בתשובה להאייל האלמוני, 01/11/11 16:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
- כדי להרגיש מוטרדת (או מאויימת, או מוחמאת) לא נדרשת כוונה של האדם השני. בהקשר הזה, אולי כדאי להזכיר שהטרדה (כמובנה בחוק) מתייחסת לגורם הפועל, לא ל"קורבן" (שכן/לא מוטרד בפועל). - שומר במחסום לא צריך לספור או לא לספור את האנשים שחוצים במחסום. הוא אמור לבצע את תפקידו ולנהוג בהם בכבוד בסיסי, בין אם מדובר בגבר או אשה, ערבי או יהודיה, בר רפאלי או העלמה עפרונית. - השורה התחתונה שלך חשובה, כי היא מזכירה לנו שאי אפשר לדבר על נשים (או נשיות) כקולקטיב (כשם שאי אפשר לדבר על גברים, או גבריות, או אנשים בכלל, כקולקטיב מבחינה רגשית). א/נשים שונים נפגעים, מוחמאים ומוטרדים מאמירות שונות, ולכן, כדי למנוע מצב שבו נפגע באחרים ללא כוונה, כדאי שנשקול את מילותינו ומעשינו. זה נכון בעיקר כשמדובר באנשים זרים לנו, שהיכולת שלנו לדעת מה סף הרגישות שלהם - קטנה עד לא קיימת. ואם את מרגישה לא בנוח עם אמירות חוזרות ונשנות של אנשים הקרובים לך, אולי כדאי שתעדכני אותם בנושא (מה שאי אפשר לעשות עם בחורים אקראיים ברחוב). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. לא נדרשת כוונה מצד ה"מקרבן". אבל מצד החוק, לפחות, הוא יהיה פתוח להרשעה אם עשה מעשים מסוימים המוגדרים בחוק כהטרדה, ואלה ודאי לא כוללים לומר על מישהי/למישהי שהיא שווה - על אחת כמה וכמה לומר זאת פעם אחת. ב. ה"ספירה" איננה ביטוי שלי, אלא שלך. ובאשר לכבוד - האם לומר לחבריך במחסום שמישהי שווה פירושו לא לכבד אותה? האם זה, חלילה, לגלוג? ג. כיוון שאינני אוהבת להגיש מוחפצת, אני "מחלקת" את המחפיצים שתיארתי לשתי קטגוריות - את רובם לא שווה לי ליידע, אני פשוט מנתקת מגע וסופגת את האמירות המחפיצות בהיתקלויות מקריות. עם אלה שנראים לי שווים את המאמץ אני ממשיכה את הקשר עד שהקטע הזה נפסק או עד שאני מתיאשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם מבחינת החוק היבש, להגיד למישהי שהיא "שווה", בנסיבות מסוימות, יקיים את יסודות העבירה. מכאן ועד להגשת כתב אישום (או אפילו פתיחת תיק) - המרחק גדול. אבל פחות מעניינת אותי השאלה החוקית. יותר מעניין אותי, כמי שתופסת מעצמה אדם מוסרי (בצדק או שלא בצדק), שלא לפגוע באחרים. ואם אני יודעת שפעולות מסוימות שלי עלולות לפגוע במישהו אחר, גם אם לא יפגעו בו בהכרח, אני משתדלת להמנע מהן. ב. כן, בעיני זה לא לכבד מישהו. זה גם לא ללגלג עליו. אבל זה בטח לא אמירה מכבדת. האם את חושבת שמילואימניק במחסום, שאומר על אשה שחוצה את המחסום "איזו שווה", מתכוון לכבד אותה? האם את מניחה שהוא היה מדבר כך אם זו הייתה אחותו שחוצה את המחסום? אני מניחה שלא. ג. כל אחת ודרכה היא. אני מאמינה בלדבר במקום לצבור עצבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם את יכולה להעלות בדעתך תרחיש כזה, אשמח לשמוע עליו, גם בלי הגשת כתב אישום. ב. אני יכולה בהחלט לדמיין שהיה אומר כך על אחותו לו נשאל עליה, אבל אז יהיה כאן שינוי ניכר בנסיבות - אנחנו הרי דיברנו על מה שנאמר לזרים, לא? או אולי התכוונת למה שהיה מרגיש לו אחד מחבריו שמדבר כך על אחותו בחצותה את המחסום? ובלי שידע שנמענו הוא אחיה? במקרה זה אני מהמרת - בוודאות רבה - שהאח היה מבסוט מהשבח. כמובן, אלא אם כן היה חושב שהמשבח מתכוון לפעול על סמך דעתו באופן שיזיק לאחות, חלילה. ג. מה יעזור לי לדבר? החיפצון שאני רואה כאן איננו באמירות עצמן אלא בכך שצורתי החיצונית היא הדבר הראשון המעסיק את הדובר כשהוא רואה אותי. השינוי בהתנהגות, אם יקרה משום שהערתי עליה, לא יפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך לבלבל בין מילות יחס. בתאור הארוע, וגם בהתייחסותה של האלמוני(ת), החייל, או המקרה הכללי, אומרים על מישהי שהיא שווה, בעוד את חוזרת ומתייחסת לאמירה למישהי שהיא שווה. לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. התרחיש שיש לי בראש הוא כזה שבו המילואימניק אומר לחברים שלו, והאשה שומעת, מעצם העובדה שהיא עוברת במחסום. בכל מקרה, מנסיוני הדל, כשבחורים מדברים *עלייך* בינם לבין עצמם, ואת שומעת, זה יותר מלחיץ מאשר כשהם מדברים *איתך*. ודוק - איתך, להבדיל מ"לזרוק מלים לכיוונך בלי לצפות למענה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת מ"החפצה" ל"הלחצה". זה לא בעצם לב העניין? פחות העניין הפילוסופי של חפצים ופרשנות של מילים, ויותר התחושה שעוברת מהמבטים הרעבים וההערות הגסות, שרומזים שאם הנסיבות היו שונות והייתה להם את האפשרות, הם היו אונסים אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות גסות? אולי באמת החמצתי משהו. האם "שווה" פירושו אוטומטית שווה ז--ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אתה לא ישראלי או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צברית מוחלטת. ולא, לא ידעתי. לתומי חשבתי ש"שווה" זה נאה יותר ומחפיץ פחות מ"יפה", למשל. אבל אם זו אכן המשמעות, אני חוזרת בי:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני נואש סופית מהסיכוי שלי להבין את העולם אליו נקלעתי שלא בטובתי1, אולי תואילי להסביר לי מה מחפיץ ב"יפה"? ____________ 1- או: לפני שאני מתעורר מהחלום המשונה הזה בו אינני מבין את שפת האם שלי (ואפרופו "שווה", וזה מזכיר לי שלפני הרבה שנים נאלצתי להסביר לאמא שלי מה הנוסח המלא של "אני לא שם" ("ש" שמאלית)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. שהרי בימים אלה ממש יש מאבק למען לפרסום מוצרים בשלטי חוצות בעזרת נשים (מן הסתם יפות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם הייתי מגדירה את המאבק בתור ''המאבק לפרסום מוצרים בעזרת נשים''. זה קצת לחטוא להקשר ולמצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההגדרה של יוזמי המאבק היא מתאימה: "נלחמים ונלחמות נגד הדרת נשים מהמרחב הציבורי" - נגד הדרת נשים (או, בהקשרים אחרים אך דומים - שחורים, או נמוכי-קומה, או בעלי השקפה דתית-ייחודית/בלתי-דתית, וכל כיו"ב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שלטי פרסום עם נשים שלא מודרים: לפי פסיקות של בג"ץ, "חברה דמוקרטית פלורליסטית צריכה לכבד אף דעות שאינן מקובלות על מגזרים שונים הקיימים בה, ואין לשלול פרסום שהוא, אף אם יש בו פגיעה כלשהי בעיני מגזר שהוא בקרב האוכלוסייה רבת ההשקפות והדעות השונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת אמביוולנטית לגבי הסיפור הזה. לא בטוחה אם הסרת הפרסומת במקום הספיציפי הזה (להבדיל משלל הפרסומות הדומות הזרועות ברחבי העיר) לא נכללת במסגרת האיזון הראוי עם חופש הביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה לנו מייאושך! אנסה להסביר. כמו שאמרתי קודם - אין לי סבלנות לחפש - "יפה" בפני עצמה איננה מלה מחפיצה. מאדם זר היא אפילו מחמיאה, וגם מאדם קרוב - ברגעים מסוימים וודאי במצבים מסוימים. היא מחפיצה כשידיד/חבר/מחזר חוזר עליה כ-17 פעם בפגישה, או לחילופין - פותח בה בקביעות כל פגישה. אתן לך דוגמא: אם אני מבלה ערב שלם עם בחור שאני יודעת היטב שיש מוח לא רע בקודקודו, אבל הוא לא מסוגל לרגע להינתק מהמנטרה הזאת ולעבור לנושאים אחרים, אז זה מחפיץ. שלא לומר, משעמם עד דמעות. או אם בחור אחר, שניהלתי איתו כבר שיחה מרתקת בפגישתנו הקודמת, מתעקש להתחיל את זו הנוכחית שוב ב"כמה את יפה!" או וריאציות לעניין זה, זה שוב מחפיץ. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער להגיד שכל מה שהבנתי הוא שאת יפה, או לכל הפחות שיש כמה גברים שחושבים כך, חלקם עד כדי אבדן עשתונות. באסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנת. נסה לדמיין שאשה כלשהי מעניינת/מושכת אותך כסובייקט, אם יש/הייתה כזאת. נניח שהיא גם יפה בעיניך, אבל זה לא מה שממצה אותה בשבילך: כמו שאמרנו, אתה הרי רואה אותה כסובייקט. אז סביר שיהיו לך עוד כמה דברים לומר לה, לא? כי אם לא, פירושו של דבר שבעצם אתה מתייחס להופעתה בלבד, וזה כל ה שמעניין אותך בה. בקיצור, אתה מחפיץ אותה. לחילופין, יש לך מה לומר לה גם בעניינים אחרים, תודה לאל, אבל עדיין - מפגישה לפגישה מה שנשאר לך ממנה הוא, כנראה, הופעתה בלבד. לא מה שכבר נאמר/קרה ביניכם, לא שום דבר שחשבת שיעניין אותה או שרצית לשמוע ממנה. וזו, לדעתי, הסיבה היחידה שיכולה לגרום לך להתחיל את הפגישה הבאה שום עם אותה אמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ההבדל בין "את יפה" לבין "את חכמה" או "את רגישה"? כולם מחפצנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה ורגישות הן חלק מהסובייקט. וגם: הסברתי באיזה תנאים ה"יפה" מחפצנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בזמנו סירבתי להסביר להורים שלי מה הבדיחה שבכינויה של חה״כ וילף בשם ״מילף״ (ב״ארץ נהדרת״ אם אני לא טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סתם כוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם נכנסים פה לדיון פילוסופי על מעשה שאמור להיות ברור לכל בן תרבות שלא ייעשה. כמו שאמר פעם דן חלוץ (לא שאני מת עליו) it's not done וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בסיטואציה שברור מאליו לגברים ואינו מובן לנשים ועלי להסביר אותו: האמירה של גבר אחד לרעיו "שווה" או "לא שווה"1 כלל אינה מופנית לאישה, אלא לעמיתיו הגברים. הוא מודיע להם שהמראה של הנקבה שנכנסה לשדה הראיה מצודד בעיניו ובכך 1. מצהיר על טעמו בנשים 2. מנסה להיות אחד מהחבורה. תגובת העמיתים מושפעת לא רק מדעתם על המראה של הנקבה הנ"ל אלא מהמקום החברתי שהם מוכנים להקצות לאומר. ניתן בהחלט לצפות שאמירה זהה על אותה בחורה מצד אחד מהחבר'ה (שלא לומר המפקד) היתה זוכה לתגובה שונה לחלוטין. המשחק החברתי הזה נפוץ בחברות של גברים: צבא, פעם גם פועלי בנין. האישה שעוברת ורואה את כל חבורת הגברים מרימה אליה מבט ומעירים הערות בינם לבין עצמם חושבת שהנה הם זוממים עליה אונס קבוצתי, ומחזיקה בתוך הכיס את האצבע על ה"send", כאשר בעצם הסיטואציה שונה לחלוטין והיא משמשת רק אמצעי2 לאשרור המדרג החברתי הפנימי בחבורה. ישנן גם סיטואציות אחרות, למשל כאשר עוברת בחורה "שווה" בעליל בלבוש הצהרתי (שכולל בד"כ לפחות שניים מהנ"ל: עקבים, מיני או שסע בחצאית, מחשוף עמוק, ברוב המקרים לפחות אחד מהם מופרז) האחד יעורר את תשומת ליבם של השאר לתצפית על האובייקט2 כפי שהיה עושה לו היתה עוברת מכונית ספורט יוצאת דופן, מה שהיה מכונה בזמני "לשטוף את העיניים". האובייקט במקרה הזה הוא מושא ערגה תאורטי. כפי שאף אחד לא יקפוץ לכביש כדי לשדוד את מכונית הספורט מבעליה, גם אף אחד לא יפגע במרחב הפרטי של החתיכה. לכל היותר יעירו לה הערות מרחוק שיותר מכל דבר אחר מביעות תסכול של המעיר מכך שאין לו חברה "שווה" או בכלל. ____________________ 1 אני מניח שכולם יודעים מה היא אמורה להיות שווה או לא 2 אמרנו החפצה, אמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות מרחוק הם פגיעה במרחב הפרטי. אפילו שזו פגיעה ברמה נמוכה יותר מאשר, נאמר, סטירה או אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערות מרחוק הן פגיעה במרחב הפרטי רק בתנאי שהן חודרות אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבדיל בין הערות מרחוק שמיועדות להשמע והן בגדר בריונות, להערות שלא נשמעות ע''י הבחורה ומיועדות רק לאזני החברים והן בגדר טווסנות אינפנטילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבדילה בין החוויה של גבר לחצות את הרחוב לבין חוויה של אשה לחצות את אותו הרחוב בדיוק. אולי זה ההבדל בין הפרשנות השונה שאנחנו נותנים לאירועים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך, לכן אני חושב שצריך להפנות ל''כצעקתה'' את כל התלמידים בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה "משמשת אמצעי לאשרור המדרג החברתי הפנימי בחבורה", בדיוק בגלל שהיא האובייקט בסיפור הזה. ובגלל שהיא האובייקט, והיא הנתונה לצפייה, והיא אחת והם רבים, הם יכלו - אילו רצו ואילו היה להם זמן ואילו המפקד היה מעלים עין - לאנוס אותה. גם זה חלק מהעניין, לאשרר את גבריותם גם אם תיאורטית. האצבע על ה-send לגמרי במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא האובייקט- אמרתי בעצמי, והסברתי באיזה אופן. היו יכולים אילו רצו- החשיבה כאילו כל הגברים מחכים רק לסיטואציה המתאימה כדי לאנוס אישה מזדמנת מעליבה אותי. יש עברייני מין כמו שיש עבריינים מכל סוג. הדילוג שאת עושה מ "היא הנתונה לצפייה, והיא אחת והם רבים" לאונס קבוצתי מקומם. הסיטואציה של גבר שאומר לחבריו "שווה" אינה, כמו שהסברתי, קשורה כל כך לרצון לבצע איתה אקט מיני, קל וחומר קבוצתי, קל וחומר בכפיה. אני נעלב כי את בעצם מאמינה שאני, כמו כל גבר סטרייט, הייתי, בהיעדר מחיר כלשהו לשלם, משתתף באונס קבוצתי. רק הנסיון לדמיין את הסיטואציה כבר מעורר בי בחילה. האצבע על ה"send" גורמת לאישה להרגיש יותר נוח בסיטואציה שהיא מפרשת לא נכון. וההוכחה- מתוך אלף אצבעות על הסנד כמה באמת תצטרכנה ללחוץ עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדילוג המחשבתי עובד גם הפוך כי אתה יכול להגיד שהתגובה שלה מגלה את הרצון הלא מודע להאנס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא כל הגברים מחכים לסיטואציה מתאימה כדי לאנוס אישה! ברור שרק חלק קטן מהגברים יעשו את זה ורק בחלק קטן מהמקרים! אבל איזה חלק? באיזה מקרים? אתה לא יודע. ואם אתה אישה, חוסר הוודאות הזה מפחיד אותך ברמות מעשיות. ולכן תנקוט משנה זהירות. באותו אופן, לא כל האנשים מחכים לארנק על הכביש כדי לגנוב אותו. חלק אפילו יחפשו את פרטי בעל הארנק ויטרחו טרחה גדולה כדי להחזיר אותו. אבל איזה אנשים? איזה חלק? אתה לא יודע. לכן, אם תאבד את הארנק תתקשר דבר ראשון לבטל את כרטיסי האשראי. לא התכוונתי שהיא צריכה ללחוץ send כי אחרת היא תיכף תיאנס. התכוונתי שהזהירות והפחד שלה הם במקומם (גם בהנחה שלא קורה כלום). גם הטרדה קבוצתית (בלי אונס) היא לא פיקניק. תמיד טמון שם האיום. אני ממש לא מהאסכולה שרואה בכל גבר אנס פוטנציאלי או שמעקרת כל אנושיות מהאדם ורואה רק את הג'נדר. אבל להכחיש את עצם האסוציאציה שעושה אישה לבדה בין חבורת גברים שמודדת אותה ומעירה הערות, לבין *הסכנה/אפשרות* של אונס או הטרדה קשה - זו היתממות. וצר לי אם זה מקומם אותך, אבל האשמה לא בי ולא בך אלא ביחסי הכוחות ההיסטוריים בין נשים וגברים ובמטען הקשה שמונח שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את החשש של נשים להסתובב לבדן בלילה במקומות ציבוריים. זהו חשש מוצדק 1, ואני יכול אפילו להזדהות איתו דרך החשש שלי מפני שוד לבד בלילה בערי עולם שלישי. אבל בין חבורת גברים שמעירה הערות (בינם לבין עצמם, היא רק רואה מרחוק את המבטים מתרוממים אליה) ובין אונס קבוצתי אני לא מכיר קשר. בכלל אונס קבוצתי זה משהו שקוראים עליו בעיתון כמו על רצח, והתוקפים מוכרים היטב לקרבן. והנתונים הם שבין 80-90% ממקרי התקיפה המינית והאונס מבוצעים ע"י מישהו שמוכר לקרבן 2. לפי ההמלצות שראיתי, המקום בו האשה צריכה להרגיש מאוימת ביותר ולנקוט זהירות יתר הוא במסיבות, ולא בחוץ. ולכן זו לא התממות. אני אומר שנשים לא מזהות נכון את הסיטואציה הזו, מרגישות מאוימות ונוקטות זהירות יותר מהנדרש. אני מסכים שעם אותה חבורת גברים, במסיבה עם אלכוהול בלילה, ההמשך עלול להדרדר לכוון הבעייתי. __________ 1 אונס ע"י זר קורה יותר במקומות ציבוריים בלילה (דא) <http://www.rainn.org/get-information/types-of-sexual... > 2 בקולג' 90%, וגם ב 90% ממקרי האונס מעורב שימוש באלכוהול על ידי התוקף או הקרבן <http://healthcenter.ucsc.edu/shop/sadv/sar.shtml> מה שמביא למסקנה בלתי נמנעת ש 80% (בקלות) ממקרי האונס בקולג' נובעים מסיטואציות שהדרדרו לאובדן שליטה לא מתוכנן בין מכרים, ועל כן ניתנים ברובם למניעה בהתנהגות נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החשש הוא לא רק מאונס "לפי הספר". גם ההטרדה לבדה היא איום ויוצרת מועקה קשה, גם הקריאות העליזות-לכאורה שהן בעצם סוג של רמז אלים, וגם "התעללות קלה" שכוללת מגע לא מוזמן, גם אלה חמורים עד מאוד. לפני שבוע חברה שלי הותקפה. הלכה בפארק מרכזי בערב וחבורת גברים נטפלה אליה. זה נמשך דקות ארוכות וכלל צחוקים, חיקוי של תנועותיה והליכה בעקבותיה. היא הבהירה להם שאינם רצויים, החישה את צעדיה, הם ויתרו לבסוף, אבל היא יצאה מזה עם צביטה בטוסיק שלא הזמינה בשום פנים ואופן. אז נכון, היא לא נאנסה באכזריות, לא תגיש תלונה, לא סובלת מטראומה או ביעותי לילה. פשוט המרחב הציבורי שלכאורה פתוח בפניה כבר לא ייראה לה אותו הדבר בזמן הקרוב. זו ההשפעה של המקרים ה"קלים" - הם מזכירים את יחסי הכוחות הפוטנציאליים. לגבי גברים ונשים יחסי הכוחות האלה, האפשרות של גברים להעיר הערות, נראים בשיח הגברי המכבס כמו "חלק מהמשחק". אבל עם זאת, מה שלכאורה-מותר נקבע לפי מה שמשרת את הגברים או מתאים להם. אם מדובר פה בחלק לגיטימי ממשחק המינים, שאמור להיות נוח לשני הצדדים, למה אתה לא בודק הפוך - מה מתאים לנשים - ומחליט על פי זאת? חוץ מזה, אני יודעת שזו השוואה מוכרת ומאוסה, אבל האם היית "מסכים" מוסרית שחבורת לבנים יקראו קריאות על אדם שחור ברחוב, ויחליפו הערות לגבי מידת הכושר שלו לקטוף כותנה? (אגב, היה כבר לאחרונה דיון איילי מסועף על שריקות לנשים ברחוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה שלך הוטרדה/הותקפה. אני יכול להניח שגם חנון עם משקפיים היה מוטרד/מותקף על ידי אותה חבורה. אני לא רואה את הקשר המיני. רע מאוד שאין נוכחות משטרתית מינימלית בפארקים ציבוריים בערב. וכן, לילדים שלי משני המינים אני לא מרשה להסתובב לבד אחרי רדת החשכה. אני חוזר שהסיטואציה שדוברה במקור ("שווה") אינה חלק ממשחק המינים, אלא ממשחק חברתי של הגברים. אני לא מצליח להעלות בדמיוני משחק דומה על מידת השריריות של כושים שחולפים ברחוב. כן נתתי הקבלה להסתכלות על מכוניות ספורט. אולי חבורה של רד נקס שיושבים עם בירות על המרפסת וצופים בכושים קוטפים כותנה יוכלו לעשות משחק דומה על עומקו של צבע העור של הללו, איני יודע. אבל שוב, ההערות גם במקרה הזה אינן מיועדות לאזני הכושים אלא לאזני העמיתים הלבנים בלבד. הנסיון שלי הוא שמשחק המינים מתנהל ברובו על פי הכללים שממציאות הנשים. פגשתי לא מעט גברים שמנסים נואשות להבין את החוקים. די להתקרבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, גם החנון היה מקבל צביטה עסיסית בטוסיק. זו בדיוק היתממות. ואתה מאשר בעצם בדבריך את ההנחה שנגדה התקוממת, שחבורת גברים היא איום (אבל אתה מנסה לשכנע אותי שהיא איום לכל מי שנתפס כחלש, לא רק לנשים? זו לא דרך אלגנטית לצאת מזה). ההערות מיועדות לאוזני מי שיושבים על המרפסת. הכושים מולם, עובדים, או שהם מרוחקים אבל אחיהם מגישים את הבירה למרפסת. האם ההנחה היא שהשחורים לא שמים לב שמסתכלים עליהם, מחליפים דעות וצוחקים? המשחק החברתי של הגברים לגיטימי בד' אמותיהם. לא מול האובייקטים. לנשים, להבדיל ממכוניות ספורט, יש אוזניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התממות ולא נעליים. חבורת גברים צעירים בפארק בשעות החשכה היא איום 1 היא איום גדול יותר למי שנתפסים כחלשים- חנונים, נשים, ילדים ויותר מכל (לצערנו הרב) רפי שכל. החנון לא היה מקבל צביטה בטוסיק אבל משקפיו כנראה לא היו נשארים שלמים. גם אני (94 קילו) הייתי נזהר מחבורת בני תשחורת בפארק בשעות החשכה. לנשים יש אזניים ולגברים יש עיניים. ______ 1 אם שואלים אותי- הם שם כדי להיות איום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבירת משקפיים אינה המקבילה של צביטה בטוסיק. צביטה בטוסיק היא אלימות מינית. זה נושא הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושבירת משקפיים גורמת ליותר נזק פיננסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ריסוק מכונית. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאמנם יש הבדלים בין סוגי הפגיעה, אבל האחד לא בהכרח חמור יותר מהשני? אגב, אני מאוד לא משוכנע שההשפלה והנזק שנגרם לחנון ששוברים את משקפיו נמוכים במשהו מהנזק הנגרם לאותה בחורה שצבטו לה בטוסיק. מצד שני, אין לי מושג כמה שבירת משקפיים היא עניין נפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מסיק שאמרתי שאחד חמור יותר מהשני? הם פשוט לא זהים, למשל במניעים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא הבנתי אותך נכון, סליחה. נדמה לי שהטענה של אריק היא שהם דווקא זהים במניעים שלהם (הנסיון של הגבר להוכיח שהוא גבר לעצמו ולקבוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי המשפט שלך "את בעצם מאמינה שאני, כמו כל גבר סטרייט, הייתי, בהיעדר מחיר כלשהו לשלם, משתתף באונס קבוצתי" - התשובה היא לא. אתה לא "כל גבר סטרייט". לא כל גבר סטרייט יושב לו בחבורה וצועק "שווה" לנשים ברחוב (גם אם לטענתך כל גבר סטרייט היה שמח לעשות זאת). והתשובה היא גם "תלוי בנסיבות". נניח שרוב הגברים לא ישתתפו באונס קבוצתי, אבל מי כן? קבוצה של גברים-חברים שיושבים ושופטים את הופעתה של מישהי לפי מידת העונג שהיא גורמת להם, בפומבי ולאוזניה - סביר יותר שתשתתף מאשר קבוצת גברים אקראית באוטובוס, או קבוצת כדורגל על המגרש. שופטים בהתאם לנסיבות. אתה בעצם מתקומם על כך שאחרי אלפי שנים של מעשי אונס, היתרים משתמעים לאונס, איומים באונס, ובכלל צורות שונות של שליטה בגופן ובמעשיהן, הנשים פיתחו ראדארים רגישים לעניין. אולי חלק מהראדארים רגישים יתר על המידה, אולי חלקם מצפצפים ללא סיבה, אולי חלקם מקוממים גברים, אבל חלקם עושים את העבודה ומאפשרים לאישה להתחמק מכלל סכנה. אז במקרה של קבוצת גברים שמעבירה דאחקות הייתי תומכת בזכותה של אישה שמרגישה מאוימת, להסתלק משם במהירות או לגייס תמיכה מסובבים, אפילו אם זה יפגע ברגשותיהם העדינים של המעורבים ובאגו המוסרי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת הצבא כשהייתי יוצא מהבסיס עם חבר היינו מחלקים בדרך ציונים (בסקאלה מ 1-100) לכל נקבה בגיל הפוריות שהיינו רואים. לא חלמנו לגשת אליהן או לפנות אליהן. זה היה בינינו לבין עצמנו. אז אני כן מאלה שיגידו לחבריהם על ההיא "שווה", אבל מעולם לא הטרדתי מינית, (בהנחה שלנעוץ עיניים במחשוף זה לא הטרדה, אני לא מכיר את הסטנדרטים הנוכחיים). הסבירות של חבורת גברים כלשהי לבצע אונס קבוצתי היא אפסית מראש, והנסיבות שמעלות את ההסתברות, כמו שכתבתי בתגובתי הקודמת, הן שונות מאלו שאת מתארת. אני מתקומם על כך שעושים ממני עבריין מראש ובדיעבד ולכאורה, רק בגלל שיש לי פין מתפקד. אני טוען שהרדארים של הנשים מכוונים לתדר הלא נכון, ויוכיחו העובדות, כי אילו היו הרדארים כל כך יעילים לא היו כל כך הרבה מעשי אונס ותקיפה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כלל לא התייחסתי לשיחות פרטיות שלך עם חבריך. דבר איתם על מה שמתאים לך. כל הפתיל פה מדבר על סיטואציה שבה חבורת גברים דנה *בציבור, בנוכחות האישה ומעל לראשה*, על הציון הראוי להופעתה של אישה זו. כל שאר התגובה שלך לא רלוונטית לאור זאת. (אלא אם יש לך רעיונות מעשיים לחיזוק האינטואיציה הנשית בתחום זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא רלבנטי בתגובה שלי? העובדות? ולחיזוק האינטואיציה הנשית הייתי מציע לראות את ההתחלה של הסרט של ג'ודי פוסטר ולנסות לתרגל בדמיון איפה היה ניתן עדיין למנוע מהסיטואציה להדרדר ואיפה כבר לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי, כי אנחנו מדברים על שני דברים שונים. ואתה לא מתייחס לתוכן תגובתי. הסרט של ג'ודי פוסטר מתאר בדיוק סיטואציה שאתה אומר, והעובדות מאשרות, שהיא פחות שכיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהגבתי לענין עצמו. תוכלי לפרט על מה את מצפה שאגיב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפסקה הראשונה ב תגובה 586345 . על כך שאתה חוזר ומתייחס לאונס קבוצתי בצורתו החמורה והבוטה/פלילית ביותר. הפתיל הזה דן בצורות אחרות של היטפלות מינית, ורק חלקו עוסק במדרון החלקלק שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הפסקה הראשונה בתגובה 586345 אני אומר שזו הטרדה והתנהגות מאוד לא מנומסת במפגיע. רק שנת אחת מתחת להטרדה הפיזית מהדוגמה של חבורת הנערים בפארק. אבל עבורי זה כלל לא עיסוקו של הפתיל. הפתיל עסק בתחילה באל אנושיות הפלסטינים בעיני החיילים הסדירים, ואחר כך בשאלת הנורמטיביות של הצהרתו של המילואימניק בהנחה שכלל לא היתה מיועדת לאזני האישה אלא רק לאזני עמיתיו. אני הסכמתי עם מה שאמר עומר בתגובה 586015 ואת בתגובה 586313 הבעת עמדה הפוכה. לפיכך בתגובה 586269 אני ניסיתי להסביר את המניעים של אותו מילואימניק ולהציג את המקרה בהקשרו הגברי הנכון. בתגובתך תגובה 586312 לקחת את הדיון לכוון החשש מאונס קבוצתי, ובתגובתי התנגדתי לכך, ועדיין המשכת לקשור לשם בתגובה 586337 "אבל להכחיש את עצם האסוציאציה שעושה אישה לבדה בין חבורת גברים שמודדת אותה ומעירה הערות, לבין *הסכנה/אפשרות* של אונס או הטרדה קשה - זו היתממות". אז אחת ולתמיד- יש עבריינים וסתם חארות שיטרידו את כל מי שהם יכולים. זו התנהגות בהמית ואני לא מכיר אחד שמצדיק אותה. ברוב המקרים יהיו אלו גברים שמטרידים אישה. הסכנה שחשה האשה המוטרדת היא אמיתית, כי בתנאים מסוימים (גם אם לא שכיחים) הסיטואציה עלולה להדרדר לאונס קבוצתי. הסכמנו? יופי. זה אלף בית ונמשיך הלאה. ישנה במקביל גם התנהגות גברית נורמטיבית (לדעתי, לדעת עומר ולדעת עוד כמה מגיבים) שתארתי בתגובה 586269 ואינה יכולה להוביל לשום הטרדה כי היא באה מיסוד נפשי שונה לחלוטין. נשים רבות יקלטו בחושיהן המחודדים שמדברים עליהן ואוטומטית יפרשו את הסיטואציה באופן לא נכון כסיטואציה מהסוג הגרוע, למרות שאינה כזו, וקל להבדיל ביניהן. על זה אני מדבר. האם הכרת את הסוג הזה של התנהגות? האם את חושבת שצריך להוקיע גם אותו? האם את מבדילה בקלות בין הסוגים? אולי את חושבת שאין הבדל והם היינו הך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים ממאדים ונשים מוונוס. נראה לי שהוויכוח ביניכם הוא דו שיח של חרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי הגיע הזמן? תגובה 586516 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש דווקא התקדמות בנושא. 6 אסטרונאוטים מתנדבים (גברים כולם, כנראה רוצים לחזור הביתה) סיימו 520 ימי שהייה במתקן המדמה טיסה למאדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו חלוקים בשאלה, האם הגברים יאנסו אותה לבסוף או לא? אותי זה לא מעניין ולא על זה אני דנה. מה שיוצר את ההטרדה מבחינתי הוא *הידיעה של שני הצדדים* (המטרידים והמוטרדת), שלו הגברים רצו לאנוס אותה, הם יכלו. זה מה שיוצר יחסי כוח. זה מה שגורם לך, להבדיל המון הבדלות, לדבר אחרת כשאתה מדבר עם שוטר, למשל. יש מבנה סמוי של יחסי כוח שלרוב נשאר מרומז בלבד, ולפעמים מתפרץ. ההטרדה היא איזכור של המבנה הזה. לכתוב "ברוב המקרים יהיו אלו גברים שמטרידים אישה" זה בדיוק להציג את העובדה כמין נתון שכיח סטטיסטית. לא מדובר בשכיחות סטטיסטית (מדובר, אבל היא לא המוקד) - אלא בעובדה שזהות המוטרדות משקפת את מבנה הכוח הקיים. "ישנה במקביל גם התנהגות גברית נורמטיבית" - אני מקווה שלא סברת אחרת. ולגבי סוף תגובתך: מדוע אתה מנסה להציג *אותי* כמי שלא קוראת היטב נורמות חברתיות, או שיש לה בעיה כלשהי בקריאה פסיכולוגית של בני אדם, או בהיענות לרמזים/מצבים מיניים? (לי נראה שאתה זה שכושל בקריאה). ברור שאני מבדילה בין מתח מיני מהסוג הנעים, שבו ישנה הנחה סמויה ששני הצדדים הם יצורים חופשיים וחלק מהעונג הוא בידיעה ששניהם בוחרים להישאר במצב הדדי זה - לבין מתח המלווה באיום מהסוג האלים, שבו צד אחד מרגיש כחיה נרדפת והשני שוקל אם לשים את כפו עליו או לא. אני מאמצת בחדווה את הסוג הראשון ומוקיעה את הסוג השני. זה בערך בדיוק מה שאמרתי גם בתחילת הפתיל. תגובה 586313 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה בערך בדיוק מה שאמרתי גם בתחילת הפתיל." גם בערך וגם בדיוק. בים בם בום :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין על מה את מדברת כשאת מתארת את מבנה יחסי הכוח. לא הגבתי לזה. זה בכלל לא קשור למה שאני דברתי עליו. מסתבר שאנחנו מדברים בקוים מקבילים לחלוטין. כשכתבתי ''ברוב המקרים יהיו אלו גברים שמטרידים אישה'', זה בגלל שבמיעוטם אלו מקרים של גברים שמטרידים גבר חנון, או ילד, או רפה שכל. כולן קבוצות חלשות. לגבי סוף התגובה שלי השאלות לא היו רטוריות. אני ממש מבקש עליהן תשובות. התשובות יסייעו לי להבין כיצד רואה הצד הנשי את הסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טוען שגם גברים נורמטיביים מטרידים, או שזה אפילו תורם לנורמטיביות שלהם כגברים. האם היית מקבל בהבנה מצב שבו חבורת אנשים (גברים ונשים) יושבים ומעבירים ביקורת מבודחת על חולשתו וטיפשותו של אדם רפה שכל (שעובד, נניח, בשמירה במקום העבודה שלהם)? לגבי שאלותיך, אני צריכה לצאת, אקרא שוב בעיון אח"כ ואשיב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה בדיוק ההיפך. החבורה אינה מעבירה ביקורת על כיעורה או היותה של האשה דוחה אלא על היותה נאה ומושכת. מה שהיית צריכה לשאול האם הייתי מרגיש נוח לו חבורת אנשים היתה מחמיאה לשרירי הקיבורת שלי בינם לבין עצמם מולי. ובכן לא הייתי מרגיש נוח (אלא אם שרירי הקיבורת שלי היו באמת משהו להתפאר בו, והם לא). אבל אם זו היתה סיטואציה נפוצה ונורמטיבית להשוות את שרירי הקיבורת של גברים בפרהסיה אז כן, חופשי, תחמיאו לי גם כשלא מגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סיטואציה נפוצה ונורמטיבית כי היא נכונה. זה נפוץ כמו שכלבים מלקקים לעצמם את ה*** (כי הם יכולים). וזה נעשה נורמטיבי מפני שהם ממשיכים להיות יכולים וחושבים שזה בסדר. ואני אומרת לך שבעיני זה נורא, ואתה מנסה לשכנע אותי שזה לא אמור להיות נורא בעיניי. גם זה חלק מהדיכוי הסמוי (או גלוי) - הצד השותף באינטראקציה שיצרת אומר לך שהיא לא מקובלת עליו, אבל דעתו לא נראית לך רלוונטית. השכן מבקש שתפסיק לזרוק לו זבל לגינה, ואתה מנסה לשכנע אותו שזה קומפוסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, שאלת על הסיטואציה שאפשר לסכם במילים "אהבת(?) פועלי הבניין". וכתבת שזה לא פוגע באישה, כי "אף אחד לא יפגע במרחב הפרטי של החתיכה. לכל היותר יעירו לה הערות מרחוק שיותר מכל דבר אחר מביעות תסכול של המעיר מכך שאין לו חברה "שווה" או בכלל". אז השאלה שלי היא: מדוע האישה צריכה לדעת בכלל שהמעיר מתוסכל מכך שאין לו חברה? אם אתה מחפש מבט נשי על הסיטואציה, אז בעיני סיטואציה כזו היא פוגעת ומאיימת, גם בלי שישולב בה אונס. כבר כתבתי את זה מספר פעמים, אז אנסה לחדש ולהוסיף: מה שפוגעני בעניין הזה הוא התרחשותו במרחב הציבורי והנגלות חסרת הבושה שלו. אם חבורת גברים מתכנסת ומחליפה דעות מנומקות על איבריה של אישה X כאילו היתה מכונית ספורט, שיבושם להם. מה שמתמיה הוא, ההתעקשות לכפות התפרצות זו של ביטוי מיניות במרחב הציבורי, על מי שלא ביקש ולא הזמין את זה, ואמורה להבליג על כך כאילו כלום לא קרה. הפולשנות של ביטוי המיניות הזה, וההנחה שאין לעצור שום ביטוי שלו, גם בפומבי. אם הנקודה הזו לא מובנת לך, אני מרימה ידיים וקשה לי להבין איך אפשר להסביר אותה טוב יותר (ואולי איילה אחרת תוכל לסייע). מעבר לזאת, אני לא רואה סיטואציה שבה חבורת עובדים מתכנסת מול עיני הבוס ממין נקבה, ומביעה דעה על הופעתה החיצונית. זה בד"כ יקרה מלמעלה למטה, כפי שגם אתה הסכמת. אבל אם כפי שטענת, מצב כזה הוא רק אישרור תמים של האגו הגברי, מדוע הוא לא עובד מלמטה למעלה? כי כנראה בכל זאת יש נורמות והבנות חברתיות שהגבר בדרג נמוך מקבל על עצמו. משמע, בהחלט ניתן לשים סייגים עצמיים להערות האלה, רק שברוב המקרים לגברים המעירים לא איכפת כי האובייקטית הנצפית היא בעמדה נמוכה/חלשה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה. מבטיח. בתגובה 586269 תארתי את מה שאני מכיר כהתנהגות נורמטיבית. זו אינה כוללת זריקת הערות לכוון הבחורה. בפסקה האחרונה תארתי גם סיטואציה אחרת. השאלה שלי בתגובה 586513 היתה ונשארה האם את רואה הבדל מהותי בין הסיטואציה הזו (בה הבחורה לכל היותר רואה הרמת עיניים לכוונה ואינה שומעת את הנאמר בתוך הקבוצה, ובדרך כלל אינה מודעת להיותה נבחנת) לבין "אהבת פועלי הבנין" שעל הפוגענות שלה אנחנו מסכימים? או שבעיניך ההבדל ביניהן הוא רק בעוצמה? לענין "מלמעלה למטה", אותה סיטואציה שאני מכיר כנורמטיבית עובדת גם מלמטה למעלה (לדוגמה כשעוברות כוכבות על השטיח האדום והקהל במעגל השני והשלישי מתלחש על הופעתן). ההתנהגות הבהמית אכן עובדת רק מלמעלה למטה, כי אכן זו מטרתה- להטריד את החלש. ואילו הפסקה האחרונה שלך שופכת אור על אחת מהמגבלות הגבריות- חד ערכיות. ככל שאני מכיר גברים הם לא יכולים להכניס את אותה אישה גם למשבצת "הבוס" וגם למשבצת "הבחורה". אני מניח שההערה "הבוסית שלך שווה" תיתקל בתגובה צוננת כמעט כמו זו של החיילים במחסום "מה קרה לך? היא הבוסית שלי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בפעם האחרונה: שיגידו מה שהם רוצים, כל עוד זה נשאר בינם לבין עצמם, לא גלוי לעין אחרים ודיסקרטי גם במחוות/התלחשויות/הצבעות/חיוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, רק עכשיו ראיתי שאתה קורא "התנהגות גברית נורמטיבית" לחבורת גברים שמביעה דעה על נקבה אחת. אני חוזרת: נורמטיבי או לא, שיעשו את זה בד' אמותיהם. לא מולה ולא בטווח ראייה. אם הם עושים את זה מולה, שלא יתפלאו שהיא מרגישה מאוימת ו/או מוקיעה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את מה שקורה כאן בתור דוגמה להסתברות: זו הפעם השניה בדיון שאתה מעלה טענה שמשתמע ממנה שמירב קורבנות האונס למעשה אחראים למעשה הפשע שבוצע נגדם. והנה, למרות שאתה מנפנף באמירה פרובוקטיבית זו כמו במצנפת רכיבה אדומה1 בפני מספר משתתפות פורום שמראות סימני חוסר סבלנות כלפי תפיסות גבריות מסויימות, לא בוצע בך הלינץ' הוירטואלי הצפוי. כנראה שיש מספיק מעגלים חברתיים בהם התנפלות רבתי אינה הנוהג המקובל. (שער בנפשך, אולי אותם אחוזים נרחבים של קורבנות אונס מורגלים בחברתם של אנשים שלא אונסים.) 1 ועוד מביא כדוגמא סרט היוצא באמירה המרכזית שלו נגד התפיסה שמאשימה את הקורבנות באונס שבוצע בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענות שמהן הבנת פעמיים שאני מטיל אחריות על הקורבן כלל לא כוונתי לאחריות אלא למניעה. מאחר וסיטואציות האונס הן ברוב מדהים של המקרים בין מכרים ותוך כדי אינטראקציה חברתית שמתדרדרת לאונס, כנראה שאותו רדאר תאורטי אצל הנשים המותקפות לא עובד כל כך טוב, ושיפור שלו היה יכול למנוע חלק ניכר ממקרי ההתקפה המינית. זה היה כאשר דיברתי על כך שנשים מרגישות מאוימות בצורה מופרזת על ידי סיטואציות מסוימות (שלא יובילו לתקיפה אפילו באחד מאלף מקרים, פשוט כי זו לא הכוונה), והבאתי את הצד השני בו נשים היו אמורות להרגיש מאוימות והן לא (בכל אופן לא מספיק). מן הסתם רוב המגיבות הבינו את כוונתי ולכן לא בצעו בי לינץ', ואם טעיתי אז זה הזמן. אני חושב שמתוך הכרות עם נקודת המבט הגברית נשים היו יכולות לשפר את הרדאר שלהן פלאים, והדיון הזה היה יכול לתרום משהו לעולם. אני מתקומם דווקא נגד הטענה הפטאליסטית שמשתמעת במובלע מדבריך כאילו קורבנות תקיפה מינית אינן שותפות כלל לתהליך ונגזר עליהן משמים גורלן. לדעתי זיהוי נכון של הסיטואציות שעלולות להתדרדר לתקיפה מינית יכול להיות גורם משמעותי מאוד בהפחתת כמות התקיפות המיניות. אפילו הדיון הזה הוא דוגמה לכך שתשומת הלב הנשית לסכנת תקיפה מופנית תמידית לכוון הלא יעיל- לכוון הזר המאיים בקרן הרחוב במקום לכוון המכר ששתה אחת יותר מדי במסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאם אתה כותב משפט כמו ''נשים היו יכולות לשפר את הרדאר שלהן פלאים'', אתה כן מטיל את האחריות הבלעדית על הנשים. אני לא רואה אותך קורא לגברים התוקפים לשקול מחדש את צעדיהם. משל דווקא התנהגותו של התוקף היא גזירת גורל, ועל הקורבן מוטלת המשימה לנסות לשנות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני בצד שלך בדיאלוג הזה, אני חושב שאת קצת מחמירה עם אריק. אני בטוח שהוא היה קורא לאותם גברים מטרידים לשנות את התנהגותם אם היה סבור שיש לקריאה כזאת ערך כלשהו. לעומת זאת, הפניית תשומת הלב הנשית לכך שמרבית מקרי האונס מתבצעים בנסיבות אחרות אינה מיותרת. שנינו מכירים מקרוב סיפור אחד לפחות על מישהי שלא ממש הקפידה לכוון את הרדאר שלה לכיוון הנכון. אגב, אני חושב שקל לי להזדהות עם התחושות שאת מבטאת כי אני לא שוקל, ומעולם לא שקלתי, 94 ק"ג, כך שהתנהגות מטרידה על גבול התוקפנות מצידם של ערסים למיניהם מעוררת אצלי מספיק אי נוחות (לא נעים לי להגיד את המילה "פחד" כאן, כי אני גבר עשוי ללא חת, כן?!) כדי שאוכל להזדהות עם המין הנשי בעניין זה. אני מניח שאישה מרגישה הרבה פחות נוח ממני בסיטואציה כזאת שכן האסוציאציות שמתעוררת בי הן של אף שבור ופרצוף נפוח, ואצלה של אונס ברוטלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור עם המישהי והרדאר? (לא בצחוק, אם אפשר. השאלה נשאלת ברצינות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוג של אנתיאה מ תגובה 388253 כבר לא קיים. מדובר על בחורה (רק אחרי שכתבתי את התגובה ההיא הסתבר לי שאני מכיר אותה, וכך גם ברקת) שנאנסה אחרי מה שאפשר לתאר כ"נסיבות חברתיות" עם הרבה אלכוהול ואולי גם קצת GHB. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מפספס את הנקודה: הנושא בפתיל, בעיניי לפחות, אינו "איך למנוע/להיזהר מאונס קבוצתי או מאונס בכלל"1 אלא "האם הטרדה קבוצתית מהצד הגברי היא פן נוסף של אלימות מינית, או שהיא התנהגות גברית נורמטיבית"2. 1 "מה נשים יכולות לעשות כדי להימנע מגזירת השמיים ששמה גברים אונסים". 2 "האם יש מקום שגברים יפנו מבטם גם לאופנים הסובטיליים שבהם הם תורמים, גם אם מבלי דעת, לדיכוי נשים". אתה מבין? זו לא חוכמה לגנות אונס קבוצתי, אין מישהו נורמטיבי שבאמת תומך בזה. כאן יש "עסק אפור", על גבול הנורמטיבי, ומנסים לשכנע אותי שזה סתם חוסר נימוס. אז לא, ההטרדה עומדת על רצף שבקצהו האונס הקבוצתי. זה לא ממש מדרון חלקלק - אני לא חושבת שכל מי שמעיר בציבור היום גם יאנוס מחר. אבל מבחינת החוויה של האישה המוטרדת, זו תזכורת מתמדת לנחיתות החברתית המובנית שלה (שמן יכול לרזות, אישה תישאר אישה ברוב המקרים). ואם גברים לא מבינים את זה, ומביטים בזה אך ורק מנקודת המבט שלהם (ומשכנעים את עצמם שזה חלק מהותי בזהות שלהם), אז כן, אני מחמירה איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת ששלש הסיטואציות (1. אונס קבוצתי 2. הטרדה קבוצתית מילולית עד כדי פיזית כמתואר במקרה הפארק של חברתך 3. סיטואצית ה"שווה" שמגיעה או לא מגיעה לאזני האובייקט) נמצאות על אותה סקאלה ואני טוען שביסוד הסיטואציה השלישית עומד גורם נפשי שונה שאף שהוא מחפיץ את האישה הוא נורמטיבי ולא מתקיים בכלל באותו מרחב נפשי של השניים האחרים. לכן מבחינת החוויה של האישה המוטרדת אם נקלעה לסיטואציה השלישית ובמקרה שמעה את ההערה שלא כוונה לאזניה, והיא מרגישה מאוימת באיזה אופן, אזי הפרשנות שלה לסיטואציה מוטעית. ולפיכך התשובה לשאלה שלך "האם הטרדה קבוצתית מהצד הגברי היא פן נוסף של אלימות מינית" התשובה היא כן, כאשר אני מגדיר הטרדה קבוצתית לא על פי תחושתה של האשה אלא על פי היסוד הנפשי של המטרידים. לענין התזכורת המתמדת לנחיתות החברתית המובנית שלה- הציפיה שאישה בגיל הפוריות שהולכת לבדה ברחוב תזכה לתשומת לב זהה לזו של גבר שהולך לבדו ברחוב אין לה על מה להתבסס. אם יש לה רגליים- אני מסתכל, אם יש לה שדיים- אני מסתכל, אם יש לה שיער- אני מסתכל, אם יש לה צואר- אני מסתכל. גם אם אין לה אף אחד מהנ"ל- אני מסתכל, אולי יופיע פתאום. האם זה ראוי? בוודאי שכן. המבחן שלי הוא כיצד הייתי רוצה לחנך את הילדים שלי. לא הייתי רוצה לחנך את הילדים שלי לא להסתכל. האם אני משוכנע שזה חלק (לא מהותי, אבל בלתי נפרד) ממי שאני? כן. האם זכותך לדרוש ממני לא לחלוק את חוויותי עם עמיתי? לא. האם באותו הזמן אני מביט גם מנקודת המבט של האישה? לא. האם אני מחפיץ אותה? כן. האם בכך אני מעודד דיכוי נשים? לדעתי לא באלף רבתי. עכשיו השאלה היא איפה את מותחת את הקו בו אני מתחיל לתרום באופן סובטילי לדיכוי נשים? האם לא ראוי שאני מסתכל? האם לא ראוי שאני מחפיץ? האם לא ראוי שאחלוק את רשמי עם עמיתי? האם לא ראוי שעמיתי יסתכלו יחד איתי? על קריאות קולניות הסכמנו כבר. איפה האזור האפור ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בכך שאתה מתנהג בדרך שגורמת לנשים זרות להרגיש לא בנוח, תוך שאתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שאתה גורם לנו להרגיש לא בנוח אתה פוגע בנשים? כן. אם כשאני הולכת ברחוב אני צריכה להיות קשובה ודרוכה יותר ממה שאתה צריך להיות קשוב ודרוך, בין השאר בגלל אנשים כמוך שחושבים שאני שם כדי שיסתכלו עלי (רמז - אני לא. אני שם מאותה סיבה שאתה שם. כי הרחוב הוא גם שלי), אז כן - יש לנשים בעיה שגברים לא מתמודדים איתה. אתה יכול להגיד שבעיה מהסוג הזה לא מעניינת אותך, ואז אני אחשוב שאתה כנראה קקי קטן, אבל אם תגיד שאתה לא חושב שהיא קיימת, אני בעיקר אחשוב שאתה מטומטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בכך שאת מתנהגת בדרך1 שגורמת לאנשים זרים2 להרגיש לא בנוח, תוך שאת מתעלמת לחלוטין מהעובדה שאת גורמת להם להרגיש לא בנוח את פוגעת בדתיים?2 כן. איפה עובר הגבול בין פגיעה ברגשות לבין חופש הפרט? כשאני גורם לאחרים להרגיש שלא בנוח - זבש"ם, זכותי, ואילו כאשר אחרים גורמים לי להרגיש שלא בנוח - הרי הם חתיכת קקי קטן? _____ 1 לדוגמא - הלבוש שלך 2 לא בהכרח כולם, אבל חלקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך היא שאתה חושב שאני מתעלמת מזה. אני לא מתעלמת מהפגיעה הפוטנציאלית שהלבוש שלי עלול לגרום לאחרים. העניין הוא שמבחינה ערכית אני חושבת שגוף האדם הוא לא דבר שאמור לפגוע, כך שבהתנגשות בין הערכים שלי (גוף האדם, לרבות גוף האשה, הוא לא דבר שצריך להסתיר) לבין הערכים הפוטנציאלים של הצד השני, אני מעדיפה - בצורה מודעת - את הערכים שלי.1 האם העובדה שאני מנסה לחיות לפי הערכים שאני מאמינה בהם הופכת אותי לקקי קטן? אני לא חושבת. בכל מקרה, גם אם כן זה מחיר שאני מוכנה לשלם. יותר מזה, אני מוצאת הבדלים בין תחושת אי נוחות שכרוכה בחשש מאיום לבין תחושת אי נוחות חולפת (ולצורך הדיון אני מוכנה לקבל את ההנחה שהיא קיימת ממש). מה גם שאדם שמראה הכתפיים שלי מאיים עליו, יכול להסיט את מבטו (ואז אנחנו נמצאים במצב של חוסר-נוחות הדדית). מה אני יכולה לעשות כדי להמנע מהערות ומבטים מציקים ברחוב? להשאר בבית? 1לא בכל מקום. כשאני מגיעה לסביבה דתית במובהק אני כן בוחרת בגדים מכסים2 יותר. 2 ואני אומרת "מכסים" ולא "צנועים" כי אני לא חושבת שיש קשר הכרחי בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה שהצבת בפני היא קלה. אני תמיד אעדיף להחשב מטומטם על פני להחשב קקי קטן. מה היתה השאלה? את ואני נמצאים ברחוב לא מפני שהוא שלנו אלא משום שאנחנו צריכים להגיע לאן שהוא. הפרחה במיני ועקבים נמצאת ברחוב כדי למשוך תשומת לב וחבורת בני התשחורת נמצאת ברחוב כדי לחפש צרות. את תמיד תהיי דרוכה יותר ברחוב ממני לא משום שאני חושב שאת נמצאת שם בשביל תשומת לב, אלא משום שאת תופסת את הרחוב כמקום מסוכן יותר ממה שאני תופס אותו. אני רואה את החשש של נשים ברחוב. אני רואה את המבט המעט מבוהל מעט מוכיח שהן נותנות בי כשאנחנו חולקים את אותה מדרכה בזמן ג'וגינג בשעות החשכה. סליחה באמת שאני קיים, קקי קטן שכמותי, ומבהיל אתכן בנוכחות הלא מתחשבת שלי. איזה מעליב זה שכל הנשים ברחוב מסתכלות עלי כעל עבריין מין בלי שעשיתי כלום כדי לזכות בתואר. אני זוכר תגובה של ירדן מפעם שהוא משתדל לעבור למדרכה הנגדית כדי לא להפחיד נשים ברחוב בלילה. חסיד אומות העולם שכמותו. אני משוכנע שבני סלע, לו היה עובר מולך ברחוב, היה מפחיד אותך פחות ממני, רק בגלל הבדלי ממדים ביני לבינו. ובכך אני מגיע לנושא שאני סוחב על גבי לאורך הפתיל בלי לקבל שום סיוע נשי- מה גורם לנשים לחשוש מאוד דוקא בסיטואציות שסטטיסטית הן לא מסוכנות במיוחד, ולעומת זאת להתעלם מהסכנה בסיטואציות שהוכח שהן המסוכנות ביותר? אם נחזור לבני סלע, זכורה לי תגובת יתר אדירה כשהוא הסתובב חפשי- נשים פחדו להוציא את האף מהבית למרות שהסיכוי שלהן להתקל בו היה אפסי, קטן מהסיכוי להפצע קשה בתאונת דרכים, חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול - לפעמים אני נמצאת ברחוב סתם ככה, כי מתחשק לי לשבת על ספסל, למחות נגד מדיניות ההפרטה או לעשות ג'וגינג. לפעמים אני עצמי היא ה''פרחה'' במיני ובעקבים. או שאני סתם במיני ובעקבים, לא יודעת אם אנשים ברחוב חושבים שאני פרחה או לא. אני תופסת את הרחוב כמקום מסוכן יותר ממה שאתה תופס אותו, כי הרחוב מסוכן יותר עבורי ממה שהוא מסוכן עבורך. לא ברור לי למה אתה (והמתדיינים האחרים בפתיל הזה) חוזרים כל הזמן לדוגמת האונס. הטרדה היא בעייתית ופוגענית גם אם היא לא הראשונה במדרון תלול, אלא ''סתם כך'' כשלעצמה. אני לא יודעת מי ''מתעלמת מהסכנה בסיטואציות שהוכח שהן המסוכנות ביותר'', אבל בהקשר הזה יש לי שני דברים לומר. האחד, שאני לא ''חוששת מאד'' כשאני הולכת ברחוב, אני מודעת ובסיטואציות מסוימות - דרוכה. השני, שגם בסיטואציות ''שהוכח שהן המסוכנות ביותר'', אני משתדלת להזהר. הבעיה היא, שהסיטואציות בהן הסיכוי לאונס הוא הגבוה ביותר, בד''כ מעורבות אנשים שקרובים לך, ומהם קשה יותר (בעיקר נפשית) לחשוש ולהזהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, המרחב הציבורי מסוכן יותר עבורי. אני גבר חמום מוח שעלול בקלות להסתבך בקטטה עם גברים חמומי מוח אחרים. אם לקחת את דוגמת השריטה באוטו המצוינת שלך- אני נמצא בסכנה גדולה ממך גם לחטוף וגם להחטיף. את תרימי קול זעקה ומיד יצוצו חמישה אבירים על סוס לבן. אני ארים קול זעקה והצופה האקראי רק יעשה קפנדריה גדולה יותר. לכן במרחב הציבורי אורבות לי יותר סכנות מאשר לך. נכון שאת חשופה יותר להטרדות, אבל התוצאה של סיטואציות לעומתניות עבורי תמיד תהיה חמורה יותר. כשאת הולכת בג'ונגל יש לך סיכויים גבוהים להכנס לעננה של ברחשים, וכשאני הולך בג'ונגל הברחשים לא מתקרבים אלי אבל רוב הסיכויים שאתעמת עם אריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ה"סכנה" שנובעת ממך קשורה באופי שלך ובבחירות שאתה מקבל. הסכנה שעומדת לפתחי לא קשורה להתנהגותי. ובעניין האבירים על הסוס הלבן, אין לי אלא להניח1 שמעולם לא היית בחורה צעירה בישראל בעשורים האחרונים. 1וגם להניח שאתה כבר לא מעוניין בדיון ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הייתי בחורה צעירה. לא בישראל ולא בחו"ל. לכן חיפשתי את הפידבק בענין הסכנה הנתפסת אצל בחורות. ממה אתן חוששות בדיוק כשאתן עושות ג'וגינג בערב ודמות מתנשפת של גבר מתקדמת למולכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול למצוא את הפתיל ההוא? נשמע לי מפתיע-למחצה שכתבתי את זה, למרות שזה לא רחוק מהאמת, וזכור לי שהיו כמה יותר צדיקים ממני בעניין. "תגובת יתר אדירה... הסיכוי שלהן להתקל בו היה אפסי, קטן מהסיכוי להפצע קשה בתאונת דרכים, חלילה." תמיד אומרים "אנשים מפחדים יותר מדי מסכנה X (או הממשלה עושה יותר מדי למנוע אותה), וזה טפשי, כי הסיכוי קטן מלמות בתאונת דרכים". הבעיה היא שתמיד משווים לתאונות דרכים, וזה מעורר את המחשבה שהאנומליה היא לא היחס ל-X, אלא היחס לתאונות דרכים. שבתאונות הצלחנו להדחיק את הסכנה, ובדברים אחרים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהכי קל להשוות לתאונות דרכים כי - המון אנשים נהרגים ונפצעים בתאונות דרכים ובכל זאת כולם ממשיכים להשתמש בכלי רכב. - יש עליהן איסוף נתונים מסודר. אני לא יודע מה פחות רציונלי- לפחד מדברים שהסיכוי שלהם להתרחש קטן בהרבה מתאונת דרכים, או לא לפחד מתאונת דרכים. אבל הכי לא רציונלי זה גם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על "להסתכל"? הסתכל כאוות נפשך, ושמור את הנאתך לעצמך. אם אתה רוצה להפנות את תשומת לבו של חברך לאותה אישה נאה, עשה זאת בדרך סמויה1. אני מחנכת את ילדיי לכך שלא מצביעים על אנשים ברחוב. גם לא כשאומרים "איזה חתיך" או "איזה יופי". זו הבנה אנושית אלמנטרית. המרחב העירוני כל כך מלא באנשים שונים ומשונים, שאם יש לי דעה אני שומרת אותה לעצמי. ואם יש לי מחמאה לתת למישהו, והדבר חשוב לי, אני ניגשת בד"כ ומחמיאה באופן פרטי ("איזה תיק יפה") ומסתלקת. בוא נחשוב על הטרדה מסוג אחר, לאו דווקא "מלמעלה למטה" - ראיתי היום את אילי גורליצקי ברחוב. שחקן יקר ואהוב. אני לא מכירה אותו אישית כמובן, הוא נראה ממהר ועסוק בענייניו הפרטיים. לא חשבתי לרגע להצביע עליו או להתחיל לדבר עליו *בגלוי* עם חברתי. האם לדעתך זו היתה "זכותי" להתחיל לדקלם מערכונים שלו מן העבר ולזמזם "יש חור בדלי" מול עיניו? האם לדעתך זו לא פלישה לפרטיותו, לא פוגע בו? האם ההשוואה למכונית ספורט היא במקום כאן לדעתך? כמה פעמים ביום אתה חושב שאנשים מזהים את אילי גורליצקי? 10 ביום לפחות, לדעתי. האם לגיטימי שכולם יעמדו על זכותם להצביע עליו? זה ודאי מותר חוקית, אבל האם זה מעשה שראוי שייעשה? אם אתה חושב כך, או לא יכול לעצור בעצמך בכל פעם שאתה רואה אדם שמושך את תשומת לבך, אולי אתה צריך לגור במצפה דליל בתושבים ולהוריד את רמת הגירוי, ולא במרחב עירוני. 1 בשביל מה המציאו את שיטת הרמיזה המרחבית ("בחורה שווה מימין בשעה חמש")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק שורש אי ההבנה. הבגלוי בתאור שלך. לו היית מסבה את תשומת לבה של חברתך לסלב החולק איתכן את המרחב הצבורי, ועוד מוסיפה ומציינת את הערכתך הרבה אליו (ולא מבלבלת בינו לבין יוסי בנאי) לא היה בכך כל רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל היינו לפחות *משתדלות* לעשות את זה בצורה דיסקרטית, לא ללטוש עיניים, לא לדבר בטווח שמיעה שלו. לו היית רואה אנשים שמצביעים על גורליצקי מרחוק ובגלוי, קוראים לחבר שלהם "בוא בוא תראה, הנה שלמי הסנדלר", ומתחילים להחליף בקול רם דאחקות וציטוטים שלו - יותר מזה, לו גורליצקי היה יושב שם שפוף ומתחנן שהאדמה תבלע אותו, כי הוא רק רצה לשבת בתור בדואר, והם עוד היו ממשיכים בלי לשים לב לתגובתו - האם לא היית חושב שהם מזמן עברו את הגבול שבין התרגשות (לגיטימית) קלה לבין גסות רוח ופלישה לפרטיותו שלו? כמה פעמים ביום אתה חושב שדבר כזה קורה לבחורה עם חזה ממש גדול, נניח? ואם החזה הגדול היה קומה גבוהה? אם הוא היה כרס גדולה? ואם הוא היה מחלת עור גלויה? האם היה *נורמטיבי* להצביע, לצחקק ולהחליף דעות? (ונזכרתי באיחור שפספסתי עם ה"חור בדלי" :-) טוב שמשטרת האיילים הוותיקים מפטרלת באזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא נורמטיבי להצביע ולצחקק. מצד שני, לא פוגע להחליף דעות בצורה דיסקרטית. למי שלא הבין: "בצורה דיסקרטית" פרושו שהשיח יישמע בין השותפים לו, הוא לא צריך להיות בהסתודדות, אבל לא כזה שסביר שיישמע וייקלט ע"י מושא השיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 586345 מה שאריק מתאר ב תגובה 586269 הוא *לא* הערה דיסקרטית שאתה זורק לחבר שלך (כתבתי בפירוש שאין לי בעיה עם זה). הוא מתאר פועלי בניין שמעירים הערות מרחוק, ושהאישה בפירוש מודעת לכך שהם מדברים עליה (אחרת לא היתה עם האצבע על ה-send) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הארוך (והדי מיותר למען האמת1) הזה התחיל בתגובה 586000. למיטב הבנתי דובר שם על שיח חיילים, שהבחורה לא היתה חלק ממנו. ____ 1 אני מנסה להגן על צורת התנהגות שבעצמי אינני נוקט בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר הערה דומה עוד קודם לכן. אבל הנחתי שאם זה אכן היה המצב שם עומר היה כבר טורח להבהיר זאת ולקטוע את הדיון המיותר בעודו באיבו1. עומר? 1 או בביאפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חבורת חיילים שיושבים במחסום רחוק מהבית הם לא אנשים מנומסים במיוחד, והם לא מקבלים בברכה ביקורת. משום סוג שהוא. אלא אם היא באה מקצין, והיא ברורה וחותכת (נוסח "סתום ת'פה!"). לכל היותר יכולתי לצאת אדיוט בעיניהם. אני חושב שאני צריך יום אחד לכתוב פוסט מיוחד על "שיחות על נשים" של חיילים. יש שם לוגיקה מאודד מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך זיכרון מאוד תאטרלי. בשבילי אילי גורליצקי הוא ילד החוץ השקט ב''חבורה שכזו'', והחנון מ''שלושה ימים וילד'', והפושטק מ''חסמב''ה'', והאנס מ''מלכת הכביש'' (ואני לא יכולה שלא להעלות באוב איזה עסק של פרוזן יוגורט, פשוט כי זה תקוע לי עמוק בזיכרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה ושלמי עם אילי גורליצקי היה בפעם הראשונה ב-65 ובפעם השניה ב-82. אלה שזוכרים אותו הם בני 130+, והוא שמח מאוד שעוד ישנם כמה כאלה. הוא בכלל לא יושב שפוף ומתחנן שהאדמה תבלע אותו, הוא יושב ומחכה שיעבור מישהו שיגיד לו "כשהייתי ילד, סבא שלי לקח אותי לראות אותך ב...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נחשפתי בקלוני. כשאומרים אילי גורליצקי מייד מתנגן לי קולו הקופצני ''בהיכליו יושב שלמה'' עם השוואים הכי נעים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
43+ ולא שנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעים, יודעים. לכל דבר יש כמה יוצאים מן הכלל (במקרה שלך - לטובה). מהמדגם הזעיר הזכור לי, שמורכב בערך מתוכנית מלל אחת בטלויזיה ומאיזו שיחה ששמעתי, נדמה לי, בקופ''ח, ''שלמה ושלמי'' הולך אצל אנשים באופן אוטומטי עם אבי קושניר וגלית גיאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לפני שנתיים הועלתה הופעה קונצרטית של שלמה המלך ושלמי הסנדלר, בכיכובם של אילי גורליצקי ויונה עטרי. אם הבנתי נכון, הואיל ובגילם המופלג לפזז על הבמה קצת קשה להם, ההופעה כללה רק את השירים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |