|
||||
|
||||
דברי הבל חסרי כל יסוד. הצווחה "פאשיזם" מלווה אותנו מיום הקמת המדינה והיא מכוונת תמיד כלפי הימין. דווקא אלה הצווחים זאת הינם אנטי-דמוקראטים וסותמי פיות, משום שהם פוסלים כל מי שאינו חושב אחרת מדעתם. הסכנה האמיתית אינה פאשיזם. היא היתה והיא גם כיום שלטון עריצות של השמאל! כדאי להזכיר לכותב, כי ביסוד המשטר הדמוקראטי עומד עיקרון שלטון הרוב. והרוב מעונין בחוקים שהכותב מדבר עליהם. אז כבדו את הדמוקרטיה ותנו לרוב לשלוט. |
|
||||
|
||||
ביסוד הדמוקרטיה עומד המתח המתמד בין שוויון לבין חירות. ''פאשיזם'' מלווה לרוב את הימין מפני שתנועות פאשיסטיות הן אכן לרוב מזוהות עם תפישות עולם ימניות. |
|
||||
|
||||
רק השמאל חושב שיש מתח בין חירות לשיוויון אנשים נורמליים חושבים שאלו שני צדדים של אותו מטבע - לכל בני החורין יש את אותן זכויות וחובות בהקשר לדיון הזה זה אומר שאין לעיתונאים ולארגונים שמעסיקים אותם הגנות מיוחדות . . ורק השמאל קורא לתנועות פאשיסטיות תנועות ימין תנועות פאשיסטיות בדרך כלל מזהות את עצמן כסוציאליזם לאומי |
|
||||
|
||||
הרעיון הוא לא ''לפתור'' את המתח אלא לעבוד עם מערכת עקרונות שאי אפשר לעשות לה רדוקציה לרשימת ערכים שאפשר לדרג לפי סדר מוחלט. זה כל הרעיון מאחורי העניין של איזונים ראויים בין ערכים דמוקרטיים. לא ברור לי למה אתה קורא ''אנשים נורמליים'', אלא אם כן הכוונה ל''כל מי שחושב כמוני''. לחלופין, אם תתן לי הגדרה עקרונית של שמאל, לתפיסתך, נוכל אולי להתווכח עליה (ככל הנראה). התיוג העצמי כ''סוציאליזם לאומי'' נראה לי אינטואיטיבית לא מדוייק, אבל פוליטיקה השוואתית היא לא התחום שלי. אולי דובי יוכל לעזור. הן כן נוטות לזהות עצמן כ''לאומיות'' או ''עממיות'' מהמעט הידוע לי. |
|
||||
|
||||
אבל אין מה לפתור תביאי בבקשה דוגמא מוחשית שבה צריך לאזן בין ערך החירות לערך השיוויון |
|
||||
|
||||
חינוך בחברה רב תרבותית: האם לקיים מערכת חינוך אחת לכולם בשם השוויון או לאפשר לקבוצות לקיים מערכות חינוך נפרדות בשם החירות. חלוקת משאבים: האם לתת לכולם אותו הדבר בשם השוויון, או לאפשר לכל אחד להרוויח כמידת השתכרותו בשם החירות. |
|
||||
|
||||
כשאת אומרת "שיוויון" את מתכוונת שלכולם יש פחות או יותר את אותם דברים חומריים ואת רואה בזה ערך אנשים נורמליים כשהם מדברים על ערך השיוויון מתכוונים שלכולם יש את אותן זכויות וחובות |
|
||||
|
||||
כשאני אומרת שוויון אני מתכוונת לכל מיני דברים. כמו למשל שוויון ברווחה. או שוויון במקורות. או שוויון הזדמנויות. או שוויון מורכב. או כל מיני מובנים אחרים של שוויון. לעומת זאת, כשאתה מדבר על שוויון, אתה מתכוון למשהו עמום שלא טרחת להגדיר מספיק, ואז עוד קורא לזה מושג מקובל אצל ''אנשים נורמליים''. |
|
||||
|
||||
אני המום! את משתמשת במילה אחת כדי לתאר כלשונך "כל מיני דברים" ו "כל מיני מובנים" אבל אני זה שכותב בעמימות? ומה מכל המושגים הנחמדים האלה הוא לדעתך ערך ? |
|
||||
|
||||
השאלה שלך לא ברורה. לערך ''שוויון'' יש כל מיני מובנים בתיאוריה דמוקרטית. אותו דבר קורה עם ''חירות'' ו''צדק'' ואחרים. אין לזה קשר ל''נחמדות'' שלהם, וגם לא לגמרי ברור לי למה דחוף לך להצמיד להם דווקא את התואר ''נחמד'' מכל התארים בעולם. חוץ מזה, אין צורך להיות המום, אבל אם בא לך, אז לבריאות. |
|
||||
|
||||
למילה "שוויון" יכולים להיות כל מיני מובנים השאלה היא לאיזה מובן את מתכוונת כשאת מדברת על השיוויון כערך |
|
||||
|
||||
ואם מופיעה המילה "סוציאליזם" בשמה של תנועה פשיסטית, אז זה אומר שהיא שמאל? מקובלת עלי התזה שהיציג זאב שטרנהל בספרו על הפאשיזם: "לא ימין ולא שמאל". |
|
||||
|
||||
אם מופיעה המילה X בשמה של תנועה Y אז זה אומר שהתנועה רואה את עצמה כתנועה Xית מכיוון שהימין בדר"כ מזהה תנועות פאשיסטיות עם השמאל ומכיוון שהתנועות הפאשיסטיות נוטות לרוב לזהות את עצמן עם השמאל אז הטענה "תנועות פאשיסטיות הן אכן לרוב מזוהות עם תפישות עולם ימניות." היא לא נכונה (לפחות לא מחוץ לביצה) הכפפת היחיד לקולקטיב היא באמת קטע שמאלני , מה לעשות? |
|
||||
|
||||
הימין לוקה בתפיסה שטחית ופשטנית הגורמת לו ללכת שולל אחרי הגדרות פורמליות. הסוציאליזם של התנועות הפאשיסטיות, במידה והוא אכן קיים, חותר להכפפת החברה למדינה (על שלל הגופים השמרנים והסמכותיים שבה - אצולה, כנסייה, בעלי ההון וכו'), כולל רפורמות חברתיות שיתבצעו או לא יתבצעו במיסגרתה, ולא לשינוי פני החברה. לעומת זאת, מאפיינים מסוימים בפאשיזם תואמים לתפיסות הימין - לאומנות, גזענות, סמכותנות, פולחן מנהיגות, חתירה למכנה המשותף הנמוך ביותר ושלילת תפיסות אינדיבידואליות. |
|
||||
|
||||
בסבך כל ההגדרות פיתחתי לי שיטה לזהות תנועות פשיסטיות. מספר האלמנטים הפליליים שחוברים אליהן. |
|
||||
|
||||
אכן. תנועות פאשיסטיות נתמכות ע''י האלמנטים השליליים ביותר בחברה. אין כאן דבר וחצי דבר עם סוציאליזם. |
|
||||
|
||||
ועוד דבר: במידה והפאשיזם מבצע תיקון סוציאלי, עקרונית ואידאולוגית (היש הבדל בין השניים?) הוא יבצעו עבור קבוצה מועדפת באוכלוסיה, בדרך כלל על פי מידרג 'הנאמנות למולדת/למפלגה' (או השירות בצבאה), אך זה עשוי להיות גם בהתאם לתועלת קואליציונית (בישראל יש לפחות שתי קבוצות שנהנות ממדינת רווחה לאו דווקא בגלל נאמנותן למדינה, אלא משום שזה מתאים לערכי הממשלה/הקואליציה עד כמה שאפשר להבדיל ביניהם, אבל ישראל עוד לא מדינה פאשיסטית, כן? האם מישהו מכיר דוגמאות להעדפות מקבילות במשטרים פאשיסטיים בהסטוריה? ) |
|
||||
|
||||
ואף מילה על "העובדים" |
|
||||
|
||||
הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית [ויקיפדיה] הייתה רפובליקה והייתה גרמנית (אני חושב ששנינו נסכים על כך). האם היא הייתה דמוקרטית? או שלא צריך תמיד להאמין למה שתנועות מספרות על עצמן. |
|
||||
|
||||
ו"בצלם" קוראת לעצמה ארגון לזכויות אדם אבל זה רלוונטי לשאלת הזהות הפוליטית של תנועות פאשיסטיות כי ....? אם הימין חושב שפשיסטי זה שמאלני ואם הפשיסטים חושבים שפשיסטי זה שמאלני אז על סמך מה העלמה הקלטית קובעת שפשיסטי לרוב מזוהה עם הימין? נראה לי שלרוב (מחוץ לביצה הסמולנית) הפשיזם מזוהה עם השמאל |
|
||||
|
||||
נראה לי שיש אצלך בילבול מוחלט לגבי המושגים ימין, שמאל, פאשיזם, זכויות אדם וכיו''ב. |
|
||||
|
||||
נקוב בשמה של תנועת שמאל פאשיסטית והסבר מה הופך אותה לכזו. חוץ מזה, כדאי לך לקרוא את זאב שטרנהל. |
|
||||
|
||||
היו סינדיקליסטים שהיו מעין שמאל. היות שהפשיזם האיטלקי היה משטר קורפורטיבי, מאליו מובן מדוע לא היה בו שום דבר מהשמאל. נקודות קורפורטיביות אפשר למצוא גם אצל אנשי ימין מסויימים ולא מעטים בישראל. יש בהם כמובן נקודות פשיסטיות. |
|
||||
|
||||
''לא שמאל ולא ימין''. אבל לא לאנרכו-סינדיקליסטים הכוונה בדיון הזה, אני חושבת. |
|
||||
|
||||
הקומוניסטים (טפו) הפאשיסטים המקוריים החברים שלהם בגרמניה הגרורות שהתפתחו אצל הבני דודים שלנו (בעת',נאצריזם) אם המקוריים עוד ניסו לטעון שהם הדרך השלישית היורשים שלהם בהחלט טענו בגאון ובגאווה שהם סוציאליסטים . וכמו הרבה דברים טובים פשיזם ושמאלנות מזהים כשרואים |
|
||||
|
||||
אתה וימני מתוסכל אינכם במקרה אותו אדם? |
|
||||
|
||||
עשית את מלאכתי קלה. אין לך שמץ של מושג מה זה פאשיזם. או שמאל. |
|
||||
|
||||
או סקוטים |
|
||||
|
||||
רגע של הסתכרנות: אב"א אחימאיר (שקרא לעצמו פאשיסט) היה איש שמאל? |
|
||||
|
||||
מצברוח קרנבלי מה, יא פאשיסט? |
|
||||
|
||||
נתחיל משם, נמשיך משם, |
|
||||
|
||||
אין לי הגדרה ל"שמאל" אין גם הגדרה לאהבה או לצבע חום כשניסו להגדיר מה זה כוכב לכת איבדו את פלוטו ולמרות זאת ואף על פי כן ניתן לדון על כול הדברים האלו בלי להסתובב במעגלים סביב קוצו של יוד הכל התחיל מהטענה שלך שהפשיזם מזוהה עם הימין - מי המזהים שמזהים את הפשיזם עם הימין ועם מי הם מזוהים1? . . . 1זהות המזהים תיקבע לפי ההזדהות העצמית שלהם |
|
||||
|
||||
בקיצור, חשיבה אנליטית זה לא בשבילך, לדעתך. אפשר לדון על כל מה שרוצים כל עוד מקבלים את האמורפיות הסמנטית שלך. לא בא לי פופוליטיקה. |
|
||||
|
||||
קשה לך לנהל דיון בלי להחמיא לעצמך (ללא שום יסוד)? |
|
||||
|
||||
אני לא מחמיאה לעצמי. בסך הכל ניסחתי מחדש את מה שהפוסט שלך אומר. אם זה נראה לך לא מדוייק, תסביר מחדש מה אתה חושב ואיך. |
|
||||
|
||||
בתגובה 587631 כתבת ""פאשיזם" מלווה לרוב את הימין מפני שתנועות פאשיסטיות הן אכן לרוב מזוהות עם תפישות עולם ימניות. " אבל הימין כמובן לא מזהה את הפשיזם עם תפישות עולם ימניות והפשיסטים עצמם מעולם לא זיהו את עצמם עם תפישות עולם ימניות (להוציא אולי את פרנקו?) אז נשאלת השאלה מהו הבסיס האנליטי ליציאה הזאת? מי הם האנשים שמזהים ועל סמך מה יש לך תשובה לזה ? |
|
||||
|
||||
לאומנות היא חלק מהגדרת הימין הפוליטי. לאומנות קרובה מאוד לפשיזם. (ולמה אתה לא טורח להבין את זה לבד?) |
|
||||
|
||||
ניהול של המשק ע"י המדינה הוא חלק מהגדרת השמאל הפוליטי. ניהול של המשק ע"י המדינה קרוב מאד לפשיזם. זה לא קצת יותר חשוב בזיהוי של תנועה פוליטית? |
|
||||
|
||||
אתה מדבר על אטטיזם [ויקיפדיה] ולא על פשיזם [ויקיפדיה] אשר קשור בטבורו בלאומיות, או ליתר דיוק, בלאומנות. או ליתר דיוק: אני לא מתיימר להחליט באילו מושגים אתה משתמש ומהי המשמעות שאתה מייחס להם. אני רק מנסה להציג את ההגדרות המקובלות למילים. |
|
||||
|
||||
והפשיזם הוא תפישה חברתית כלכלית שמאלית (אפילו שמאלית קיצונית) מחוברת עם לאומנות ובלי התפישה הזאת אין לך פשיזם אבל אתה מתעסק בדברים שלא ממש אמרתי הנקודה שלי היא שהטענה "פשיזם<ימין" היא לא מה שאתה קורא הגדרה מקובלת אלא קטע של השמאל והשמאל בלבד אם אתה רוצה להתווכח עם זה אתה מוזמן להביא לי דוגמאות של אנשים או ארגונים שאינם מזוהים עם השמאל שמסכימים עם הטענה |
|
||||
|
||||
לא אני ערכתי את הערך הזה בוויקיפדיה. אני גם לא אחראי להגדרות שלך ל''שמאל'' ו''ימין''. הייתי יכול להתייחס לטענתך אם היית מתעניין קצת בדיון ולא בסתם פולמוס. זה לא מעניין. שלום. |
|
||||
|
||||
גם אני לא ערכתי את הערך הזה בויקיפדיה אז תקרא שוב את "הגדרות של הפשיזם" (פסקה רביעית) המשפט הראשון הוא פשוט חזרה על הטענה שלי "הפשיזם ועקרונותיו הוגדרו על ידי הוגים ומדינאים פשיסטים, כגון בניטו מוסוליני. במקביל, גורמים חיצוניים לתנועה הפשיסטית, ניסו להחיל הגדרת מונח זה גם על ארגונים וגופים שמעולם לא אימצו לעצמם כינוי זה (ולעתים אף התנגדו לפשיזם ולעקרונותיו ואף נלחמו בהם)." אז מה עכשיו? ויקיפדיה כבר לא נחשבת מקובלת? |
|
||||
|
||||
ארז כתב תשובה מצויינת לכך בתגובה 587695. אני מצטרפת אליה. אם בא לך לקרוא משהו על פשיזם, אני ממליצה שוב על שטרנהל. |
|
||||
|
||||
הייתי מתקשה לקרוא 'תגובה מצויינת' לתגובה שבה הקריטריון הסוציאליסטי של התנועה הפשיסטית זהה לקריטריון הסוציאליסטי של תנועות קומוניסטיות (אם כי לאמיתו של דבר הטוטליטריות הקיצונית הייתה נפוצה יותר במדינות קומוניסטיות מפאשיסטיות), אבל מבקשת להוכיח ההיפך. |
|
||||
|
||||
וכמובן - ניתוח פסיכולוגיסטי שטחי הוא גם חלק בלתי-נפרד מתגובות אלה. |
|
||||
|
||||
ניתוח ראוי לאור העובדה שפאשיזם מוגדר כתנועת שמאל מכיוון שכך הימין רואה את זה ומכיוון שהפאשיסטים מגדירים את עצמם כסוציאליסטים. |
|
||||
|
||||
הפאשיזם כורת ברית עם האליטות השמרניות של המדינה בעוד שהקומוניזם חותר להרוס או להשתלט על הגופים המסורתיים במדינה. הזיקה הפרו-שמרנית של הפאשיזם מבטלת את האלמנט החברתי שבו ובודאי שאינה זהה לקריטריון הסוציאליסטי של הקומוניזם. |
|
||||
|
||||
אדון לנדוור כתב כהרגלו אוסף מבולבל ומלא סתירות של סיסמאות וקלישאות (איך אפשר להשליט את המדינה על החברה ואפילו לעשות רפורמות חברתיות בלי לשנות את פני החברה?) אז בואי נעשה סדר בתשובה המצויינת שלו אליבא דלנדוור זה המצב א) השמאל שואף להשליט את המדינה על החברה ושואף לשנות את פני החברה ב) הפשיסם שואף להשליט את המדינה על החברה אבל לא שואף לשנות את פני החברה ג) הימין לא שואף לשנות את פני החברה והוא שותף לתפישות הלאומיות של הפשיזם (לנדוור לא כתב את זה במפורש,הוספתי את זה כדי לנסות להפוך את הגבבה לטיעון חצי הגיוני) ולכן ברור שהפשיסם הוא סוג של ימין |
|
||||
|
||||
אם זה מה שהבנת מדבריי אז כנראה שאתה מבולבל מאוד. הפאשיזם, למרות הרטוריקה הבוטה שלו והאלימות שבה הוא נוקט, אינו ראדיקלי לגבי שינוי מערך הכוחות הקיים במדינה (להבדיל מהקומוניזם) ואינו מעמיד את הרפורמות החברתיות במרכז מצעו או פועלו. זה לא סותר את יכולתו לבצע רפורמות חברתיות אבל זה לא הופך את הפאשיזם לתנועה שמאלנית. |
|
||||
|
||||
כהרגלך הגבת אחרי קריאת המשפט הראשון בלבד |
|
||||
|
||||
יש בפשיזם מאפיינים מן השמאל הפוליטי (שימוש באלימות ככלי לגיטימי בשיח הפוליטי לדוגמה) ומן הימין הפוליטי (ראיית הלאום כמאחד לדוגמה) כאחד, ומצד שני הפשיזם מתנגד מיסודו, הן לאידיאולוגיות שמאליות (סוציאליזם לדוגמה) והן לאידיאולוגיות ימניות (קפיטליזם לדוגמה). אי לכך, תרשו לי לסכם את הדיון שלכם בפסקה מתוך ויקיפדיה האנגלית (אשר בניגוד לויקיפדיה העברית המזעזעת ברמתה הנמוכה ובהטייה הפוליטית שלה, היא בד"כ פחות או יותר מאוזנת) There is a running dispute among scholars about where along the left/right spectrum that fascism resides
|
|
||||
|
||||
שימוש באלימות ככלי לגיטימי בשיח הפוליטי הוא מאפין של השמאל? במהלך ההיסטוריה המודרנית, ובודאי שגם כאן, הוא היה מאפיין מובהק של הימין. |
|
||||
|
||||
זו היתממות לשמה. אבל אם זה מפריע לך, אתה יכול לקחת מאפיינים אחרים של השמאל המופיעים גם כיסוד בפשיזם, כמו האמונה בכלכלה מנוהלת. |
|
||||
|
||||
הפאשיזם לא מאמין בכלכלה מנוהלת גם אם הוא טוען כך. להיפך, הוא מיישר קו עם הקפיטליזם (גם אם הפיקוח שלו על הכלכלה הדוק יותר). |
|
||||
|
||||
הנה "עשרת הדברות" של הפשיסט הצעיר (הדקאלוג, בנוסח מוקדם ומאוחר). איפה אתה רואה כאן משהו שעונה על ההגדרה "מאפיינים כלליים של השמאל"? (i)
1. Know that the Fascist and in particular the soldier, must not believe in perpetual peace. 2. Days of imprisonment are always deserved. 3. The nation serves even as a sentinel over a can of petrol. 4. A companion must be a brother, first, because he lives with you, and secondly because he thinks like you. 5. The rifle and the cartridge belt, and the rest, are confided to you not to rust in leisure, but to be preserved in war. 6. Do not ever say "The Government will pay . . . " because it is you who pay; and the Government is that which you willed to have, and for which you put on a uniform. 7. Discipline is the soul of armies; without it there are no soldiers, only confusion and defeat. 8. Mussolini is always right. 9. For a volunteer there are no extenuating circumstances when he is disobedient. 10. One thing must be dear to you above all: the life of the Duce. (1934) (ii) 1. Remember that those who fell for the revolution and for the empire march at the head of your columns. 2. Your comrade is your brother. He lives with you, thinks with you, and is at your side in the battle. 3. Service to Italy can be rendered at all times, in all places, and by every means. It can be paid with toil and also with blood. 4. The enemy of Fascism is your enemy. Give him no quarter. 5. Discipline is the sunshine of armies. It prepares and illuminates the victory. 6. He who advances to the attack with decision has victory already in his grasp. 7. Conscious and complete obedience is the virtue of the Legionary. 8. There do not exist things important and things unimportant. There is only duty. 9. The Fascist revolution has depended in the past and still depends on the bayonets of its Legionaries. 10. Mussolini is always right. (1938) |
|
||||
|
||||
וואו, זה נראה כאילו הם לקחו את מצע מרצ קיצרו אותו ותרגמו אותו לאנגלית. אני השתכנעתי. |
|
||||
|
||||
''קדימה במרץ לעבודה'', כמו שאמר בליל הבחירות האחרונות חבר כנסת מהליכוד... |
|
||||
|
||||
מגניב תחליפי את "איטליה" ו"האימפריה" ב "המהפכה" ואת "מוסוליני" ב לנין/סטלין/מאו/פול פוט/ואטעבער ומה תקבלי? |
|
||||
|
||||
לא את מיל. ובוא נסוך את השלב הבא, גם לא את מרקס. |
|
||||
|
||||
ואו, איזו הרמה להנחתה. סתם בשליפה, השואה חלקית לעשרת הדברות של השומר הצעיר: Your comrade is your brother. He lives with you, thinks with you, and is at your side in the battle השומר הוא אח לשומריםService to Italy can be rendered at all times, in all places, and by every means. It can be paid with toil and also with blood. השומר הוא חלוץ השחרור הלאומי של עמו ומולדתו ונאמן לערכי תנועת הפועלים החלוצית והלוחמתConscious and complete obedience is the virtue of the Legionary. השומר הוא אח נאמן לעדה השומרית וסר למשמעת מנהליהוכו', וכו' |
|
||||
|
||||
ואפיה הצבא, המשמעת, ימי המאסר והלאומיות האורגנית? איך זה מתיישב עם "השומר לוחם לשוויון, שלום ואחוות עמים" ו"השומר אמיץ, עצמאי ומלא חדוות נעורים"? |
|
||||
|
||||
ואיפה השיא: השומר הוא טהור במחשבותיו, דבריו ומעשיו, אינו מעשן, אינו שותה כהל ושומר על הטוהר המיני. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
בואי נראה, לגבי "עשרת הדברות של הפשיסט הצעיר", שאלת: "איפה אתה רואה כאן משהו שעונה על ההגדרה "מאפיינים כלליים של השמאל"?" מצאתי לך לפחות 3 מאפיינים כאלה בהשוואה פשוטה ל"עשרת הדברות של השומר הצעיר". התשובה שלך היא "איפה שאר המאפיינים"? קונשטוק צדק, באמת חשיבה אנליטית (כולל, בין השאר, לוגיקה פשוטה) היא לא הצד החזק שלך... |
|
||||
|
||||
וראוי להוסיף - גם לא יושר (לפחות אינטלקטואלי). נו, שמאל. שבת שלום ומבורך לכל היהודים. |
|
||||
|
||||
שבת שלום לכל האנשים הטובים והישרים.לא כולם כאלה ולכן נוציא מהברכה את הלא ישרים-גם את היהודים שביניהם. |
|
||||
|
||||
קרא כאן קצת על עצמך ועל דומיך. |
|
||||
|
||||
אני מציע שתדבר עלי ולא על אלה שכמותי. גם אני לא מפנה אותך למיכאל בן ארי. |
|
||||
|
||||
"מנחה כינוס העיתונאים מוטי קירשנבאום ציטט מ-"1984" של אורוול כפתיח למחאה. אבל אורוול כתב את ספרו על השמאל הקומוניסטי ששלט בהמונים באמצעות משטר שפה ותודעה והשתקת מתנגדיו באמצעות משטרת מחשבות." לאמירה כזאת כבר התיחסתי בתגובה 577089 . |
|
||||
|
||||
אתה מחמיץ את העיקר. העיקר אינו השאלה, על מי כתב ארוול את ספרו, אלא מי כיום הולך בדרך שסופה הינו החזון המפחיד שבספרו. והתשובה על כך, לפחות בישראל, הינה ברורה: השמאל. ר' תגובה 587674 (לרשימה יש להוסיף גם: שונאי ישראל) ותגובה 502110. |
|
||||
|
||||
אין דבר שאינו ברור לך. מקריאת דבריך ברור לי שהלוגיקה אצלך בלתי נתפסת באופן לוגי- משמע שהיא אינה קיימת וגם אין בכלל נסיון לגבות את הדברים במשהו שמתקרב לעובדות. רק בגלל שיש לי כבוד בסיסי לבני האדם-לכולם, אני מתייחס אל דבריך כאילו יש בהם לוגיקה מסויימת ושאתה מבסס אותם על משהו שאיננו רק שנאה. אין לי אלא להודות שאני טועה והדבר היחיד שעומד בבסיס דבריך הוא שנאה. |
|
||||
|
||||
ושכחתי: שבת שלום לכל האנשים והנשים. |
|
||||
|
||||
אני מציע שתסדרו לשמאל העברה למדינה אחרת ותישארו כאן לבדכם. נראה לאיזה כיוון תובילו את המדינה. |
|
||||
|
||||
אני תומך בהצעתך בהסתייגות אחת: אין סיבה ש(אנחנו?) נסדר לכם העברה לארץ אחרת. הרבה יותר הוגן ופשוט שתעשו זאת ביוזמתכם ועל חשבונכם (לתכלית זו לא אתנגד לכך שתקבלו מימון אירופאי). וישא"ק. |
|
||||
|
||||
ההצעה של ארז היא באירוניה לא מוצלחת והתיקון שלך מיותר כמו כל הנוכחות שלך כאן באייל. אנחנו, השמאל, הקמנו את המדינה הזאת והיא שלנו. מי שמלא שנאה עמוקה וביקורת בלתי מנומקת/מנומקת גרוע, כפי שאתה מייצג בתגובות שלך - שיצטרף לאלפי אחיו היורדים בניו יורק וברחבי ארה"ב, מצביעי ליכוד וימינה. |
|
||||
|
||||
תגובה שראויה למקום של כבוד במוזיאון הפלצנות התל אביבית-שמאלנית |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אלה המכונים כיום "שמאל" (רבים מהם), אין בינם לבין אותו שמאל שהקים את המדינה ולא כלום. אתה, כנכדו של ברל, מכיר בודאי את ביקורתו על סוג ה"יהודים", המכונים בימינו "שמאל": "... היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות? ... אכן יודעת ההיסטוריה העברית כל מני רנגטים ודגנרטים. צורות של שמד. כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על-ידי יסורי הדורות ומשא הנפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, של 'עבדות בתוך המהפכה', ויטרפו עליו את דעתו עד כדי כך שיראה את הגאולה הסוציאלית בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפיגיון שבמזרח - אל ידע מצפוננו שקט" או, למשל: "את הזנחת התשעה באב בציבורנו בכלל, אני רואה כאות להפלגה שאין עמה הגה מכיוון של אידאה מרכזית. אנו אומרים לחנך את הנוער לחיים חלוציים, לחי הגשמה... כיצד נגיע לכך? האמנם יעלה זרע זה על סלע צחיח, על רצפת אספלט?! גם אידאה זקוקה לקרקע תחוח בה תוכל להעמיק שורשים. דור מחדש ויוצר אינו זורק אל גל האשפה את ירושתם הדורות... מחזיר לתחיה מסורת קדומה שיש בה להזין את נפש הדור המחדש". אכן, יודעת ההסטוריה העברית "מני רנגטים ודגנרטים", שהגיעו לידי סילוף נפשי ושכלי. בימינו, לדאבון הלב, יש בקרבנו רבים כאלה. רבים מדי. על כן, הצדק, היושר והשכל הישר מחייבים, שעל "יהודים" אלה להגר מכאן ולא על היהודים, אשר כאן מולדתם וארץ אבותיהם. |
|
||||
|
||||
ואחרי שכולנו נהגר... ותשארו לבד, אתה, ההוא מהפריפריה וקונשטוק, מה תעשו בדיוק? ז"א, אם מחר יתממש החלום שלך ושלושים אחוז מהיהודים - "מדינת תל אביב" - יעזבו את ישראל, וישארו כאן רק הערבים ותומכי הליכוד וימינה, איך יראו, לדעתך, החיים בישראל? |
|
||||
|
||||
א. נחגוג. ב. הרבה יותר בריאים וטובים (גם הסיכוי להגיע להסדר מדיני עם אוייבינו הערבים יגדל משמעותית, להערכתי). מתי אתם עוזבים? |
|
||||
|
||||
כן, אחרי החגיגות... באין ההכנסות של "מדינת תל אביב" מי יפרנס אותכם? באין היחסים של "מדינת תל אביב" עם מדינות אירופה וצפון אמריקה, עם מי תקיימו יחסים? באין האוניברסיטאות ובתי החולים של מדינת תל אביב - מי ירפא אותכם? באין החיילים של מדינת תל אביב - מי יסייד את העצים שלכם? באין הדחליל של ה"סמול" את מי תאשימו בכשלונות שלכם? אני עזבתי, מצידי אתה יכול לחגוג כבר עכשיו. |
|
||||
|
||||
עוד תגובה עם מקום של כבוד במוזיאון הפלצנות השמאלני. |
|
||||
|
||||
אתה עושה להם הנחה גדולה מאד, כשאתה מייחס לנו רק פלצנות. כפי שטענתי לא פעם, מדובר במחלת נפש או הפרעה נפשית. |
|
||||
|
||||
עכשיו בלבלת אותי. מי זה "לנו"? |
|
||||
|
||||
להם, כמובן |
|
||||
|
||||
טעות פסיכולוגית.הלך הזרזיר אצל העורב. |
|
||||
|
||||
שאלה אישית, שאתה לא חייב לענות עליה, כמובן: בילדותך/צעירותך היית ילד כאפות? |
|
||||
|
||||
בילדותי/צעירותי לא היה קיים הביטוי הזה. |
|
||||
|
||||
דרך מחשבה עקומה של שמאלני: שאלה: האם בילדותך/צעירותך היית ילד כאפות? תשובה: בילדותי/צעירותי לא היה קיים הביטוי הזה. איציק המצחיק (לפעמים): השאלה לא היתה, אם בילדותך היה קיים הביטוי הזה, אלא אם היית כזה בילדותך. נסה להשיב על כך. (אני מקווה שאינך מתכוון לטעון, שכל תופעה שהיה לה ביטוי שונה/אחר בילדותך, לא היתה קיימת רק משום שהיום יש לה ביטוי שונה/אחר). |
|
||||
|
||||
איציק, בבקשה, אני מבקשת, אל תענה על שאלות ואל תתפתה להגיב על פרובוקציות הנובעות מתערובת של תסכול וגסות רוח. |
|
||||
|
||||
גדעון לוי מצטרף לשאלה שלך, עם תשובה משלו. http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1576437 |
|
||||
|
||||
לאיזה הסדר מדיני תוכלו להגיע עם הערבים? כזה שלא מבוסס על החזרת שטחים ופינוי התנחלויות? או שאולי אתה מתכוון לשלום המבוסס על כבוד הדדי ביניכם לבין האחים המוסלמים והטאליבן? |
|
||||
|
||||
ע''ע ''קיר הברזל'' של ז'בוטינסקי |
|
||||
|
||||
ישראל כבר הגיעה לחוזק הצבאי שעליו המליץ ז'בוטינסקי ועל סמך הכוח הזה היא יכולה להגיע להסדר שלום. כמובן שהכוח הצבאי לא יכול לבטל את הצורך בחלוקת הארץ (כולל ירושלים) והריסת התנחלויות. |
|
||||
|
||||
הריסה? למה לא מכירה? או מסירה? לא תסתפק בפחות מהריסת הרובע היהודי בירושלים? |
|
||||
|
||||
מי דיבר על הרובע היהודי בירושלים? התנחלויות שנמצאות בלב הגדה יפונו ומן הסתם גם ייהרסו כמו שקרה בגוש קטיף. כמובן שאפשר גם למסור או למכור אותם לפלסטינים. |
|
||||
|
||||
כמה ליברלי ונאור מצידך. זכויות האזרח במיטבן. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |