטרתה של הוראה זו לקבוע רף תחתון, המשחרר את הניזוק מהצורך להוכיח את נזקו" כך, בהינף קולמוס, מתהפכת משמעות החוק, והרף העליון הופך לרף תחתון. בא המחוקק ומתקן את החוק ע"י הגבהת הרף העליון, כך שיתן לרשות השופטת יותר חופש בקביעת הפיצוי (מחזק את הרשות השופטת, ולפיכך לשיטת השמאל וגרורותיו - "יותר דמוקרטי"), מייד קופץ השמאל וזועק "סכנה לדמוקרטיה". מדוע לא זעקו כך כשבית המשפט עצמו העלה את רף הפיצוי והפך את משמעות החוק? |
|
||||
|
||||
עו"ד דן אבי-יצחק מרחיב בנידון: "לפני יותר מעשור שנים הציע ח"כ מאיר שטרית לתקן את חוק איסור לשון הרע לטובת הנפגעים מפרסומי דיבות וכדי להרתיע את מפרסמי לשון הרע. ... למרבה האירוניה, הצעה זו נבעה מאי הכרת דיני לשון הרע, פשוטו כמשמעו, ועלולה היתה, אלמלא עמד בית-המשפט העליון בפרץ, להביא לתוצאה הפוכה מזו שאליה נתכוונו המציע והכנסת... לפי הדין, שמעולם לא היה שנוי במחלוקת, רשאי בית-המשפט לפסוק פיצויים, ללא כל הגבלה על סכום הפיצוי, בשל הנזקים הכלליים הנגרמים לנפגע מפרסום לשון הרע. ... בית-המשפט אינו מוגבל בסכום הפיצויים הכלליים שהוא רשאי לפסוק. נמצא שלכאורה השיג התיקון של ח"כ מאיר שטרית משנת 1998 תוצאה הפוכה מכוונת יוזמו, שכן הוא הגביל את סמכות בתי-המשפט לפסוק פיצויים כלליים עד לסכום של 50,000 ש"ח או 100,000 ש"ח, לפי המקרה, בלבד, שעה שבפועל הם פסקו לפני התיקון סכומים גבוהים מאלה בהרבה כפיצויי נזק כללי. ואכן, היו בתי-משפט שהחליטו כי סמכותם הוגבלה כלשון התיקון לחוק. תוצאה זו היתה הרסנית לנפגעי לשון הרע, ... רק במאמץ רב עלה בידי לשכנע את בית-המשפט העליון, בעניין תביעת הדיבה הידועה של שרנסקי נגד נודלמן, לתת לתיקון החוק "פרשנות יצירתית", שלא לומר מתחכמת, שעיקרה אותו למעשה מכל תוכן ומנעה את תוצאתו ההרסנית." כלומר: המחוקקים חוקקו חוק גרוע (מוצהר בו דבר אחד, אך בפועל הוא עושה דבר אחר). המערכת המשפטית מצאה דרכים לעקוף את הבעיה. מה שהוא לא כותב שם, ומה שאני טוען: מאז 1998 המחוקקים במחדלם אשרו את תוקף הפתרון. בינתיים מאיר שיטרית המחוקק הנלהב שוב שותף להצעת חוק גרועה באותו התחום. |
|
||||
|
||||
אני לא עו''ד, אבל נראה לי שעו''ד אבי-יצחק ממש מטעה כאן. כפי שהוא כותב, ביהמ''ש רשאי לפסוק פיצויים ללא הגבלה על הסכום ''בשל הנזקים הכלליים הנגרמים לנפגע מפרסום לשון הרע''. ז''א, דרושה כאן בכל מקרה הוכחת נזק, ומאחר שכימות הנזק היא עניין בעייתי, לביהמ''ש נשאר חופש בכימות הנזק תחת הכותרת ''נזקים כלליים''. החוק הקיים מאפשר לתבוע סכום של חמישים אלף ש''ח ללא הוכחת נזק כלל, והצעת החוק מכוונת להעלאת הסכום. דהיינו, החוק כאן אינו בתחום דיני הנזיקין, אלא הוא עונש על עצם העובדה שפרסמת אמירה לא נכונה ושלילית על מישהו. באופן מעשי, כל מה שתדרש במשפט הוא להראות שהאמירה השלילית לא הייתה נכונה. זה הופך את המשפט לפשוט בהרבה ממשפט שבו תיאלץ להוכיח שנגרם לך נזק. |
|
||||
|
||||
לפני שאגיע לשאלה שאני באמת רוצה לשאול, אני חוזרת על השאלה הקודמת: האם אתה מזהה היום במערכת הפוליטית בישראל איזושהי תנועת ימין שמחוייבת לאתוס הדמוקרטי ולליבה הליברלית שלו? |
|
||||
|
||||
כל מפלגות הימין דוגלות בליברליזם במשמעותו הקלאסית (האמונה שיש לאזרחים חירויות טבעיות שאין לקחת מהם). הבעייה היא שהמושג ''נחטף'' בידי השמאל (לא רק בארץ) ששיעבד אותו למטרותיו. כך נוספו עוד ועוד ''חירויות'' מופרכות, כמו ה''חופש'' של מדינות זרות לבחוש בענייניה הפנימיים של מדינה ריבונית, כמו ה''חופש'' להוציא דיבתו של אדם, או כמו ה''חופש'' של מהגרי עבודה להכנס בשעריה של מדינה ריבונית. |
|
||||
|
||||
יפה שמפלגות הימין דוגלות בליברליזם אבל הכיבוש שהן תומכות בו שולל ומבטל את הליברליזם הזה. ולגבי שאר הדברים שלך: "ה"חופש" של מדינות זרות לבחוש בענייניה הפנימיים של מדינה ריבונית" - ישראל שייכת למשפחת העמים1 ובכך היא מחויבת להתנהל עפ"י התנאים המקובלים בשדה המדיני הבינלאומי ולא להתנהג כחוליגנית. "ה"חופש" להוציא דיבתו של אדם" - תקשורת חופשית היא חלק בלתי נפרד מדמוקרטיה אמיתית וגם פוליטיקאים בכירים ובעלי הון אינם פטורים מחשיפת מעשים בלתי יאותים שלהם. כל ענין ה"דיבה" הוא רצונו של נתניהו ושל בעלי ההון המקורבים אליו לחסל את התקשורת החופשית ולהכפיף אותה לשלטון. "ה"חופש" של מהגרי עבודה להכנס בשעריה של מדינה ריבונית" - המערכת הכלכלית הנהוגה כיום במדינת ישראל בנויה על עסקי קבלן המעסיקים עובדים בשכר רעב וללא תנאים והיכולים לסלק אותם בכל רגע ולהביא במקומם עובדים זולים אחרים. ההתיחסות לעובדים כאל מסתננים הוא שוב רטוריקה של הקפיטליזם החזירי. 1 ראוי להזכיר שעצם קיומה הוא בזכות הכרה ועזרה מדינית בינלאומית. |
|
||||
|
||||
1. אין שום סתירה בין כיבוש ובין ליברליזם (במשמעותו הקלאסית). כך לדוגמה צרפת, בריטניה וארה"ב, שחרתו על דגליהן את נושא זכויות האזרח, הן בין הכובשות הגדולות ביותר של שטחים בהיסטוריה, וזאת מבלי להזכיר את העובדה שבמקרה של ישראל, אין עם כובש במולדתו. 2. עם כל הכבוד להחלטת החלוקה, ישראל קמה בזכות צבאה. אף מדינה לא שיגרה ולו חייל אחד להגנתנו במלחמת העצמאות. "משפחת העמים" זו פראזה. מדינות נוהגות בהתאם לאינטרסים שלהן (ע"ע פטרודולרים) 3. אנא הסבר איך תיקון החוק כך שהוא מרחיב את שיקול הדעת של הרשות השופטת בתביעות לשון הרע בעניין הפיצוי הסטטוטורי (ובעצם "מיישר קו" עם פסיקת בתי המשפט), "מחסל את התקשורת החופשית ומכפיף אותה לשלטון". 4. האם כניסה של מהגרי עבודה (וכן, הם בהחלט מסתננים) עוזרת או פוגעת בעובדים מקומיים חסרי הכשרה? |
|
||||
|
||||
1. בעולם שלאחר מלחמת העולם השנייה, יש ויש סתירה בין כיבוש ובין ליברליזם. מדינה כמו ישראל צריכה לבחור באחד מן השניים וכשיש עוד עם על אותה כיברת אדמה, בהחלט מדובר בכיבוש. 2. נכון, ודווקא בגלל זה ישראל התלויה במערב צריכה למתן את מדיניותה ולסיים את הכיבוש, ולו רק מתוך אינטרסים. 3.התיקון לחוק לשון הרע נובע מרצון של ראש ממשלתנו הנפלא להחליש את התקשורת ולהרתיע אותה לבצע תחקירים כנגד אישי ציבור. את הסנונית הראשונה ראינו כבר בהדחת קרן נויבך. 4. זוהי דמגוגיה. ההעדפה של עובדים זרים היא של המעסיקים מכיוון שבהם קל להתעמר יותר מאשר באזרחים ישראלים. כל השיטה הזו מתועבת ודורשת תיקון. |
|
||||
|
||||
איזה יופי. בפנטזיה שאתה חי בה, מדינות לא מונעות על ידי אינטרסים, תקשורת לא מונעת על ידי רייטינג וחזירים קפיטליסטיים *לא* מעדיפים כח עבודה זול וחסר זכויות. |
|
||||
|
||||
כרגיל הימין אוהב להשליך עליי את התפיסות הפשטניות שלו. מעולם לא אמרתי שמדינות לא מונעות ע''י אינטרסים או תקשורת לא מונעת ע''י רייטינג ובודאי שהקפיטליזם החזירי לא מועדף ע''י המעסיקים. אדרבא, כתוצאה מהאינטרסים שלה ראוי לישראל ליישר קו עם העולם (אובאמה וסרקוזי שהם בהחלט לא עוינים לישראל אמרו את האמת על נתניהו), ראוי שהתקשורת תתגושש עם בעלי הכוח במדינה, ולו רק משיקולי רייטינג, וראוי לחסל את תופעת עובדי הקבלן ע''י מדיניות ממשלית. |
|
||||
|
||||
שחרור חלקי מולדת אינו ''כיבוש''. |
|
||||
|
||||
אירידנטיזם לא הולך בדרך כלל עם שמאל. |
|
||||
|
||||
בלי לומר אם טענתך נכונה - שחרור חלקי מולדת גם אינו אירידנטה. |
|
||||
|
||||
תגובה 575440 |
|
||||
|
||||
באיזה מובן "ישראל ביתנו" דוגלת ליברליזם במשמעותו הקלאסית? ועל הדרך, *מהו* הליברליזם במשמעותו הקלאסית, לדעתך? |
|
||||
|
||||
כבר עניתי על זה |
|
||||
|
||||
איפה? אפשר קישור? |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |