בתשובה לארז לנדוור, 15/11/11 10:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואני מבין ש"מתפרעי ההתנתקות", כהגדרתך, היו הבעיה הקולקטיבית הראשונה שאירעה במדינת ישראל? מדוע לא הופעלה מדיניות זו כלפי, נניח, הפגנות הסטודנטים שחסמו כבישים ראשיים? או, אולי, המתפרעים הקבועים בבילעין? חוקיותה של מגרון נמצאת כרגע בבדיקה. מה שבטוח, שהיא אינה יושבת על שום קרקע פרטית. מה שעוד יותר בטוח הוא שיש עוד מאות מאחזים בלתי חוקיים כאלה בנגב, ושם קיום החוק משום מה הרבה פחות חשוב לשמאל. שרון ביצע מדיניות מנוגדת ב- 180 מעלות לזו שהתחייב עליה לפני הבחירות. אם הוא שינה דעתו - יתכבד וילך לבחירות חדשות. ושלום עכשיו - נו באמת. נסה להביא לי דוגמה אחת של מאבק של שלום עכשיו בו היא עמדה לצד מדינת ישראל. העיוורון של השמאל מצליח להדהים אותי כל פעם מחדש. מצד שני, אם דעתך לגבי הדרך הנכונה לקיום דמוקרטיה (אני לא זוכר את הניסוח המדוייק, אבל הוא היה בכיוון של "גם במדינה דמוקרטית צריך שתהיה אליטה לא-נבחרת שתדע לכוון את העם") מייצגת את שאר השמאל - הרי שזה מסביר הרבה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והימין עיוור לכך שכיבוש ודמוקרטיה אינם עולים ואינם יכולים לעלות בקנה אחד. מפגינים בבילעין כנגד מדיניות הגדר הגזלנית אינם מתפרעים ובדואים בנגב המגורשים מאדמותיהם ונרדפים בידי משמר הגבול אינם מתנחלים הבוזזים אדמות לא להם. שלום עכשיו נאבקת נגד הכיבוש ובכך היא עושה שירות חשוב מאוד למדינת ישראל כי מדיניות הימין אינה צריכה להיות המדיניות של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספיקינג אוף עיוורון... המפגינים בבילעין אינם מתפרעים. הבדואים מגורשים מאדמותיהם (אגב - מתי בדיוק הפכה האדמה להיות שלהם? יש להם חוזה חתום?) המתנחלים בוזזים אדמות לא להם. בדבר אחד אני מסכים איתך: מדיניות הימין אינה צריכה להיות המדיניות של מדינת ישראל. המדיניות של מדינת ישראל נקבעת בבחירות דמוקרטיות אחת ל- 4 שנים (לכל היותר...). את העיקרון הבסיסי הזה עוד לא הצליח השמאל להפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלפי המפגינים בבילעין מתנהגים באלימות והם מגיבים באלימות. כל תומך התנחלויות אמור לדעת שהשטחים הם שטח הפקר. הבדואים בנגב לא משתלטים על "אדמות מדינה" (מי קבע שאלו אדמות מדינה?). זהו תחום המחיה שלהם. והמתנחלים אמונים בהשתלטות על אדמות בשטחים הבושים כך שלהציג אותם כצדיקים תמימים שמתנכלים להם זו צביעות ושקר. גם אם הימין זכה בשלטון (דבר מפוקפק מכיוון שלציפי לבני היה מנדט אחד יותר), ניהול המדינה צריך להתבסס על עקרונות בסיסיים של זכויות אדם ואזרח. עצם העובדה שהימין בשלטון אינה מקנה לו רשות להתנכל לעקרונות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "השטחים הם שטח הפקר"? מאיזו בחינה? האם התושבים שם לא כפופים לחוק? ולגבי "תחום המחיה" של הבדואים, אני מניח שכתבת זאת בהומור. אתה מציע שנתייחס לבדואים כמו זן נכחד של קרנפים שיש לשמור על תחום המחיה שלהם? מה בכלל המשמעות של "תחום המחיה" עבור אזרחי מדינה? האם תושבי גוש קטיף לא גרו ב"תחום מחיה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בשטח הפקר היא שהמתנחלים יכולים לעשות שם ככל העולה ברוחם ואף נציג שלטון לא יתערב ויביא אותם על עונשם. הבדואים הם אוכלוסיה נודדת בחלקה שמסתובבת ברחבי הנגב. ההגדרה של ''אדמות מדינה'' היא הגדרה צינית של גזל ונישול (כמו ''יהוד הגליל''). מתנחלי גוש קטיף באו לשם מרצונם (ושוב צריך להזכיר שמדובר בשטח כבוש) ויכלו ללכת למקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, אני באמת מתחיל לתהות עד כמה אתה מכיר את הנושאים שאתה כותב עליהם. תוכל לפרט מה הכוונה ב"המתנחלים יכולים לעשות שם ככל העולה על רוחם ואף נציג שלטון לא יתערב"? בפעם האחרונה שבדקתי, הגדרות היו סביב היישובים היהודיים ולא הערבים, והרכבים הממוגנים נשאו לוחיות זיהוי צהובות ולא לבנות. נראה לי שאתה חי בסוג של פנטזיה שמציירת לך את יו"ש כמו מין מערב פרוע שכזה עם כנופיות קאובויים מזוקנים שרודים בערבים המסכנים שבסך הכל רצו למסוק זיתים. נו באמת. ואתה ממשיך להתייחס לבדואים כמו חיות. המשפט "הבדואים הם אוכלוסיה נודדת בחלקה שמסתובבת ברחבי הנגב" לא היה פחות הגיוני אם היינו מחליפים את "בדואים" ב- "ערודים". המשפט הנכון הוא "הבדואים הינם אזרחים במדינת ישראל, וככאלה הם כפופים לחוקיה". מה שייך נטיית הבדואים לנדידה עונתית לנושא שמירת החוק? אם גם אני אקנה אוהל ושק"ש ואתחיל לנדוד, כל מקום שאניח בו את ראשי יהפוך להיות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לא מעט מקרים של התנכלויות לפלסטינים מצד מתנחלים שלא הגיעו למשפט שלא לדבר על ענישה הולמת. לדוגמא http://hebrew.irib.ir/commentaries/item/155641-%D7%9... ואפשר למצוא דברים כאלה בהרבה דוחות של בצלם. זכותם של הבדואים לנדוד בלי שיתנכלו להם ויפריעו להם ועוד יכריזו עליהם כפורעי חוק. אם כבר, הסטנדרט הכפול הוא שלך בתור תומך התנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא כמקור את רדיו איראן? באמת? שלא יובן לא נכון, אכן היו מספר מקרים כאלו, וברובם הם טופלו מיידית וטוב שכך. אך מכיוון שאתה עושה שימוש ב"מקרי התנכלות" כאינדיקציה, מה לדעתך קורה יותר: התנכלות של מתיישבים לערבים, או להיפך? האם גם זכותי לנדוד בלי שיתנכלו לי ויפריעו לי ויכריזו עלי כפורע חוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מקרים רבים ולא מספר מקרים. רובם לא טופלו ורע שכך. אתה יכול לשתות מכל באר של תעמולה, אך אתה שוכח שאנחנו מדינה קטנה, רבים -כולל אותי- עשו מילואים בשטחים ועדיין עושים-לא כולל אותי- ונא לא למכור לנו אגדות תוצרת ערוץ 7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילואים בשומרון. יריות מקפיצות את הגזרה. אחרי יממה שכולנו על אפודים מסתבר ששלושה מתנחלים החליטו לעשות "ביקור נימוסין" אצל השכנים שלהם ולירות בדודי שמש, במחאה שקטה על זריקת אבנים על כביש ליד כפר אחר. תוצאות: שוטר פלשתינאי פצוע (קל) מירי, כמה דודי שמש מנופצים, חיילים בגזרה שבילו לילה לבן בעמדות, ושלושה מתנחלים שחזרו הביתה בשלום. אתה חושב שמישהו חשב לעשות להם משהו? שכחת שהחוק הישראלי לא חל בשטחים? למיטב ידיעתי, מדינת ישראל עדיין לא סיפחה את השטח. אני מכיר שני סיפורי רצח שהסתיימו בלא כלום. אבל זה לא ממקור ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - מקרה מצער ומיותר, אך אנקדוטלי. האם, ככלל, היית אומר שהמתיישבים מתנכלים לערבים יותר מאשר הערבים מתנכלים ליהודים? והחוק הישראלי חל-גם-חל ביו"ש. אם לא - המקום היה כורע תחת עומס המשפחות שהיו עוברות לשם על מנת שלא לשלם מס הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מקרה הוא אנקדוטה. אבל כשכל אחד מהאנשים שאני מכיר ששירת בשטחים מכיר כמה סיפורים כאלה, וכשההבדל בין מדיניות האכיפה בארץ ובשטחים כל כך ברור, הצטברות האנקדוטות היא כבר מדיניות. אני אשמח אם תזכיר לי, דרך אגב, אם אתה כבר משווה - מתי בפעם האחרונה שמעת על שוטרים (או מג"ב) שפותחים באש על שבאב חרדי (או מתנחלי) שזורק אבנים? יש הבדל מדיניות ברור (ולא מפתיע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם זרקו שם אבנים, אבל יריות היו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, מדובר במספר עשבים שוטים. רק שכל השטח שם מלא עשבים כאלה עד גובה הברכיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין נתונים. הברכיים שורטות וזבות דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כתוצאה מהלקאה עצמית מוגזמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא שקול להחליף ניק (הנוכחי עושה לי חשק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלבטתי בין מוס שוקולד, תרמוס ומוס-למי, והוחלט פה אחד (שלי) על מוס שוקולד. גם טעים, גם הולך מצוין עם סוכריות קטנות כאלה, וגם מחזיק בקשר, גם אם מעורפל-משהו, לשם האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העיקרי הוא באכיפה. צא ובדוק איך מגיב הצבא על התנכלות יהודית לערבים לעומת התנכלות ערבים ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי, לפעמים ככה ולפעמים ככה. בתגובה תגובה 284928 תיאר דב כיצד נעצרו ונאסרו בזיקים ילדות בנות שתים עשרה, בחשד ששפכו מים על בית של ערבי (משטרה אמנם ולא צבא). אתה מוזמן לנסות למצוא מקרה שבו נעצרו ערבים בגלל התנכלות ממין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדויות שצולמו בתקשורת בו החיילים אינם מתערבים כשמתנחלים פוגעים ברכוש פלסטיני. עוד מנסיון אישי שלי לפני הרבה שנים אני יכול להעיד שבמקרה של פלסטינאים שתוקפים ומשחיתים רכוש יהודי, היו נשארים פצועים ואפילו הרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכבד את זכרונותיך, אבל מבקש מובאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישורים שהבאת, שמחזירים כמעט את אותן תוצאות, מתוארים כ- 5 מקרים של תקיפת ערבים ופעילי שמאל על ידי מתיישבים (כמובן, לפי עדותם בלבד, אבל נניח לזה) בתקופה שמתפרשת על פני כ- 10 שנים. ממוצע של אירוע לשנתיים. מהו לדעתך הממוצע של הכיוון ההפוך? או, אם ננסח את זה בצורה ברורה יותר, כמה מקרים של זריקות אבנים על יהודים על ידי ערבים מתרחשים בשנתיים? האמת שאין לי מושג, כי זריקות אבנים לא נכללות ברשימות הפיגועים מסיבה שאינה ברורה לי. מה שאני כן יודע שהוא שבחודש דצמבר 2010 בלבד היו באיו"ש 36 פיגועים, לפי הדוח החודשי של השב"כ (אין לי מושג למה אין נתונים ל- 2011). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנתיים עשרים וארבע ימים בשבי שומרון, שני אירועים של התנכלות לערבים ע''י צעירי ישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שבוע בו אין התנכלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למקרים בהם כוחותינו עוצרים ערבים שכל מבוקשם היה להשחית רכוש יהודים. אבקש לסייג מראש למקרים שבהם אין חשש כלשהו לפגיעה בנפש מצד המשחיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדואים בישראל, רובם ככולם, הם כבר לא אוכלוסייה נודדת. הרי כל הבעיה היא ''הכפרים הבלתי מוכרים'' והשטחים שהבדואים מעבדים, אם הבדואים היו באמת נודדים בשטח, כלומר, נמצאים כל חצי שנה במקום אחר במרחבי הנגב, לא הייתה בעיה, הם לא היו טוענים לבעלות על השטח, ולמדינה לא היה דחוף לפנות אותם. ההשתלטות של הבדואים על שטחים היא תופעה שיש למגר מצד אחד, ומצד שני, יש לתת לבדואים אופציה ראויה למגורי קבע, להקים עיר אחת ראויה לבדואים (או לשפץ את רהט מהיסוד), עם תוכנית מתאר, תחבורה בין עירונית, חינוך טוב ואזור תעשייה, שתראה כמו עומר, ולא כמו יישוב ערבי ממוצע, ולנהל אותה בצורה ראויה, כלומר, מצד אחד לגבות מסים מלאים, ולאכוף בה את החוק, ומצד שני בגלל עוניה של האוכלוסיה והעובדה שהיא לא יכולה לממן כנראה תשתית עירונית סבירה, לתמוך בה בכספים רבים מהמדינה. עם קצת מזל, עיר מוצלחת כזאת, עם אופק התפתחות וההשקעה הראויה, תגרום לבדואים הצעירים לנטוש את הכפרים הבלתי מוכרים, בהתחלה לעיר הזאת, ואולי מאוחר יותר לערים מעורבות, והבעייה תפתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להסכים לכל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיסמא ריקה. מעוז הדמוקרטיה המערבית - ארה''ב - בנויה על אתוס של כיבוש (שלא לדבר על כך שאכן כבשה בפועל שטחים נרחבים ממקסיקו - כל החוף המערבי) גם דמוקרטיות אחרות לא בחלו בכיבוש ומחזיקות עד היום טריטוריות כבושות, החל מצרפת ובריטניה וכלה במדינות ה''מתקדמות'' של סקנדינביה. למעשה, המדינות היחידות באירופה שלא מחזיקות שטחים כבושים הן אלה שנאלצו לוותר עליהם במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל בתהליך הדה-קולוניזציה שלאחר מלחמת העולם השניה ויותר מכך, בערך ב-60 השנים האחרונות, הדמוקרטיות המערביות לא כובשות יותר כיבושים חדשים. הכיבוש כמדיניות, אפשר לומר, "יצא מהאופנה" והולך ויוצא מהאופנה, ועל הרקע הזה הכיבוש מצד ישראל, שנעשה ב-67, הוא חריג ומושך תשומת לב שלילית רבה (גם עקב מכלול של עוד גורמים, התעמולה הפלסטינית וכו', אבל זה נושא אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור את ספירו אגניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הימין חי בהיסטוריה והשמאל חותר לעשות היסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב ימני מאשים את השמאל במדיניות של ממשלת ימין ובעובדה שבית המשפט העליון בחר - כהרגלו - שלא לפסוק נגד ממשלת ימין. ואתה עוד קורא לנו "קוזאק נגזל". הו, האירוניה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכם על הגדרות: ממשלת שמאל - ממשלה המקיימת את מדיניות גוש השמאל הפוליטי / כלכלי בישראל ממשלת ימין - ממשלה המקיימת את מדיניות גוש הימין הפוליטי / כלכלי בישראל אם הסכמת להגדרה הזו, מה הופך את ממשלת שרון לממשלת ימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון היה ראש ממשלת גוש הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא ענה להגדרה לעיל? לא נראה לי, ולכן הוא לא ראש ממשלת גוש הימין. הוא נבחר *על מנת* לממש את מדיניות הימין, אך, כידוע לכולם, לא עשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ממשלה ''מתמרכזת'', כי המציאות אפעס קשה יותר מכל אידיאולוגיה ותעמולת בחירות. לכן כל שמאלן יגיד שהממשלה הנבחרת שלו לא הייתה ''שמאלנית באמת'' ולהיפך מימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ניכר מן הוויכוח בין שמאל וימין בארץ הוא לא על תוכן, כי אם על השיטה. שרון, הימני, היה ''בולדוזר'', שהיה ידוע כמי שדוחף פרוייקטים בלי לעצור לחשוב עליהם עד הסוף. הוא נבחר כבולדוזר ש''יראה מה זה'' לכל מי שצריך. באופן מאוד לא מפתיע, הוא הגיב באלימות אופיינית להכרזה על מרד, ושלח את מג''ב לטפל במתנחלי עזה צפון השומרון. שתי האוכלוסיות הכי אלימות בארץ נפגשות. אני חייב להודות שאני מופתע מאוד שאף אחד לא נהרג שם. היות ומדובר בשרון, ש''שלטון החוק'' ו''מנהל תקין'' מעולם לא היו בלכסיקון שלו, ניהול הפינוי נראה כמו שהוא נראה. אז, כן, זו מדיניות ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על ניהול הפינוי? דיברתי על עצם הפינוי. האם אתה מנסה להגיד שאם הפינוי היה מלווה בהשלכת זרי פרחים מהשמיים הרי שהוא היה פינוי "שמאלני"? שלא לדבר על כמה הנחות מובלעות ומופרכות בתזה שלך: - "הימין הוא בולדוזר שדוחף פרוייקטים בלי לחשוב עליהם עד הסוף". זאת בניגוד להסכמי אוסלו, אני מניח, שהיו סגורים חוקית מכל הכיוונים ולא אפשרו מצב של, נניח, התפרצות אלימה שתגבה את חייהם של יותר מ- 1000 ישראלים. האם השמאל חשב עליהם עד הסוף? האם היום, קרוב ל- 20 שנה אחרי הפארסה הזו, מישהו שם עצר לרגע וחשב? (האמת שהתשובה היא חיובית, ונרשמו מספר מקרים של מתחרטים-בדיעבד, אך השמאל ככלל לא ויתר על התפיסה הזו) - "מתיישבי עזה וצפון השומרון הם האוכלוסיה האלימה ביותר בארץ". האם יש לך נתונים כלשהם להוכיח את זה? האם זכור לך מקרה אחד של מתיישבים מגוש קטיף שנהגו באלימות כלפי חיילים או ערבים? (את אנשי צפון השומרון אני פחות מכיר, אך חיפוש מהיר באינטרנט לא העלה שום מקרה שכזה). אגב, אולי ההפתעה על כך שאף אחד לא נהרג צריכה לגרום לך לבחון את הנחות היסוד, אבל כנראה שבגלל שאתה "חושב על הדברים עד הסוף", אתה פטור מהצורך לבדוק את הנחותיך הראשוניות. - "הויכוח הוא על השיטה ולא על התוכן". כלומר, הימין בעד גירוש אלים, אכזרי ומהיר של היהודים ביו"ש, בעוד שהשמאל בעד לעשות זאת בנינוחות ובליווי צמוד של ארגוני זכויות האדם למיניהם. לוז הויכוח בין השמאל והימין הוא אחר לחלוטין, ולצערי שני הצדדים נוטים להתעלם ממנו: האם, כשהערבים אומרים לנו שאם רק נוותר עוד קצת יהיה שלום, אנו מאמינים להם או לא. השמאל מאמין, הימין לא. לטעמי ולצערי ההסטוריה הכריעה בצורה ברורה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות שלך שגויות. כולן. אתה מוזמן לקרוא עיתונים. אני בהפסקת ''אייל'' לשעות הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי... הטענות כאן הן שלך, לא שלי... אני בסך הכל מנסה להפריך אותן. כשתחזור מההפסקה, אשמח אם תוכל להסביר למה התכוונת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |