בתשובה לאריק, 07/11/11 1:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושבת שאם אתה כותב משפט כמו ''נשים היו יכולות לשפר את הרדאר שלהן פלאים'', אתה כן מטיל את האחריות הבלעדית על הנשים. אני לא רואה אותך קורא לגברים התוקפים לשקול מחדש את צעדיהם. משל דווקא התנהגותו של התוקף היא גזירת גורל, ועל הקורבן מוטלת המשימה לנסות לשנות את זה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני בצד שלך בדיאלוג הזה, אני חושב שאת קצת מחמירה עם אריק. אני בטוח שהוא היה קורא לאותם גברים מטרידים לשנות את התנהגותם אם היה סבור שיש לקריאה כזאת ערך כלשהו. לעומת זאת, הפניית תשומת הלב הנשית לכך שמרבית מקרי האונס מתבצעים בנסיבות אחרות אינה מיותרת. שנינו מכירים מקרוב סיפור אחד לפחות על מישהי שלא ממש הקפידה לכוון את הרדאר שלה לכיוון הנכון. אגב, אני חושב שקל לי להזדהות עם התחושות שאת מבטאת כי אני לא שוקל, ומעולם לא שקלתי, 94 ק"ג, כך שהתנהגות מטרידה על גבול התוקפנות מצידם של ערסים למיניהם מעוררת אצלי מספיק אי נוחות (לא נעים לי להגיד את המילה "פחד" כאן, כי אני גבר עשוי ללא חת, כן?!) כדי שאוכל להזדהות עם המין הנשי בעניין זה. אני מניח שאישה מרגישה הרבה פחות נוח ממני בסיטואציה כזאת שכן האסוציאציות שמתעוררת בי הן של אף שבור ופרצוף נפוח, ואצלה של אונס ברוטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור עם המישהי והרדאר? (לא בצחוק, אם אפשר. השאלה נשאלת ברצינות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוג של אנתיאה מ תגובה 388253 כבר לא קיים. מדובר על בחורה (רק אחרי שכתבתי את התגובה ההיא הסתבר לי שאני מכיר אותה, וכך גם ברקת) שנאנסה אחרי מה שאפשר לתאר כ"נסיבות חברתיות" עם הרבה אלכוהול ואולי גם קצת GHB. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מפספס את הנקודה: הנושא בפתיל, בעיניי לפחות, אינו "איך למנוע/להיזהר מאונס קבוצתי או מאונס בכלל"1 אלא "האם הטרדה קבוצתית מהצד הגברי היא פן נוסף של אלימות מינית, או שהיא התנהגות גברית נורמטיבית"2. 1 "מה נשים יכולות לעשות כדי להימנע מגזירת השמיים ששמה גברים אונסים". 2 "האם יש מקום שגברים יפנו מבטם גם לאופנים הסובטיליים שבהם הם תורמים, גם אם מבלי דעת, לדיכוי נשים". אתה מבין? זו לא חוכמה לגנות אונס קבוצתי, אין מישהו נורמטיבי שבאמת תומך בזה. כאן יש "עסק אפור", על גבול הנורמטיבי, ומנסים לשכנע אותי שזה סתם חוסר נימוס. אז לא, ההטרדה עומדת על רצף שבקצהו האונס הקבוצתי. זה לא ממש מדרון חלקלק - אני לא חושבת שכל מי שמעיר בציבור היום גם יאנוס מחר. אבל מבחינת החוויה של האישה המוטרדת, זו תזכורת מתמדת לנחיתות החברתית המובנית שלה (שמן יכול לרזות, אישה תישאר אישה ברוב המקרים). ואם גברים לא מבינים את זה, ומביטים בזה אך ורק מנקודת המבט שלהם (ומשכנעים את עצמם שזה חלק מהותי בזהות שלהם), אז כן, אני מחמירה איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת ששלש הסיטואציות (1. אונס קבוצתי 2. הטרדה קבוצתית מילולית עד כדי פיזית כמתואר במקרה הפארק של חברתך 3. סיטואצית ה"שווה" שמגיעה או לא מגיעה לאזני האובייקט) נמצאות על אותה סקאלה ואני טוען שביסוד הסיטואציה השלישית עומד גורם נפשי שונה שאף שהוא מחפיץ את האישה הוא נורמטיבי ולא מתקיים בכלל באותו מרחב נפשי של השניים האחרים. לכן מבחינת החוויה של האישה המוטרדת אם נקלעה לסיטואציה השלישית ובמקרה שמעה את ההערה שלא כוונה לאזניה, והיא מרגישה מאוימת באיזה אופן, אזי הפרשנות שלה לסיטואציה מוטעית. ולפיכך התשובה לשאלה שלך "האם הטרדה קבוצתית מהצד הגברי היא פן נוסף של אלימות מינית" התשובה היא כן, כאשר אני מגדיר הטרדה קבוצתית לא על פי תחושתה של האשה אלא על פי היסוד הנפשי של המטרידים. לענין התזכורת המתמדת לנחיתות החברתית המובנית שלה- הציפיה שאישה בגיל הפוריות שהולכת לבדה ברחוב תזכה לתשומת לב זהה לזו של גבר שהולך לבדו ברחוב אין לה על מה להתבסס. אם יש לה רגליים- אני מסתכל, אם יש לה שדיים- אני מסתכל, אם יש לה שיער- אני מסתכל, אם יש לה צואר- אני מסתכל. גם אם אין לה אף אחד מהנ"ל- אני מסתכל, אולי יופיע פתאום. האם זה ראוי? בוודאי שכן. המבחן שלי הוא כיצד הייתי רוצה לחנך את הילדים שלי. לא הייתי רוצה לחנך את הילדים שלי לא להסתכל. האם אני משוכנע שזה חלק (לא מהותי, אבל בלתי נפרד) ממי שאני? כן. האם זכותך לדרוש ממני לא לחלוק את חוויותי עם עמיתי? לא. האם באותו הזמן אני מביט גם מנקודת המבט של האישה? לא. האם אני מחפיץ אותה? כן. האם בכך אני מעודד דיכוי נשים? לדעתי לא באלף רבתי. עכשיו השאלה היא איפה את מותחת את הקו בו אני מתחיל לתרום באופן סובטילי לדיכוי נשים? האם לא ראוי שאני מסתכל? האם לא ראוי שאני מחפיץ? האם לא ראוי שאחלוק את רשמי עם עמיתי? האם לא ראוי שעמיתי יסתכלו יחד איתי? על קריאות קולניות הסכמנו כבר. איפה האזור האפור ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בכך שאתה מתנהג בדרך שגורמת לנשים זרות להרגיש לא בנוח, תוך שאתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שאתה גורם לנו להרגיש לא בנוח אתה פוגע בנשים? כן. אם כשאני הולכת ברחוב אני צריכה להיות קשובה ודרוכה יותר ממה שאתה צריך להיות קשוב ודרוך, בין השאר בגלל אנשים כמוך שחושבים שאני שם כדי שיסתכלו עלי (רמז - אני לא. אני שם מאותה סיבה שאתה שם. כי הרחוב הוא גם שלי), אז כן - יש לנשים בעיה שגברים לא מתמודדים איתה. אתה יכול להגיד שבעיה מהסוג הזה לא מעניינת אותך, ואז אני אחשוב שאתה כנראה קקי קטן, אבל אם תגיד שאתה לא חושב שהיא קיימת, אני בעיקר אחשוב שאתה מטומטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בכך שאת מתנהגת בדרך1 שגורמת לאנשים זרים2 להרגיש לא בנוח, תוך שאת מתעלמת לחלוטין מהעובדה שאת גורמת להם להרגיש לא בנוח את פוגעת בדתיים?2 כן. איפה עובר הגבול בין פגיעה ברגשות לבין חופש הפרט? כשאני גורם לאחרים להרגיש שלא בנוח - זבש"ם, זכותי, ואילו כאשר אחרים גורמים לי להרגיש שלא בנוח - הרי הם חתיכת קקי קטן? _____ 1 לדוגמא - הלבוש שלך 2 לא בהכרח כולם, אבל חלקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא שאתה חושב שאני מתעלמת מזה. אני לא מתעלמת מהפגיעה הפוטנציאלית שהלבוש שלי עלול לגרום לאחרים. העניין הוא שמבחינה ערכית אני חושבת שגוף האדם הוא לא דבר שאמור לפגוע, כך שבהתנגשות בין הערכים שלי (גוף האדם, לרבות גוף האשה, הוא לא דבר שצריך להסתיר) לבין הערכים הפוטנציאלים של הצד השני, אני מעדיפה - בצורה מודעת - את הערכים שלי.1 האם העובדה שאני מנסה לחיות לפי הערכים שאני מאמינה בהם הופכת אותי לקקי קטן? אני לא חושבת. בכל מקרה, גם אם כן זה מחיר שאני מוכנה לשלם. יותר מזה, אני מוצאת הבדלים בין תחושת אי נוחות שכרוכה בחשש מאיום לבין תחושת אי נוחות חולפת (ולצורך הדיון אני מוכנה לקבל את ההנחה שהיא קיימת ממש). מה גם שאדם שמראה הכתפיים שלי מאיים עליו, יכול להסיט את מבטו (ואז אנחנו נמצאים במצב של חוסר-נוחות הדדית). מה אני יכולה לעשות כדי להמנע מהערות ומבטים מציקים ברחוב? להשאר בבית? 1לא בכל מקום. כשאני מגיעה לסביבה דתית במובהק אני כן בוחרת בגדים מכסים2 יותר. 2 ואני אומרת "מכסים" ולא "צנועים" כי אני לא חושבת שיש קשר הכרחי בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה שהצבת בפני היא קלה. אני תמיד אעדיף להחשב מטומטם על פני להחשב קקי קטן. מה היתה השאלה? את ואני נמצאים ברחוב לא מפני שהוא שלנו אלא משום שאנחנו צריכים להגיע לאן שהוא. הפרחה במיני ועקבים נמצאת ברחוב כדי למשוך תשומת לב וחבורת בני התשחורת נמצאת ברחוב כדי לחפש צרות. את תמיד תהיי דרוכה יותר ברחוב ממני לא משום שאני חושב שאת נמצאת שם בשביל תשומת לב, אלא משום שאת תופסת את הרחוב כמקום מסוכן יותר ממה שאני תופס אותו. אני רואה את החשש של נשים ברחוב. אני רואה את המבט המעט מבוהל מעט מוכיח שהן נותנות בי כשאנחנו חולקים את אותה מדרכה בזמן ג'וגינג בשעות החשכה. סליחה באמת שאני קיים, קקי קטן שכמותי, ומבהיל אתכן בנוכחות הלא מתחשבת שלי. איזה מעליב זה שכל הנשים ברחוב מסתכלות עלי כעל עבריין מין בלי שעשיתי כלום כדי לזכות בתואר. אני זוכר תגובה של ירדן מפעם שהוא משתדל לעבור למדרכה הנגדית כדי לא להפחיד נשים ברחוב בלילה. חסיד אומות העולם שכמותו. אני משוכנע שבני סלע, לו היה עובר מולך ברחוב, היה מפחיד אותך פחות ממני, רק בגלל הבדלי ממדים ביני לבינו. ובכך אני מגיע לנושא שאני סוחב על גבי לאורך הפתיל בלי לקבל שום סיוע נשי- מה גורם לנשים לחשוש מאוד דוקא בסיטואציות שסטטיסטית הן לא מסוכנות במיוחד, ולעומת זאת להתעלם מהסכנה בסיטואציות שהוכח שהן המסוכנות ביותר? אם נחזור לבני סלע, זכורה לי תגובת יתר אדירה כשהוא הסתובב חפשי- נשים פחדו להוציא את האף מהבית למרות שהסיכוי שלהן להתקל בו היה אפסי, קטן מהסיכוי להפצע קשה בתאונת דרכים, חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול - לפעמים אני נמצאת ברחוב סתם ככה, כי מתחשק לי לשבת על ספסל, למחות נגד מדיניות ההפרטה או לעשות ג'וגינג. לפעמים אני עצמי היא ה''פרחה'' במיני ובעקבים. או שאני סתם במיני ובעקבים, לא יודעת אם אנשים ברחוב חושבים שאני פרחה או לא. אני תופסת את הרחוב כמקום מסוכן יותר ממה שאתה תופס אותו, כי הרחוב מסוכן יותר עבורי ממה שהוא מסוכן עבורך. לא ברור לי למה אתה (והמתדיינים האחרים בפתיל הזה) חוזרים כל הזמן לדוגמת האונס. הטרדה היא בעייתית ופוגענית גם אם היא לא הראשונה במדרון תלול, אלא ''סתם כך'' כשלעצמה. אני לא יודעת מי ''מתעלמת מהסכנה בסיטואציות שהוכח שהן המסוכנות ביותר'', אבל בהקשר הזה יש לי שני דברים לומר. האחד, שאני לא ''חוששת מאד'' כשאני הולכת ברחוב, אני מודעת ובסיטואציות מסוימות - דרוכה. השני, שגם בסיטואציות ''שהוכח שהן המסוכנות ביותר'', אני משתדלת להזהר. הבעיה היא, שהסיטואציות בהן הסיכוי לאונס הוא הגבוה ביותר, בד''כ מעורבות אנשים שקרובים לך, ומהם קשה יותר (בעיקר נפשית) לחשוש ולהזהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, המרחב הציבורי מסוכן יותר עבורי. אני גבר חמום מוח שעלול בקלות להסתבך בקטטה עם גברים חמומי מוח אחרים. אם לקחת את דוגמת השריטה באוטו המצוינת שלך- אני נמצא בסכנה גדולה ממך גם לחטוף וגם להחטיף. את תרימי קול זעקה ומיד יצוצו חמישה אבירים על סוס לבן. אני ארים קול זעקה והצופה האקראי רק יעשה קפנדריה גדולה יותר. לכן במרחב הציבורי אורבות לי יותר סכנות מאשר לך. נכון שאת חשופה יותר להטרדות, אבל התוצאה של סיטואציות לעומתניות עבורי תמיד תהיה חמורה יותר. כשאת הולכת בג'ונגל יש לך סיכויים גבוהים להכנס לעננה של ברחשים, וכשאני הולך בג'ונגל הברחשים לא מתקרבים אלי אבל רוב הסיכויים שאתעמת עם אריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ה"סכנה" שנובעת ממך קשורה באופי שלך ובבחירות שאתה מקבל. הסכנה שעומדת לפתחי לא קשורה להתנהגותי. ובעניין האבירים על הסוס הלבן, אין לי אלא להניח1 שמעולם לא היית בחורה צעירה בישראל בעשורים האחרונים. 1וגם להניח שאתה כבר לא מעוניין בדיון ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הייתי בחורה צעירה. לא בישראל ולא בחו"ל. לכן חיפשתי את הפידבק בענין הסכנה הנתפסת אצל בחורות. ממה אתן חוששות בדיוק כשאתן עושות ג'וגינג בערב ודמות מתנשפת של גבר מתקדמת למולכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול למצוא את הפתיל ההוא? נשמע לי מפתיע-למחצה שכתבתי את זה, למרות שזה לא רחוק מהאמת, וזכור לי שהיו כמה יותר צדיקים ממני בעניין. "תגובת יתר אדירה... הסיכוי שלהן להתקל בו היה אפסי, קטן מהסיכוי להפצע קשה בתאונת דרכים, חלילה." תמיד אומרים "אנשים מפחדים יותר מדי מסכנה X (או הממשלה עושה יותר מדי למנוע אותה), וזה טפשי, כי הסיכוי קטן מלמות בתאונת דרכים". הבעיה היא שתמיד משווים לתאונות דרכים, וזה מעורר את המחשבה שהאנומליה היא לא היחס ל-X, אלא היחס לתאונות דרכים. שבתאונות הצלחנו להדחיק את הסכנה, ובדברים אחרים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהכי קל להשוות לתאונות דרכים כי - המון אנשים נהרגים ונפצעים בתאונות דרכים ובכל זאת כולם ממשיכים להשתמש בכלי רכב. - יש עליהן איסוף נתונים מסודר. אני לא יודע מה פחות רציונלי- לפחד מדברים שהסיכוי שלהם להתרחש קטן בהרבה מתאונת דרכים, או לא לפחד מתאונת דרכים. אבל הכי לא רציונלי זה גם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על "להסתכל"? הסתכל כאוות נפשך, ושמור את הנאתך לעצמך. אם אתה רוצה להפנות את תשומת לבו של חברך לאותה אישה נאה, עשה זאת בדרך סמויה1. אני מחנכת את ילדיי לכך שלא מצביעים על אנשים ברחוב. גם לא כשאומרים "איזה חתיך" או "איזה יופי". זו הבנה אנושית אלמנטרית. המרחב העירוני כל כך מלא באנשים שונים ומשונים, שאם יש לי דעה אני שומרת אותה לעצמי. ואם יש לי מחמאה לתת למישהו, והדבר חשוב לי, אני ניגשת בד"כ ומחמיאה באופן פרטי ("איזה תיק יפה") ומסתלקת. בוא נחשוב על הטרדה מסוג אחר, לאו דווקא "מלמעלה למטה" - ראיתי היום את אילי גורליצקי ברחוב. שחקן יקר ואהוב. אני לא מכירה אותו אישית כמובן, הוא נראה ממהר ועסוק בענייניו הפרטיים. לא חשבתי לרגע להצביע עליו או להתחיל לדבר עליו *בגלוי* עם חברתי. האם לדעתך זו היתה "זכותי" להתחיל לדקלם מערכונים שלו מן העבר ולזמזם "יש חור בדלי" מול עיניו? האם לדעתך זו לא פלישה לפרטיותו, לא פוגע בו? האם ההשוואה למכונית ספורט היא במקום כאן לדעתך? כמה פעמים ביום אתה חושב שאנשים מזהים את אילי גורליצקי? 10 ביום לפחות, לדעתי. האם לגיטימי שכולם יעמדו על זכותם להצביע עליו? זה ודאי מותר חוקית, אבל האם זה מעשה שראוי שייעשה? אם אתה חושב כך, או לא יכול לעצור בעצמך בכל פעם שאתה רואה אדם שמושך את תשומת לבך, אולי אתה צריך לגור במצפה דליל בתושבים ולהוריד את רמת הגירוי, ולא במרחב עירוני. 1 בשביל מה המציאו את שיטת הרמיזה המרחבית ("בחורה שווה מימין בשעה חמש")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק שורש אי ההבנה. הבגלוי בתאור שלך. לו היית מסבה את תשומת לבה של חברתך לסלב החולק איתכן את המרחב הצבורי, ועוד מוסיפה ומציינת את הערכתך הרבה אליו (ולא מבלבלת בינו לבין יוסי בנאי) לא היה בכך כל רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל היינו לפחות *משתדלות* לעשות את זה בצורה דיסקרטית, לא ללטוש עיניים, לא לדבר בטווח שמיעה שלו. לו היית רואה אנשים שמצביעים על גורליצקי מרחוק ובגלוי, קוראים לחבר שלהם "בוא בוא תראה, הנה שלמי הסנדלר", ומתחילים להחליף בקול רם דאחקות וציטוטים שלו - יותר מזה, לו גורליצקי היה יושב שם שפוף ומתחנן שהאדמה תבלע אותו, כי הוא רק רצה לשבת בתור בדואר, והם עוד היו ממשיכים בלי לשים לב לתגובתו - האם לא היית חושב שהם מזמן עברו את הגבול שבין התרגשות (לגיטימית) קלה לבין גסות רוח ופלישה לפרטיותו שלו? כמה פעמים ביום אתה חושב שדבר כזה קורה לבחורה עם חזה ממש גדול, נניח? ואם החזה הגדול היה קומה גבוהה? אם הוא היה כרס גדולה? ואם הוא היה מחלת עור גלויה? האם היה *נורמטיבי* להצביע, לצחקק ולהחליף דעות? (ונזכרתי באיחור שפספסתי עם ה"חור בדלי" :-) טוב שמשטרת האיילים הוותיקים מפטרלת באזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא נורמטיבי להצביע ולצחקק. מצד שני, לא פוגע להחליף דעות בצורה דיסקרטית. למי שלא הבין: "בצורה דיסקרטית" פרושו שהשיח יישמע בין השותפים לו, הוא לא צריך להיות בהסתודדות, אבל לא כזה שסביר שיישמע וייקלט ע"י מושא השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 586345 מה שאריק מתאר ב תגובה 586269 הוא *לא* הערה דיסקרטית שאתה זורק לחבר שלך (כתבתי בפירוש שאין לי בעיה עם זה). הוא מתאר פועלי בניין שמעירים הערות מרחוק, ושהאישה בפירוש מודעת לכך שהם מדברים עליה (אחרת לא היתה עם האצבע על ה-send) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הארוך (והדי מיותר למען האמת1) הזה התחיל בתגובה 586000. למיטב הבנתי דובר שם על שיח חיילים, שהבחורה לא היתה חלק ממנו. ____ 1 אני מנסה להגן על צורת התנהגות שבעצמי אינני נוקט בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר הערה דומה עוד קודם לכן. אבל הנחתי שאם זה אכן היה המצב שם עומר היה כבר טורח להבהיר זאת ולקטוע את הדיון המיותר בעודו באיבו1. עומר? 1 או בביאפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חבורת חיילים שיושבים במחסום רחוק מהבית הם לא אנשים מנומסים במיוחד, והם לא מקבלים בברכה ביקורת. משום סוג שהוא. אלא אם היא באה מקצין, והיא ברורה וחותכת (נוסח "סתום ת'פה!"). לכל היותר יכולתי לצאת אדיוט בעיניהם. אני חושב שאני צריך יום אחד לכתוב פוסט מיוחד על "שיחות על נשים" של חיילים. יש שם לוגיקה מאודד מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך זיכרון מאוד תאטרלי. בשבילי אילי גורליצקי הוא ילד החוץ השקט ב''חבורה שכזו'', והחנון מ''שלושה ימים וילד'', והפושטק מ''חסמב''ה'', והאנס מ''מלכת הכביש'' (ואני לא יכולה שלא להעלות באוב איזה עסק של פרוזן יוגורט, פשוט כי זה תקוע לי עמוק בזיכרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה ושלמי עם אילי גורליצקי היה בפעם הראשונה ב-65 ובפעם השניה ב-82. אלה שזוכרים אותו הם בני 130+, והוא שמח מאוד שעוד ישנם כמה כאלה. הוא בכלל לא יושב שפוף ומתחנן שהאדמה תבלע אותו, הוא יושב ומחכה שיעבור מישהו שיגיד לו "כשהייתי ילד, סבא שלי לקח אותי לראות אותך ב...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נחשפתי בקלוני. כשאומרים אילי גורליצקי מייד מתנגן לי קולו הקופצני ''בהיכליו יושב שלמה'' עם השוואים הכי נעים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
43+ ולא שנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעים, יודעים. לכל דבר יש כמה יוצאים מן הכלל (במקרה שלך - לטובה). מהמדגם הזעיר הזכור לי, שמורכב בערך מתוכנית מלל אחת בטלויזיה ומאיזו שיחה ששמעתי, נדמה לי, בקופ''ח, ''שלמה ושלמי'' הולך אצל אנשים באופן אוטומטי עם אבי קושניר וגלית גיאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לפני שנתיים הועלתה הופעה קונצרטית של שלמה המלך ושלמי הסנדלר, בכיכובם של אילי גורליצקי ויונה עטרי. אם הבנתי נכון, הואיל ובגילם המופלג לפזז על הבמה קצת קשה להם, ההופעה כללה רק את השירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 530943 (בטח הופעה לותיקי הסתדרות הסנדלרים, חוץ מכמה כתבי נוער עולי-ימים שנשלחו מטעם האייל - ירדן, ידידיה וכו' :)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני איזה חודש ראיתי את פרופ' עדה יונת נכנסת לחנות טבע, ומתתי לומר לה כמה מלים מתפעלות, אבל התביישתי. לא הצלחתי להחליט אם זה היה נחמד לה או מעצבן או כל דבר באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים שלהחפיץ נשים ברחוב זה בסדר כל עוד זה נעשה בדיסקרטיות, ואנחנו מסכימים שהערות סקסיסטיות נועדו להעליב ומצליחות בכך. מה שחסר לי להבין זה מחד מאיפה באה ההרגשה המאוימת כאילו כפסע בין הסיטואציה לבין אונס קבוצתי, ומאידך האם הזהוי של כל אלימות נגד נשים כאלימות מינית הוא נכון עובדתית. ולשאלת הסלב : אני חושב שכלפי הסלב הקריטריון משתנה. הסלב בחר להעמיד את עצמו באור הזרקורים והוא לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. למעריציו יש זכות לקדם את פניו בצווחות גם כשהוא נכנס לחנות כלי בית ולפפראצי יש זכות לחשוף את חייו הפרטיים בעדשות טלה. כל זה כמובן ברמת הדיון התאורטי כי כשאני רואה סלב בסופר אני מתביש ומגניב מבטים רק מרחוק. אבל אני מצדיק בהחלט אנשים שניגשים לקומיקאי שמזוהה עם דאחקה מסוימת ברחוב ואומרים לו "בחיאת, תעשה...". זה לא שיא הנימוס, נכון, אבל הוא לכאורה בן בית שלהם. ממה שקראתי בראיונות רוב מוחלט של הסלבס חיים עם הפחתת הפרטיות שלהם בשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "בחיאת, תעשה...". ? זאת הפרנסה שלו. אם אתה פוגש את השרברב ברחוב אתה אומר לו "בחיאת, תפתח את הסתימה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה שלו היא להופיע מול קהל ולתחזק פרסונה ציבורית. חלק מתחזוקת הפרסונה של קומיקאי עממי היא להיות נחמד לאיש ברחוב. אם הוא רוקר כועס אף אחד לא יגיד לו ''בחיאת, תעשה אנחנו דור מזוין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בחר להופיע בפני קהל משלם. לא בפני עוברי אורח כשהוא בדרך למכולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול לבחור לא לתחזק את הפרסונה הציבורית אבל אז יהיה לו גם פחות קהל משלם. נכון זה לא מנומס להגיד לו תעשה... זה גם לא מנומס להצביע על האיש הגבוה או על האישה עם השדיים הגדולים. אבל אין בזה רוע לב. גם ילדים עושים את זה בלי כוונות רעות. חטפתי דז'ה וו ענק. אני משוכנע שזו לא הפעם הראשונה שהדיון הזה מתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים אכן עושים את זה, ובילדותי גם היו אומרים להם "לא יפה להצביע על אנשים!" ממבוגרים מצופה מעט יותר נימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנועה אמרה. והשאלה עכשיו היא: מי שאינו מודע אולי באמת עושה את זה בלי כוונות רעות. האם עכשיו, כשגבר X קרא את הדיון והוא מודע לפגיעה שבהתנהגות פומבית כזו, אותו גבר עדיין יכול לטעון שהדבר נעשה מצדו בתום לב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עיתונאית חברה של זמרות ושחקניות (שכחתי מי, מישהי מסוג ג'ודי ניר מוזס) הסבירה פעם שלמרות שהסלבס תמיד מתלוננים על הפפרצי - אם יום אחד הפפרצי היו נעלמים, הסלבס היו חוטפים שבץ ומתים על המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אלימות נגד נשים היא אלימות מינית. אם מישהו שולף בועט בי כי בטעות שרטתי לו את הרכב, זו אלימות ותוקפנות שסביר שהייתה מופנית גם כלפי גבר. אבל כשאנחנו מדברות על הטרדות רחוב, הטרדות שנוגעות הרבה פעמים למראה החיצוני, יש סיכוי סביר להניח שמדובר באלימות מינית. יש כלל אצבע די פשוט - נסה להפוך את הסיטואציה כך שיהיה מדובר במטריד/ה ובמוטרד-גבר. האם זו נראית לך סיטואציה סבירה (סבירה במובן של "אני נתקל בה בלי להרים גבה", לא במובן של "ראויה")? אם מישהו מעיר הערה על החזה/חיוך/מכנסיים שלי, אתה חושב שגבר היה זוכה להערות דומות? ואם כן, אז באותה אינטנסיביות? ואם כן (או לא), האם היית מקבל באותה רמת נעימות הערה מצד גבר חסון לגבי החיוך שלך, או שרק הערה מאשה הייתה מתקבלת אצלך כמחמאה? כלפי סלב הקריטריון משתנה, מה לגבי אמן או ספורטאית? אדם שמתפרנס מכשרון ומאמץ, לא מפרסום אישיותו גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאיכשהו נדמה לי שמי שהיה מוריד אחת עצבנית על גבר ששרט לו את הרכב, היה מצליח להמנע מלעשות זאת לאשה. ואישה שהיתה מעירה לי על החולצה כנראה היתה אשתי וההערה היתה שיש עליה לכלוך /קמטים / לא מתאימה כמלבוש באופן כללי. כנראה, כמאמר אהרון ברק, הכל חפיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ולכן ככל הנראה אם אדם זר1 מעיר לי על עומק המחשוף או אורך השרוולים, זו הטרדה על בסיס מין ולא על בסיס אחר. 1 ואם חבר היה מעיר לי שיש לי כתם על החולצה, לא הייתי מעלה על דעתי להגדיר את זה כהטרדה - מינית או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבתור ילדה, כרוב הילדים, הופנו אליי חיוכים רבים ברחוב ובאוטובוסים. וכיוון שבאותה תקופה האנשים היחידים שעניין אותי להסתכל עליהם באותה מקומות היו אלה שיש משהו חריג ומוזר בהופעתם, הנחתי שאילו המסתכלים עליי רואים בי משהו מוזר וחריג, ומיד הייתי מניחה שבטח יש לי כתם על החולצה או משהו דומה. זה היה מאוד מביך. והיום אני מחייכת המון לילדים... אני מקווה שהם לא מרגישים כמוני אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים היה איזה סרט מטופש להפליא שאינני זוכרת את שמו. היו שם כמה סצנות שהתרחשו במין קאונטרי קלאב של מיליונרים, והופיעו בהן כמה נשים שדיברו חופשי-חופשי על ישבנו המושך של אחד העובדים במועדון. גם ישירות אליו וגם ביניהן אבל בקול די רם כדי שישמע אותן. למען האמת, נדמה לי שראיתי דברים דומים גם באיזו סדרת טלוויזיה פעם. אני תוהה אם זה תיאור נאמן למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדתי פעם במקום דומה, שטפתי כלים בכניסה/יציאה של מטבח לא מתוכנן של מזנון, העובדות נהגו ללטף את ישבני, יש לציין שלא נותרתי בידיים ריקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליד הבורסה? זה לא היה מזנון, אנטילופה. ואחר כך עוד התפלאת למה המשכורת לא נכנסה וכל הזמן ניכו לך ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקווה שחיפוש אקראי אחר ''ריף הדולפינים'' יוביל לפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בארץ? בסרט/סדרה שהזכרתי המטרידות היו אורחות המועדון, מה שעוד יותר משפיל. זה נראה משפיל ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בן 13, הסתובבתי לי בירושלים. בתור קיצור דרך עברתי ערב אחד דרך גן העצמאות. ישב שם גבר (בלי חולצה) על ספסל, ושאל אותי משהו. היות והייתי עם ווקמן, לא שמעתי אותו. חלצתי את האזניות ושאלתי אותו מה הוא רצה. בתשובה הוא ניגש אלי וליטף לי את החזה. מלמלתי משהו נבוך, והלכתי משם. נדמה לי שזו הטרדה מינית פר-אקסלנס. עבורי, זו לא היתה טראומה. זה היה קצת מביך, וקצת עצוב, אבל לא הרגשתי מאויים. ולא מבוהל. זה בוודאי היה הרבה פחות גרוע מרוב החוויות שעברו עלי בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מביך ועצוב, ואולי גם קצת פלילי. חבל שלא עמדת על דעתך אז כדי להגיש כנגדו תלונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שפלילי. אבל זו בדיוק הנקודה - זה מוגדר פלילי על מנת להגן על מי שנפגע. ואני לא נפגעתי. אולי משום שלא חשתי מאויים, אולי משום שלא הייתי ילד (13-14 כבר מסוגל להתמודד), ואולי משום שהחינוך שקיבלתי היה מספיק טוב כדי לספק לי בסיס נפשי יציב. בכל אופן, זו לא היתה פגיעה במקרה שלי. והשאלה היא: למה במקרים אחרים זו כן פגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפל לך על היד עם הסכין? פעם אחת ,תאונה, אבל שבעשרה פעמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה למה לפעמים זו פגיעה ולפעמים לא מטרידה גם אותי. לפני למעלה מ-7 שנים הייתי בערב קריאת שירה. בסוף הערב החלפתי כמה מלים עם אחד המשוררים. בחור עיוור שלא הבחנתי בו עמד לא רחוק משם, וכשסיימתי את שיחתי עם המשורר, הוא ניגש אליי לומר שקולי מוכר לו, והציגג את עצמו. לפני שהספקתי להגיב, הוא תפס אותי ונישק את פי. לו היה אדם רואה, הייתי אומרת לו כמה מלים וסביר שגם מחטיפה לו סטירה, על אף שהעניין היה מביך במיוחד באולם עם לא מעט אנשים מסביב. לאור עוורונו, שגם גרם לי לחשוב שהנשיקה נחתה על הפה באופן מקרי - הוא הרי לא ראה לאן בדיוק הוא מגיע - ויתרתי על התגובה האגרסיבית ופשוט נעלמתי לו במרפסת שהייתה עמוסה מאוד. לפני כמה חודשים הבטחתי להעביר לו משהו שלא היה לי בו שימוש. ברגע של היסח דעת הזמנתי אותו אליי כדי לקחתו, אבל בהתקרב המועד הבנתי שעדיין ארגיש מאוד לא בנוח לפגוש אותו לבד (לא מחשש לתקיפה נוספת, היה ברור שהפעם הוא לא יעשה זאת). העברתי לו את החפץ האמור באמצעות נהג מונית ששלח אליי לצורך זה. כשהתקשר להודות לי גיליתי לו לראשונה את סוד התנגדותי אליו, בתיאור ה"אירוע" שפרח לחלוטין מזכרונו. וחשבתי מדי פעם מאז כמה מוזר הוא שדבר קטן כזה יכול להשאיר לי תחושה דוחה כל כך שנים רבות לאחר מעשה. ובכל זאת הדחייה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב "כפסע בין הסיטואציה לבין אונס קבוצתי"? אחרי שכתבתי במפורש לפחות 3 פעמים שזה לא כך. אני מרגישה שאין טעם להמשיך לענות כי אתה לא באמת קורא. הסלב בחר להיות מפורסם, בסדר. אז בוא ניקח דוגמא אחרת: איש ממש ממש גבוה. שני מטר פלוס. נכנס לי פעם אחד כזה הביתה (טכנאי), והיה צריך להתכופף כדי לעבור במשקוף הדלת. האם "זכותי" להתלחש ולהצביע כשהוא עובר ברחוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני חושב שהוא רגיל לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מבלבל בין מה שקורה בפועל לבין מה שראוי לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מנומס וראוי אנחנו יודעים. ממה שראיתי הקודקסים שלך ושלי כמעט זהים. השאלה, כך חשבתי, היא האם יעלב הגבוה אם יצביעו עליו, ועניתי שהוא בטח רגיל ולא יעלב. לכן ככל שזה לא יפה להצביע, לא יחשב האקט לפגיעה ברגשות ציבור הגבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההבדל בין "לא מנומס" לבין "פוגע ברגשות" הוא במידת התדירות של הפגיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחשבה שנייה: נראה לי שמיצינו את הדיון.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא ממש גוליבר, סביר להניח שהוא ייפגע בכל זאת. כי זה כבר בטוח מאוד לא נוח בכל מקרה, לא מאוד שונה מגיבן או צולע קשה. פעם הלכתי בהפגנה ולפני היו הרבה מאוד אנשים, ובמרכזם בחור שהגבוהים ביותר ביניהם הגיעו לכל היותר לגובה לבו. ממש לא נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מייצגת תמונת ראי של אברך. לפי התמונה נשים מסתובבות בהרגשה שכולם רוצים לאנוס אותן, ואברכים מסתובבים בהרגשה שכולן רוצות לגרות אותם. נשים מסתובבת בהרגשה שאם מסתכלים עליהן זו הטרדה, ואברכים מסתובבים בהרגשה שאם גרמו להם הסתכלות זו הטרדה. מסקנה, גם הנשים וגם האברכים מוטרדים בצורה מוגזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה למה הטרדה נתפסת כעניין שלילי רק אם היא מובילה לאונס. אני לא חושבת שכל בחור שמציק לי ברחוב הוא פוטנציאל לאונס. אני פשוט לא מבינה למה אני אמורה להסתובב ברחוב ולסבול מהצקות.1 1 ולא, לא מציקים2 לי לעתים קרובות ברחוב. אבל זה קורה. מעט יחסית לחברות שלי ולנשים בחיי, אבל קורה. 2 ולא כל "מבט" מוגדר כהצקה או הטרדה. אם אתה חושב שכשנשים מדברות על הטרדות במרחב הציבורי הן מתכוונות למבטים בלבד, אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנסיון מראה שרוב האופניים שנגנבו לא היו קשורים ואני כותב משפט כמו "מומלץ לבעלי אופניים לקשור אותם כדי להקטין את סכויי הגניבה" אז אני מטיל את האחריות הבלעדית לגניבת אופניים על בעליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של השיחה הזו, אם לא היית אומר שום דבר על הצורך בטיפול בגנבים עצמם, אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מחנך את הילדים שלי לא ללכת לבד אחרי רדת החשכה אני לא מטיל עליהם אחריות לא להיות קרבן תקיפה אלא אני מנסה בפשטות למנוע מהם להיות קרבן תקיפה. יכול להיות שמשהו בהתנסחות שלי הדליק אצלך פתיל שהוביל אותך לתגובה תבניתית. בחרתי לדבר על הקריאה הלא נכונה של נשים את חומרת האיום בסיטואציה כי חשבתי שאני עולה פה על משהו שדרך דיאלוג בין המינים יוכל לעזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים אמורים להיות בהשגחת מבוגר רוב הזמן. נשים הן בני אדם בוגרים, המרחב הציבורי אמור להיות גם שלהן. אתה בעצם ממליץ להן להדיר עצמן ממקומות ציבוריים אחרי רדת הערב (16:30 אחה"צ, שעון חורף!), בנוסח האיסורים של המאה ה-19 בלונדון, מאימת ג'ק המרטש. העולם שהייתי רוצה לראות שונה מאוד מזה. (ולא, אני לא ממליצה לנשים להסתובב *דווקא* בסמטא אפילה ונידחת. אבל בלתי נסבל בעיניי לקבל בשוויון נפש את המצב שבו 50% מהאוכלוסייה מאוים ב-50% מהזמן ברוב המקומות הציבוריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים אחראיות ובוגרות ידירו עצמן מן המרחב הציבורי לשם צניעות וקירוב הגאולה (עונ"ש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא נראית לי אחת שמרגישה מאוימת ב-50% מהזמן ברוב המקומות הציבוריים, אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת את מי לשאול. במרחב הציבורי שאני מסתובבת בו רוב הזמן יש הרבה פחות מתח מיני מבמולדתנו האהובה. כלומר יש הרבה פחות פלירטוט בתקשורת היומיומית, הרבה פחות מבטים רבי משמעות ומשפטים מרומזים ולא מרומזים. ובתוך הפלירט שכן קיים, יש פחות התנהגות פולשנית. כך לפחות אני חווה את זה. לי זה נוח ביותר. אני הרבה פחות מתגוננת. גם יותר קל לי לצור קשרים וחברויות עם בני המין השני. יכול להיות שזה עזר לי לטפח את הביטחון העצמי. בכל מקרה זה סייע לי לתפוס את עצמי (כסובייקט) מחוץ לדינמיקה שמתפתחת סביב אותו מתח מיני. אני לא טוענת שהמתח המיני לא קיים אף פעם (לחיוב ולשלילה), ושלא נוצרים אותם מצבים שברקת תיארה של טורף/ים וטרף. אבל, אני סבורה שבגלל שבחיי היום יום אני "סופגת" פחות מינונים של מתח מיני, הגישה הכללית שלי היא אחרת. גם לאותם מצבים לא נעימים אני מגיבה ביותר נינוחות (לפחות כך נדמה לי), אבל יכול להיות שזה פשוט בגלל שצברתי נסיון במשך השנים. על רקע זה: נכון, אני לא מרגישה מאויימת 50% מהזמן במקומות ציבוריים. הליכה בסמטאות חשוכות, אגב, זו קטגוריה אחרת, שלא קשורה רק למגדר או לאלימות מינית. _________________________ ואם אני כבר כאן, להלן וידוי: כשקראתי את התגובה של עומר גם אני תיארתי לי שהפלשתינאית היתה מחוץ לטווח השמיעה כשאותו מילואימניק ציין שהיא "שווה", ולא חשבתי שזו סיטואציה פוגענית. סיבה אפשרית: גם אני לפעמים מעירה על היות פלוני או אלמונית (או פלג מגופם) מושכים. שיחות כאלו מתרחשות, לנסיוני, גם בקבוצות נשים ובקבוצות מעורבת1. מן הראוי ששיחות כאלו יתנהלו בדיסקרטיות. לא זכור לי, אבל יכול להיות שלא תמיד שמרנו על אותה דיסקרטיות, יכול להיות שנושא השיחה קלט/ה אותה, ויכול להיות שהוא או היא נפגעו. במקרה כזה אני/אנחנו לא היינו בסדר. מעבר לכך, ככלל *לי* אין שום מוטיבציה "לצאת גבר". 1 דוגמא מהעת האחרונה: במסגרת פעילות ציבורית, בחורה אחת "נדלקה" על עובר אורח שעימו שוחחה בשם המטרה הנעלה. בן צוותה צילם אותם בחשאי בסמארטפון שלו ("לא תפסתי את העינים שלו, הן היו מהממות", מה שהוא כן תפס היה את שפת גופה של הבחורה ששידרה הרבה התלהבות). במשך אותו הערב, וגם קצת בערב שאחריו התמונה הזו עברה מיד ליד בין כל אנשי הצוות, והתנהל דיון רבתי במידת "שוותו" של אותו בחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אתה בעצם ממליץ להן להדיר עצמן ממקומות ציבוריים אחרי רדת הערב להיפך. אני כל הזמן טוען שהחשש שלהן במרחב הציבורי נראה לי מופרז, ואין כל מניעה שיעשו ג'וגינג בגפן אחרי רדת החשיכה. לעומת זאת הייתי מציע להן לנקוט יתר זהירות בנסיבות שאלכוהול ומכרים מעורבים בהן. כדי להבהיר- גם החשש שלי לשלום הילדים שלי במרחב הציבורי הוא כנראה מופרז, אבל הוא כולל בתוכו גם את החשש מתאונות דרכים ותאונות בכלל, מתוך הכרות עם התנהגות בלתי צפויה של ילדים. אבל את פעולות המניעה שאני נוקט מתוך החשש שלי לשלום הילדים שלי הקבלתי לא לחשש של האשה במרחב הציבורי אלא למניעה שעליה לנקוט במצבים הידועים כמסוכנים יותר כאמור לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה איתך אריק. אתה חוזר שוב ושוב על אותם דברים שאמרת במעגליות שנובעת בין השאר מהעובדה שתשובות שניתנו לך לא נירשמות אצלך (כמה מגיבות כתבו לך כמה פעמים בכמה דרכים שלא מדובר כאן בסכנת האונס, אלא בתוקפנות שבסיטואציות עצמן). אתם גם מדרדר את השיחות לקנטרנות גרידא. ודומה שמה שאתה מתעקש להסביר לנו הנשים, הוא שאנחנו היסטריות, שהבנתנו הכללית לקויה, ושהתנהגותנו חסרת הגיון ויעילות. אולי התגובה המתגוננת שלך, היא המופרזת? אני סבורה שהתיאוריה שלך על כך שמרבית מקרי האונס (בין מכרים) הן בהכרח "סיטואציות שהדרדרו לאובדן שליטה לא מתוכנן" היא פשטנית. אבל אם נשתף איתך פעולה לרגע, מהי דרך המניעה שאתה מנסה להחדיר לראשנו הנשי האטום? על סמך הדוגמא של "הנאשמים"? להתלבש באופן צנוע/מכוסה? לא לשתות אלכוהול? לא לצרוך סמים? לכסות את כוס או בקבוק המשקה חסר האלכוהול שאנחנו שותות בכל עת? לא לרקוד בציבור? להסוות כל סימן למיניות? לא להכנס לפאבים, מועדונים ומסיבות? לא לדבר עם גברים זרים? להמנע מחברתם של גברים בכלל? אתה סבור שזו לא הדרה? נדמה לך שבמדינות בהן הנשים נתונות להגבלות חברתיות כאלו לא מתרחש אונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אריק, אבל נראה לי שהוא התכוון להגיד שאם נשים ידעו לקטלג גברים באופן מוצלח יותר הרבה ממקרי האונס היו נמנעים (והרבה ממקרי האלימות במשפחה ואחרי שניים שלוש דורות, הרבה מהאלימות והפשע בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי עוד דור: גם מצוקת הדיור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>קשה איתך אריק מה לעשות, אני גבר. >>תשובות שניתנו לך לא נירשמות אצלך נרשמות, נרשמות. אני פשוט מנסה לסחוב את הדיון לכוון שמעניין אותי. >>מדרדר את השיחות לקנטרנות גרידא יש בי מין מרדנות כשמתחילים איתי בדידקטיות, אבל חשבתי שלא רואים לי בדיון הזה. >>אתה מתעקש להסביר לנו הנשים, הוא שאנחנו היסטריות, שהבנתנו הכללית לקויה, ושהתנהגותנו חסרת הגיון ויעילות רק השלישי. ולא כדי להקניט אלא כדי לבדוק איפה אפשר לשפר >>אולי התגובה המתגוננת שלך, היא המופרזת? לא הרגשתי שאני צריך להתגונן בדיון הזה מפני משהו (אפילו הסכמתי להיות מטומטם), אז אני לא לא יודע על מה את מדברת. >>אני סבורה שהתיאוריה שלך על כך שמרבית מקרי האונס (בין מכרים) הן בהכרח "סיטואציות שהדרדרו לאובדן שליטה לא מתוכנן" היא פשטנית. אוקי, עכשיו אנחנו מתחילים לדבר על מה שאני רציתי לדבר מלכתחילה. יש את הסיטואציה הכי נפוצה בקולג' שבה הבחורה מגיעה למסיבה עם אלכוהול ומכרים, ומותקפת מינית או נאנסת בהמשך הערב. אז מה האפשרויות- 1. שהמכר תכנן את האונס מראש (ולכן השקה את הבחורה בהרבה אלכוהול/ מהל לה סם במשקה) 2. שהמכר טעה מראש לחשוב "שיצא לו משהו" אבל כשהבחורה סירבה הוא ניסה לקחת בכח. 3. שמפלירטוט תמים המכר נדלק והמשיך למחוזות שהבחורה לא רצתה להגיע אליהם. 4. שהיה מזמוז או מין בהסכמה אבל הבחורה התחרטה אחר כך וקראה לזה בהתאם תקיפה מינית או אונס. אני חושב ש 1. ו 4. הם מיעוט שבמיעוט של המקרים ולכן 2. ו/או 3. הן הסיטואציות השולטות. אם יש לך תסריטים נוספים את מוזמנת להוסיף אותם. >>מהי דרך המניעה שאתה מנסה להחדיר לראשנו הנשי האטום? לא יודע. לא הצלחתי להגיע עד לשם בדיון עד כה. אני חושב שצריכה להיות התמודדות ודרכי מניעה שונות בין 2. ו 3. מה דעתך? >>אתה סבור שזו לא הדרה? את כמובן לועגת לי >>נדמה לך שבמדינות בהן הנשים נתונות להגבלות חברתיות כאלו לא מתרחש אונס? ומושכת שוב את הדיון לכוון שלא מעניין אותי, אחרי שנתת "פתרונות" חומייניסטים בשמי. כל מה שאני מבקש הוא להתעלם מהמוץ מסביב ולהתעסק בדבר אחד שמעניין אותי בדיון הזה והוא כיצד כמות מדהימה של מקרי התקפה מינית ואונס מתרחשת בחברות נאורות ובין בני אדם לא משפל המדרגה (טוב, בתכל'ס כן, כי הם יוצאים אנסים, אבל מראש הם, ובכן, בני טובים). משהו דפוק בסיטואציה והשאלה היא מה ? האם בחורי הקולג' שטופי הזימה הם פשוט אימבצילים חסרי חינוך אלמנטרי ואינטליגנציה רגשית מינימלית שהאלכוהול מוחק אצלם כל זכר לאנושיות? או האם רבע מבנות הקולג' הן שרלילות כל כך הזויות שהן מצליחות להיות מותקפות כל הזמן ע"י מכרים? או שאולי השאיפה לתקינות הפוליטית היא כל כך חזקה שבחור שגמע אחת יותר מדי, ועובר במסדרון תוך התחככות קצרה ולכאורה מקרית אך ברור שהיא מכוונת בבחורה שעומדת שם נקרא בדיעבד עבריין מין ומעשהו נכנס לסטטיסטיקות האונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קולג'? אנחנו באתר אמריקאי ולא סיפרו לי? ההערה הזו שלך גרמה לי לחשוב שאתה שואב את הידע/תפיסת העולם שלך מסרטים אמריקאים. בכל מקרה, ואני מרגישה צורך לציין את זה שוב למרות שבמהלך הדיון כאן הדבר נאמר (על ידי ועל ידי אחרות) יותר מפעם אחת - לא כל עבירת מין היא אונס, לא כל הטרדה מינית היא תקיפה מינית או אונס, ולא כל חיכוך-מקרי-בין-שני-אנשים הוא הטרדה מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 586342 אוכלוסית הקולג' היא האוכלוסיה עליה עושים מחקרים. מעניין למה. אבל במקרה שלנו המטבע באמת נמצא מתחת לפנס. ערמה של מטבעות ר"ל. למשל המחקר הזה שעונה על לא מעט מהשאלות שלי. הנה כמה פרטים: - הביטוי תקיפה מינית משמש חוקרים לתאור מגוון רחב של מעשי כפיה מינית החל מנגיעה ונשיקה ועד חדירה. - 54% מהנשים בקולג' חוו אי פעם בחייהן הבוגרים תקיפה מינית. 15% חוו אונס כמוגדר בחוק, 12% נסיון לאונס, והמחצית השניה של המותקפות חוו תקיפה פחותה. - 31% חוו תקיפה מינית כלשהי בשנה הראשונה שלהן בקולג', 6.4% נאנסו בשנה הראשונה. - בערך 90% מהתקיפות המיניות מבוצעות על ידי מישהו שהקרבן הכירה. בערך חצי קרו בדייט. - בערך בחצי מהתקיפות המיניות מעורב אלכוהול. ביותר מ 80% מהמקרים בהם מעורב אלכוהול שניהם שתו. - האתרים הנפוצים ביותר לתקיפה מינית הם מעונם של הגבר והאישה. גם אם נלך על התקיפה החמורה ביותר- אונס ונסיון אונס - כרבע מהנשים בקולג' היו קרבנות לה. בקולג' נשים מותקפות מינית יותר מאשר בכל תקופה אחרת בחייהן. זה בסיס מספיק טוב להמשיך ממנו הלאה, או שאני צריך להסביר ברחל בתך הקטנה גם למה אני בוחר לכתוב נסיון ולא ניסיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבלת את ההבהרה. ועם זאת, המאפיינים של "חיי קולג"' שונים (עפ"י מקורות זרים) מאלו של סטונדטים באוניברסיטה/מכללה בישראל או של חיילי סדיר (טווח הגילאים המקביל), כך שלא הייתי ממהרת להקיש מהם על המצב בישראל. כך או כך, תקיפה מינית והטרדה מינית הם שני דברים שונים. כל אחד מהם הוא רע כשלעצמו, אפילו שבד"כ1 האחד "רע יותר" מהשני. 1 בהחלט לא תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל התרשמתי שטעית בקריאת הנתונים. ה31% שחוו תקיפה מינית ו 6.4% שחוו אונס, נסקרו בעת שהיו בשנה הראשונה ללימודיהן, אבל הן לאו דווקא דיווחו על אירועים מאותה שנה. ועל מנת להוסיף לעניין, סקר נרחב, יותר נרחב מרוב המחקרים שסוקרו במחקר שהבאת, מראה שכ3% מהנשים עברו אונס או ניסיון לאונס במהלך לימודיהן. לפיכך, המסקנה שלך, שבקולג' נשים מותקפות מינית יותר מאשר בכל תקופה אחרת בחייהן, היא מוטעה. אולי בנוסף לכך שדומה שקיימים יחסית הרבה מחקרים על הנושא במכללות אמריקאיות, יש לך ייצוג נרחב יותר בטלוויזיה ובקולנוע. אבל אם הנתונים הסטטיסטיים כאן מסייעים לך לגבש מחשבות בנושא (שלדעתי היית יכול לגבש גם מספרות מקצועית בתחומי הפסיכולוגיה, הסוציולוגיה והמשפטים), אשריך. הערות נוספות בתגובה במורד הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הוא Annual prevalence rates were alarmingly high, although they declined slightly each year. הפרשנות שלך בלתי אפשרית כי לפיה היו המספרים חייבים להיות גבוהים בשנה הרביעית מאשר בשנה הראשונה, ולא היא.In their first year of college, 31% of the women experienced some type of sexual assault; 6.4% experienced completed rape. In their fourth year of college, 24% of the women experienced a sexual assault; 3.9% experienced completed rape. במחקר הזה אמנם האוכלוסיה היתה סטודנטיות באוניברסיטה אחת מסוימת, ועדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, טעיתי לגבי המחקר הזה. אבל בתוך מערך הנתונים במאמר התוצאות שלו חריגות. לפיו אחוז הנאנסות בשנה הראשונה והרביעית ללימודיהן (מבלי להתייחס לשנה השנייה והשלישית) הוא 10.3%. במאמר הראשון שהיא מצטטת, שנתוניו לטענתה תואמים את מירב המאמרים האחרים, אחוז הסטודנטיות שחוו ניסיון לאונס מאז גיל 14 הוא 12% ואלו שעברו אונס הוא 15%. מתוכן 17% עברו חוויה זו במהלך השנה שלפני הסקר. כלומר 2.04% ניסיון לאונס ו2.55% אונס. למרות שהשאלה היא רק לגבי השנה האחרונה ולא לגבי כלל הלימודים, הנתונים קרובים יותר לסקר שאני צירפתי מאשר לאותו מחקר יחיד. אני בוחרת להבין מכך שלפי רוב המחקרים אחוז מעשי האונס ונסיון לאונס אינם גבוהים יותר במהלך הלימודים במכללות מאשר בשלבים מוקדמים ומאוחרים יותר בחיי אותן נשים. נא לזכור גם שלא כל אותם מעשים מתרחשים במסיבות דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' רויפה טוענת שהפוריטניות האמריקאנית אוהבת את שפת ההטרדה המינית שמאפשרת להביע גם נאורות וגם שמרנות מינית, מודרניות וביקורתיות, רגישות ומורת רוח, מציצנות ונורמטיביות. הבעיה היא שהמונח רחב מאד וכולל גם דרישה ליחסי מין תמורת העסקה וגם הערה על שמלה יפה. ממצאים מעלים שכמעט מחצית מתלמידות ז'-י"ב עברו הטרדה מינית, "התנהגות מינית לא רצויה", כולל כינויים כמו "זונה" או "לוהטת" בפייסבוק. בנוסף, היא טוענת שכיום נשים עובדות - נקודה בעייתית במאמר, לדעתי - אינן כה שבירות וזקוקות להגנה. אשת מקצוע פיקחית שמוטרדת מהערות על הלבוש או הערות מיניות לא רצויות היא זן נדיר. היא ממשיכה ואומרת שזה לא מציאותי לצפות שהחיים לא יכללו גסות רוח, מבוכה, או מגושמות, ושואלת מהן תוצאות הנסיון ליצור מקומות עבודה סטריליים מעוינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון נשמע נכון. החלק השני... טוב, זו האג'נדה של פרופ' רויפה כבר משנות ה90, מעין תגובת בומרנג בתוך חוגים מסויימים בתנועה הפמיניסטית שמשום מה מאויימים מכל ההתפתחויות בנושא הטרדה מינית. מרלה ברוורמן מצטטת מאמר מוקדם יותר של רויפה, ומקצינה את הגישה בעוד כמה סנטימטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבנו שאתה גבר. זה אומר משהו על המבנה האנטומי שלך. מה הוא קשור הנה? ב. במחשבה שניה, זה אולי קשור לזה שכולם חייבים לציית למש שמעניין אותך בדיון. אולי אנשים אחרים מתעניינים בדברים אחרים? ג. אם אין לך דרך מניעה להציע, אולי זה משום שפשוט אין כזאת? אולי לא הנשים הן האשמות במקרי האונס שתיארת? ד. הייתי שמחה לשמוע סוף סוף מה פשר הביטוי "בני טובים" בהקשר זה. האם רק בני פושעים הם פושעים בעצמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמרתי בנסיון להקל קצת את האווירה הכבדה. גבר=לא מבין נשים=קשה איתו. מתגובתך עולה שלא הצלחתי. ב. זכותו של מי שמתעניין בדברים אחרים לדבר עליהם, אבל כשאני מנסה לכוון למקום מסוים וכל הזמן דוחפים אותי לכוון אחר (לעוס עד פירה) אני מתעקש לדבר על מה שמעניין אותי. את הדיון בכוון השני זכותכם להמשיך בלעדי. אלמלא הייתי מתעקש הדיון כלל לא היה מגיע לנושא שרציתי לדבר עליו. מאידך, אני לא יכול לכפות על אף אחד לענות לי, אז אני לא מבין על מה את מתלוננת? ג. את מעדיפה לחשוב שלא ניתן למנוע תקיפה מינית מאשר לקיים דיון על דרכי מניעה אפשריות? יש לי דרכי מניעה להציע, ואני חושב שנשים יוכלו להתוות טוב ממני דרכי המנעות אפשריות. בנוסף, לו הייתי ישר מציע את הדרך שאני חושב עליה ודאי הייתי נשמע פטרנליסטי. ומה יש לך מהאשמה? לא דיברתי על אשמה ביכ-לל. איפה קראת את זה במה שכתבתי? ד. פשר הביטוי בני טובים הוא מי שגדלו במעמד סוציו-אקונומי מעל הממוצע. כמובן שאין בכך שום דבר שאומר שקיבלו חינוך ערכי או חינוך בכלל. רוצחי דרק רוט מהרצליה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. חבל שלא הגדרת במפורש מה מעניין אותך. וכמובן, גם זכותך להמשיך לעסוק בענייניך בלי לכפות אותם על הקהל. ג. אם אתה רוצה לדון בדרכי הימנעות ויש לך אפילו הצעה לעניין זה, שחרר אותה. דווקא במצב עד כה אתה נשמע פטרנליסט. ד. בדיוק משום כך (משפטך האחרון) לא ברור לי מה הטעם באיזכור המונח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגדרתי במפורש? אז בפעם החמישית- מה שמעניין אותי הוא חוסר ההתאמה בין הסיטואציות המועדות לתקיפה מינית לבין הסיטואציות בהן קיים החשש מפניה. לא קיבלתי כל כך סיוע מהנשים בקהל בעניין הזה, ולכשעצמי אני לא מסוגל להכנס לראש של הבחורה שנזהרת ברחוב אבל לא נזהרת במסיבה. ההצעה שלי היא לנסות להקטין את העמימות, כך שבסיטואציות כמו אלו המתוארות לא רחוק במעלה הפתיל (בדיקת רופא) כמו גם בדייט ובסתם מפגש חברתי, המותר והאסור יהיו חדים וברורים. ממה שראיתי במחקרים, פעמים רבות התוקפן מנצל את העמימות (פעמיים- גם כדי להצדיק את מעשיו כלפי עצמו ועמיתיו וגם ניצול ציני כלפי הקרבן) והקרבן מסתבכת בה. הטעם באזכור המונח בני טובים הוא המונח עצמו. מין מונח סלב כזה שנדחף אם צריך או לא צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך היא עצמה עמומה. איך אתה מציע להקטין את העמימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שאנחנו לא נזהרות גם במסיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוקף לא "מנצל את העמימות". הוא יוצר אותה. הוא משתמש בנסיבות המקרה כדי לטשטש את מעשיו בעיני הקורבן, ו/או מנסה לכפות על הקורבן פרשנות מילולית כוזבת למעשים/לאווירה ("אנחנו רק יושבים לשתות יחד", וכולי). לגבי הפחתת העמימות: לפעמים קל יחסית לקבוע גבולות, למשל במקרה של בדיקה רפואית קל לקבוע את זכותו של המטופל למלווה בעת הבדיקה. יחד עם זאת, לרופא שיניים או אא"ג למשל אף אחד לא נכנס עם מלווה. ואני בטוחה שיש גם רופאי שיניים שיכולים לתקוף מינית או שעשו זאת. אי אפשר לצפות כל תסריט ותסריט מראש. שנית, בתחום יחסי העבודה למשל הכללים לכאורה כבר ברורים. ובכל זאת, מצד אחד יש אנשים שקובלים שהכללים האלה הרסניים לדינמיקות אנושיות. ומצד שני יש אנשים שמפרים אותם יחדיו ובשמחה ויוצרים מערכות יחסים "לא פוליטיקלי קורקט" אבל הדדיות ומוסכמות. שני הקצוות קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון. הגברת העמימות היא אסטרטגיה של התוקף. ועדיין אני חושב שהתוקף מייצר את העמימות גם עבור עצמו, כדי שיוכל לחיות בשלום עם מעשיו למחרת בבוקר. ולכן הבהרת ההגדרות של מותר ואסור והמחיר הגבוה שקבע המחוקק לעבירות יכולה לדעתי להיות משקל נגד לעמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה, ולדעתי הבעיה היא לא שנשים לא מזהות אנסים פוטנציאליים, או מצבים שיש בהם פוטנציאל לאונס, אלא בזה שהן *פחות מדי* מקשיבות לשיפוט האישי שלהן ולאינטואיציה בריאה שמתריעה על סכנות כאלה. ויותר ל"מה יגידו", "לא נעים מהבנאדם", "הוא יחשוב שאני היסטרית", "לא יכול להיות שהרופא נוגע בי ככה" ועוד ועוד. החינוך הנשי (אולי כל חינוך, אבל בפרט הנשי) הורס משהו בחוש הבריא שלפיו אנחנו לא אמורים לשהות במחיצת מי שלא נעים לנו איתו, לא אמורים להבליג על מעשים הזויים שמתבצעים בנו ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהייתי אצל הרופא המומחה שאני נזקקת לטיפולו הוא ביקש ממני להתפשט, מה שנראה לי מוזר מאוד - הוא לא בדק אותי מעולם בעירום וגם לא נראה שיש לו סיבה טובה לעשות זאת. מאידך גיסא, אני גם לא הייתי במצב מתאים לשיפוט על פעולותיו (או על פעולות אחרות כלשהן, לכן צייתתי. הוא חצי נשכב עליי כדי להסתכל על כתם זעיר שהחליט שהוא מסוכן (לא ברור לי למה. רופא העור ששלח אותי אליו הופתע שאני מתייחסת לזה בכלל). כשאמרתי לאחותי שנשלחתי לרופא עור ומדוע, היא שאלה מיד איך בכלל ראה הרופא המומחה את הכתם ומה פתאום ביקש שאתפשט. כל העניין היה לא נעים, אבל תחושתי הייתה שהנגיעה שלו מקצועית לחלוטין וללא כל רמז מיני. עד עכשיו אינני יודעת מה באמת היה הסיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור נשמע מאוד מטריד. מצד שני, רופאת העור שחיפשה שומות על גופי ביקשה ממני להישאר בתחתונים - היא חיפשה שומות גם בין אצבעות הרגליים ועל הקרקפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך צד שני - גם רופא העור שאני הלכתי אליו אמר לי להישאר בתחתונים בלבד, על אף שבאתי בעניין אותו כתם שהיה בדיוק מעליהם. אבל אני משערת שהוא חשב שאם כבר בדיקת עור, אז בדיקה כוללת (על אף שאצבעות הרגלים והקרקםת לא נכללו בה). בקיצור, אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סילחו לי שאני מתערב. או שאתן מיתממות או שאתן מטומטמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוש ל"סליחה?" הוא: אנא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתו, ברור שמטרת הרופא היתה זדונית. מה עוד נראה לכם הסיבה לבדיקה חריגה כזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה עדיין לא ברורה לי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |