בתשובה לג'וד, 21/10/11 6:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתמול שמעתי בערוץ הראשון את קבלת הפנים לבלומברג ראש העיר ניו יורק. בלומברג הרעיף שבחים על הסולידריות הישראלית ועל האומץ של ביבי1, ונתן לו דגל ארה"ב בעל איזה חשיבות סמלית כדי שייתן לגלעד שליט. ביבי השיב לו באותה רוח, וגם הזכיר את האסון הקורה עכשיו בתורכיה. הוא אמר שישראל מציעה לתורכיה את עזרתה, הוא אמר שעשינו את זה כבר בעבר, ובהמשך אותו משפט אמר דבר מדהים: "כמו שתורכיה הושיטה לנו יד בזמן אסון השריפה בכרמל ושלחה לנו שני מטוסים וצוותים שעזרו בכיבוי". זה נשמע לי כמוסיקה עריבה. זה ביבי החדש, ביבי שלא נבנה רק ממתן צדקה ליריבו בעת שפל, אלא שומר באותה עת על כבוד היריב, זו מדרגה גבוהה יותר של צדקה. (בינתיים פורסמה ידיעה צדדית שתורכיה מסרבת, אני בטוחה שהם יסכימו). והיום, כמו שהיה צפוי, יש דיווח שצה"ל מייעץ לשחרר אסירי פאתח כמחווה לאבו מאזן. אנו יודעים מה מקורן של ידיעות בהן "צה"ל מייעץ", מקורן בלשכתו של ביבי. אותו מקום שאך לפני זמן קצר הגיעו ממנו ידיעות ההסתה השקריות, שבמשט יש חומרי לחימה כימיים והם באים כדי להרוג. השרים כרגיל מתנגדים. ________ 1 מישהו פעם שאל בתגובה להודעתי מה אמיץ בהחלטה של ביבי, ולא עניתי לו. ההחלטה הקלה היא לא לעשות כלום או להמשיך באותו דבר, האומץ הוא לעשות משהו אחר. וזאת אמר גם בלומברג אתמול לביבי. והקשות והאמיצות ביותר הן החלטות של פיוס, מגיעים אליהן רק כשכלו כל הקיצים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה כללית: אני אף פעם לא מבינה את הקטעים האלה שבהם נשיא ארה"ב מבקר במלזיה ואומר שצריך שלום במזרח התיכון או קנצלר גרמניה נפגש עם נשיא ארגנטינה ומביע את צערו על הרוסים שנהרגו בפיגוע צ'צ'ני. אז עכשיו זו פגישה בין נתניהו לבלומברג ונתניהו מציע עזרה לתורכים בשעתם הקשה. למה זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לארגן לו ראיון נפרד רק בשביל זה? הוא כבר שם, העיתונאים כבר שם, אז למה לא לדבר גם על זה? תרגיל לכותב נאומים מתחיל: הכנס לנאום של קנצלר גרמניה בארגנטינה פסקה של הבעת צער על טבח הרוסים בצ'צ'נים ולאחר מכן על טבח הצ'צ'נים ברוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה: פוליטיקאי בנאום לאיילים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת, כל מקרה הוא אחר. כשקורה אסון טבע גדול מן הסתם מדברים עליו ועוד לא היו ידועים ממדיו - היחסית לתורכיה - קטנים. אבל מנימת הדברים ברור שזה לא רק זה, ביבי חלק כבוד לתורכיה במעמד שלא חייב את זה, והסיבה היא שהוא במצב רוח נימוח, בא לו אפילו להתנצל בפני התורכים, אבל הוא לא יכול אז הוא פותח נתיב קטן, כמו שכולנו עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבאמת התאהבת בביבי מרוב גלעד! אבל להזכירך, הוא לא התנצל בפני התורכים, כשם שלא עשה הרבה דברים חשובים אחרים ודווקא עשה דברים שחשוב היה שלא יעשה. פעולה אחת, מוצלחת ככל שתהיה, לא מוחלת לו על כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ברור, אל תכעס. עדיין מצווה גדולה לשנוא את ביבי, וכל מי שנודף ממנו ריח ימין. אבל אפשר לשבח את הפעולות שלו בלבד, בשביל להסביר לעם המטומטם מה הוא צריך לבחור בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט משבחת אותו על שחרור גלעד. לא זכורה לי פעולה אחרת שלו שהייתה ראויה לשבח. ואינני שונאת אותו: אולי אפתיע אותך, אבל כבר פעמיים שקלתי להצביע לו - אמנם לא כל כך מאהבת הביב כמו משנאת אחרים. ואם אני כותבת את דבריי באייל, מן הסתם אינני מתימרת להסביר כלום לעם המטומטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד - הפופולריות של ביבי עלתה באופן חסר תקדים: 51% (לפי הטלויזיה, שלשום, שכחתי באיזה ערוץ כי כל הזמן מברברים בכל מקום...). הרושם שלי הוא שאין כאן כל כך עניין של "אומץ". גם אין כאן מישהו שהיה סתם בנאדם רודף שלטון כמו כל הפוליטיקאים (וקצת יותר), והפך פתאום למלאך, ואין כאן שום דבר מהמחלקות האלה. פשוט, היתה לו, לביבי, מטרה, הוא עשה בעזרת אנשים מיומנים מחקר שווקים חכם - והוא השיג את המטרה שלו: פופולריות גואה. זה הסיפור. גם על סימון מטרה והשגתה ראוי ביבי לכבוד, אבל זהו כבוד מקצועי, כבוד קרייריסטי, כבוד מסוג שונה לגמרי מאיבוד העשתונות הילדותי שג'וד מפגינה כאן, ושהוא, כך נראה, נחלת חלק גדול מהציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור. כאובמה יצא מעירק זה כי הוא חמוד. כשביבי - זה סתם לצבור פופולריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצבור פופולריות זה מאוד מאוד לא "סתם", קרא קצת על פוליטיקה בכלל, על הפוליטיקה הישראלית בפרט ועל ביבי בפרט-בפרט. אובמה יצא מעירק לא כי הוא חמוד. ככלל, לטעמי האישי - כל יצור שעבר את גיל 6 הוא לא "חמוד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הדברים אחרת. באופן אישי שבוי בקסמו של נתניהו לא בגלל הכריזמה הנהדרת שלו, וגם לא בשל חולשתו האנושית לשאוף לזכות באהדה או בהערכה מצד ציבור כפוי טובה, אלא מאותה הסיבה שבגינה אני מכבד את רבין, בשל תעוזתו להיות לא פופולארי ולהנהיג מהלכים לא פופולארים, הן כשר אוצר, הן כראש ממשלה ולומר לציבור אמת שונה ממה שהציבור רוצה לשמוע. אני תוהה האם תוכל למנות אילו החלטות פופוליסטיות קיבל נתניהו אי פעם שאתה אומר עליו- בפרט בפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מעריך את התכונה הזו אצל נתניהו. לגבי, זה מעצים את האכזבה ממנו בעניין שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תכונה אתה מעריץ אצלו? יכולת הכרעה ואי התחשבות בפופולריות ששמים אותו במעלה אחת עם רבין? אני נמצא בסרט סוריאליסטי או שנדמה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעריץ, מעריך. אתה שואל אם אתה חי בסרט? אתה אמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני זה שחי בסרט כאן. הבעייה היא שאלה שכן, הופכים את המציאות לסרט הזוי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק זה, כולם נוהגים נגד כיוון התנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמור להיות ידוע לך, הרוב לא תמיד צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט אם הוא חושב כמוך, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה לא חמוד, הוא חתיך וחכם ועושה הרבה שטויות במקביל לפעולות טובות. וביבי טרם טרח לקחת ברצינות את עבודתו כשר הבריאות, למשל, ולהיכנס למו''מ עם הרופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מהן הסיבות לדעתך שאובמה יצא מעירק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל פוליטיקאי, שילוב בין הרצון לשמור על הכסא, האמונות שלו, והרצון לעשות את הדבר הנכון לעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשמור על המילה שלו וגם, וזה אולי הסיבה העיקרית, שלא היתה לו ברירה אלא להכריז דווקא עכשיו על היציאה מעירק כי הנשיא בוש "כפה" זאת על ארה"ב. ב-2008 בוש חתם על הסכם עם ממשלת עירק לפיו ארה"ב מחוייבת לפנות את כוחותיה מהטריטוריה העירקית ביבשה, באוויר ובים עד סוף שנת 2011. "ארה"ב מכירה בזכותה הריבונית של ממשלת עירק לדרוש את עזיבת הכוחות האמריקאים בכל זמן נתון. הממשלה העירקית מכירה בזכותה הריבונית של ארה"ב לפנות את כוחותיה מעירק בכל זמן נתון". ראה הסכם SOFA, למשל כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה פופולריות, האמצעי מחקרי שווקים - העלאת גירה של הקלישאות הרגילות ברשת, ג'וד לפחות אומרת דבר שונה וביבי לפחות עשה דבר שונה. הערה לסדר: כשאתה מרגיש צורך להעביר ביקורת על מישהו מהאיילים, תזדהה. סתם נימוס אייל בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נימוס אייל בסיסי"? אולי, תיאורטית, אבל בפועל אתה טועה מאוד. מי שמרגיש צורך להעביר ביקורת עושה את זה באלמוניות, ולפעמים בתוספת איזשהו ניקצ'יק-לשניה כמו "אלמוני לרגע זה", "אלמוני לצורך העניין", וכיו"ב. אגב, "... איבדה את העשתונות" זה כלום לעומת ביקורות שכבר היו פה, שכללו חוץ מההתייחסות הנקודתית גם תיאור נוזלי/מוצקי גוף, ייעוץ פסיכיאטרי יצירתי ואיחולים מכל הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. הפופולריות של ביבי עלתה בעיני בעקבות החזרתו של גלעד שליט. עדיין לא עד כדי כך שאצביע עבורו או עבור מפלגתו בבחירות הבאות. מהצד השני, אני לא בטוח שהצעד הזה הגדיל את הפופולריות שלו בקרב האלקטורט שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שבעסקת שליט עשו ביבי וציפי חילופי אלקטורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן עד הבחירות הקרובות? הזכרון שלנו מאד קצר (בדברים האלה, לפחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: 51% לעומת כמה לפני שנודעה העיסקה? או שהתמיכה בו גדלה ב-51%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא שוכחת ולא מוחלת על פסיק, פניי אל העתיד. אבל זה מוזר, עברה לי האברסיה. לא יכולתי לראות את ביבי בטלוויזיה, היה לו עלי אפקט של כעס וגועל פיזי ממש, לפעמים כשלא מצאתי את השלט הייתי חייבת לצאת מהחדר למשמע קולו. זה עבר לי... בינתיים. לפני שבוע ומשהו כתבתי כאן שהעיסקה היא אירוע בעל ממדים אדירים ומי שממעיטים בו טועים ולא מבינים את חשיבותו. לצערי, הרוב שאני נתקלת בו ברשת וגם כאן באייל לא מבין. מימין מי שהתנגד לעיסקה במשך חמש וחצי שנים נותן עכשיו מוצא לתסכוליו בקיצוץ דק של נשמתו של גלעד ובסוף ישיג את מטרתו זו, ומשמאל הבלוגרים ה'תוחכמים מעבירים דאחקות על ביבי גאמפ שנדחף לכל פריים, כאילו זו משמעות העיסקה. האירוע הולך ומתמסמס לשלולית מלוכלכת. אבל הפוליטיקאים השמאלנים לא שותפים לטרנד הזה, וכל מי שראיתי שיבח את ביבי בלי הסתייגויות. גם התקשורת השמאלנית כדוגמת מערכת הארץ,ביטאה (כמו תמיד) את דעתי, שיבחה את ביבי וראתה בזה התחלה של שינוי. אולי זה שוב עניין של גיל, זווית רחבה יותר על החיים (תסלחו לי :-), פרגמטיזם - כי רק ביבי יכול, ורצון לנשוב את הרוח במפרשיו כדי שימשיך לשוט באותו כיוון. וגם שמחה על שחרור גלעד, אין להכחיש. כתבתי שהצעד הבא יהיה שחרור אסירים כמחווה לאבו מאזן, ומסתמן שזה עומד לקרות. כתבתי שביבי יקפיא את ההתנחלויות, ומשהו מעין זה עשוי לקרות. היום פרס אמר, כמשוב לדברי ליברמן, שאבו מאזן מנהיג רציני שרוצה שלום. בכל שנות כהונתו כנשיא פרס תמיד שיקף את המדיניות של ביבי, הוא מעולם לא אמר את דעתו האישית ולא חלק על ביבי, והכעיס אותי נורא - בשלהי ימיך יש לך הזדמנות להשפיע השפעה אמיתית על ישראל ואתה נהיה לי ממלכתי! היום הוא חלק שבחים לאבו מאזן - ואמר שהוא רוצה שלום. לפני חודש זה לא היה קורה בשום אופן, משהו כאן עבר הילוך. ואולי אחרי החשכה הארוכה כל גחלילית נראית כמו זרקור, ועוד נכונו לנו ייאושים גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעבר אברסיה התוודעתי בדיוק לפני יום-יומיים, כשצפיתי בראיון עם ברק, ראיתי ושמעתי אותו ולא חטפתי קבס.:) ה"מימדים האדירים" של החזרת גלעד לא חדרו גם אליי, צר לי לומר. פעולה מצוינת, נכון, אבל באיחור גדול. כרגע מדאיגה אותי העובדה שבפגישה עם פרס גלעד נראה במצב ממש לא טוב. חוששתני שהפסטיבל התקשורתי והציבורי המתמשך סביבו אכן גובה ממנו מחיר אדיר. כמובן, בן כספית סתם מגעיל. שחרור אסירים כמחווה לאבו מאזן, להזכירך, הוא מהלך שביבי כבר עשה פעם-פעמיים בעבר. פרס חלק שבחים לאבו מאזן ואמר שהוא רוצה שלום גם בעבר. גם נתניהו עצמו עשה זאת. לעומת זאת, מה רומז לך שזה האחרון עומד להקפיא את ההתנחלויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול אברסיה מהיום למחר הוא אירוע של מה בכך? נראה לי שאת והתת מודע שלך חלוקים לגבי משמעות העיסקה. מה שמדהים הוא ששתינו חווינו אותו דבר, וזה אומר שעוד מאות אלפים הרגישו כמונו (אני סטטיסטיקאית בייסיאנית או מהסוג השני? שכחתי מי הוא מי). טריליון יחידות אברסיה נמחקו מהטבלה ביום אחד. אענה על היתר מאוחר יותר או מחר ואנסה גם לומר לך מילת עידוד על ההתמהמהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, האברסיה שלי כלפי ברק לא נעלמה בהקשר של עסקת שליט כלל ועיקר. אני ממש לא מקשרת בין ברק לבין העסקה, ובאמת גם אין לי מושג אמתי עד כמה הוא קשור אליה. וזה גם לא משהו שקרה "מהיום למחר": פשוט, כבר די הרבה זמן לא ראיתי ולא שמעתי אותו לשמחתי, וזה נתן לי הרגשה יותר בטוחה שהוא לא יחזור יותר להיות ראש ממשלה. אי רק מקווה לא אתבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרתי שהרמטכ"ל אמר לגלעד שליט שהוא גיבור, אם מישהו היה אומר זאת הייתי זוכר, אבל חשבתי שלא שמעתי טוב ובדקתי את הוידאו: בני גנץ מצדיע לגלעד שליט ואומר לו שלושה דברים: "גלעד, כל הכבוד. תהיה חזק. יהיה בסדר גמור." הוא לוחץ את ידו ומחבק אותו ואומר שוב "כל כבוד". בן כספית מתאר את זה ככה: המילים שבחר ראש המטה הכללי של צה"ל, רב אלוף בני גנץ, להגיד לגלעד שליט שהתייצב מולו, היו "אתה אמיץ וגיבור". ציטט מדמיונו ובנה הרים של הכפשות, עם שקרים נוספים בהמשך, וזה כתב בכיר, מופיע יום יום בערוצים השונים וכותב מדור דעות קבוע במעריב. (אבל ניזון מ"אם תרצו") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציטוט הזה לא המציא כספית, הוא פורסם בידי דובר צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בהכרח מסכימה עם בן כספית, גם לא ממש מעריכה את פועלו בד"כ, אבל התגובות לטור שלו מלמדות איזו מידה עצומה של שיח/בדיקה/תהייה ערכית נמצאת מחוץ לקונצנזוס הרגשי הישראלי כרגע. ובאותו עניין, המראיינת המצרית (שזכתה גם היא לשפע קללות ונאצות) מוסרת את הצד שלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוחה שאת צודקת. ראשית, הכתבה עצמה, לדעתי, לא מייצגת "שיח/בדיקה/תהייה ערכית"; שנית, התגובות ודאי לא מבטאות את הדברים האלה, כשם שהן בד"כ לא מייצגים אותם. או שלא הבנתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו לא כתבה אלא טור דעה). הטור מייצג, אמנם בצורה רדודה וצעקנית מעט, ניסיון לשאול מהו בעצם "גיבור" ומי זכאי לתואר זה. השאלה הטרידה אותי בזמנו1, יש מן הסתם גישות שונות להגדרת המושג הזה, ובכל אופן לא מאליו ברור שהתשובה היא "גיבור הוא מי ששרד 5.5 שנים בתנאי שבי X". אם כי זה כמובן לא פיקניק ויש להעריך את חוזק אופיו של מי שעבר תקופה קשה כזו ויצא יחסית שלם בנפשו וברוחו. השאלה הזו לא מעניין בהקשר של גלעד שליט אישית (האם צריך להיות סופר נחמדים אליו או רק נחמדים?), אלא בהצבה של מראה מול החברה ובניסיון לבדוק אילו ערכים היא מהללת ואיזה סוג אנשים (הפועלים על פי ערכים אלה) יזכו לתואר "גיבור" בתוכה. בחברות שונות זוכה לתהילה אנשים שונים: מי שמקרקף אדם אחר, או מי שמצליח למדוט תקופות ארוכות, או מי שיוצא לפוצץ אוכלוסייה אזרחית, או מי שיושבת באוטובוס במקום שהוחלט שאינו מיועד לה בגלל צבע עורה, וכולי. הערכים המהוללים יכולים להיות צמאון דם, יכולת התאפקות ונחישות, אומץ ללכת נגד קביעת הכלל ובהנחיית צו המצפון, וכולי. עכשיו, רוב התגובות, רדודות וצעקניות גם הן כפי שאפשר לצפות מטוקבקים, לא מציגות עמדה נגדית לזו של כספית - אלא חולקות על עצם השאלה ועל הלגיטימיות של הצגתה. לכן כתבתי את תגובתי הקודמת. 1 תגובה 538320 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וכיוון שנראה שגם באייל משום מה יש זליגה טוקבקית ו"אסור" לדבר על הנושא הזה, החלטתי אני לפתוח בשיחה :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להודות שמעולם לא חשבתי ברצינות על השאלה המוצגת; אינני יודעת איך נקראים היום "גיבורי" סרטים, הצגות, או ספרים, למשל. אני יודעת שלאורך תקופה ארוכה כונו רובם "אנטי-גיבורים", ומניחה שכינוי זה אכן הלם אותם יותר - את אנשי ה"רוב הדומם" עם חייהם הרגילים וחלומותיהם המגוונים. בישראל יש משמעות עצומה בעיקר ל"קדושים" - תואר המוענק אוטומטית כמעט לכל מי שמת "על שום היותו יהודי". עיטורי צה"ל למיניהם מוענקים, מדרך הטבע, על מעשי גבורה במלחמה, מעשים של חירוף נפש. היחידה שזכורה לי כרגע כגיבורה מחוץ לצה"ל בהתאם לקריטריונים המחמירים היא בלה פרוינד. אבל הענקת התואר "גיבור" לשליט הייתה "בשפת העם" - כדרך שאמא קוראת לבנה גיבור כשהוא עובר טיפול שניים, נניח, בלי לבכות יותר מדי. הטעות של בן כספית היא שהוא ייחס לו משמעות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה זו טעות? העם מתייחס כאן לגלעד, חייל בתפקיד, כאל נער שתעה ביער. האם זו ההתייחסות הנכונה? אני באמת שואלת. ראיתי במקום אחר טור תשובה לבן כספית שמדבר על "אצילותו" של גלעד שליט. נראה שהיחס הציבורי נע בין דאגה אמהית (מובנת 1 ) לבין הערצה ממש למי שאמור לגלם בדמותו הרזה את הכמיהה הכללית לשלום (ואולי גם לפצות במשהו על ההתרכזות בו עצמו, בכך שהוא מפגין התייחסות בלתי אנוכית2). מזל שהוא בחור עדין ונעים הליכות שקיבל חינוך מעולה, ולא איזה שק"מיסט ערס מדימונה, שאז הרצון הציבורי להערצה היה נתקל בתסכול גדול. 1 גם לי ברור, ודאי כאמא, שבחור צעיר שגויס לשירות צבאי הוא עדיין "נער" ברוב המובנים. 2 תרגום ל-selfless. אולי למישהו יש הצעה קולעת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתייחס אליו כאל נער שתעה ביער. גיבור קפקאי של המוזרות, אשר זכה לטקס ממלכתי ולהצדעת הרמטכ''ל על שום שנפל בשבי. בהחלט לא גיבור של שלום, לא גיבור של שום רעיון, כלומר בדיוק זה- גיבור של שום דבר. אדם שכל כמיהתו אם קיימת כזו, לשלום, נולדה משום המצב הפרטי המחורבן שאליו הוא נקלע בלי שום נגיעה אישית בינו לבין הסכסוך הלאומי, וכל זה על רקע הניגודיות שגם היא מוזרות כשלעצמה, בין העדינות והרזון והשבריריות שלו עצמו למול מציאות ששלחה אותו להיות ההפך ממה שהוא, לוחם בחזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העקרונית פה היא (מעבר לכל המהומה הפוליטית) האם גיבור הוא תלוי-בחירה או מצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה היא לשאול האם גבורה קשורה באדם או בסיטואציה, לדעתי גבורה קשורה באדם. אין מצבים גיבורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שגיבור תלוי בשניהם. אם מעולם לא היית במצב שמאלץ אותך לסוג של חירוף נפש, מן הסתם לא יכולת להוכיח גבורה - והרי גבורה היא משהו שאין לו משמעות רבה בלי שייצא לפועל. לעומת זאת, במצבים מתאימים, אתה יכול בד''כ לבחור בין הפעולה הכרוכה בגבורה לבין כניעה למצב (לתוקפים אותך, למצוקתו של אחר שבחרת לא להצילו, לתחוש חוסר האונים וכיו''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת לב שאת המלה "שליט" אפשר לפרש גם כ"מי שניתן לשלוט בו"? כמו אכיל, קריא, שמיש וכו'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו טעות. את קוראת "מטורף" רק למי שנקרא כך "רשמית"? כלומר, שהפסיכיאטרים מגדירים אותו כנפגע נפש ברמה קלינית? אני לא. רוב האנשים לא. בעיניי מי שרוצח אדם בשל סכסוך על חניה או על בקבוק וודקה הוא מטורף. אז מה? הוא איננו כשיר לעמוד בדין? כשיר בהחלט. אז טוב, גלעד היה חייל ונתן לעצמו ליפול בשבי. זו לא גבורה גדולה, אבל אני לא בטוחה שזו גבורה גדולה בהרבה, באותו מצב, להביא לכך שייהרג. הוא לא היה יכול לדעת לאיזה מין שבי הוא נופל. הוא ודאי ידע על סוגי שבי שנפלו בהם אי אלה מחיילינו, שייתכן שהמוות היה עדיף עליהם. יש כאן בלבול של כמה דברים. את תואר האצילות נתנו לנועם ואביבה שליט זמן קצר מאוד לאחר השבי: הם מתבטאים היטב, שפתם יפה, הם לא מתלהמים, לא צועקים ולא ממש דופקים על שולחנות - ודאי שלא הופכים אותם. במדינה שרגילה להתנהגויות אלימות, אגרסיביות ובוטות במצבים כאלה וקלים מהם, זה בהחלט מספיק כדי להיקרא אציל. גלעד, כמי שירש תכונות אלה, גם הוא נוהג באצילות דומה. ענייני הגבורה והכמיהה לשלום שייכים לתחום האינטרסים. אנשים זקוקים לסמלים; מנהיגים יודעים זאת ומספקים להם אותם כמעין מתלים להניח עליהם את אותם אידיאלים/שאיפות שברצונם לקדם. או אולי לקרדם, להופכם קרדום לחפור בו. גלעד מתאים מאוד באישיותו לסמל את הכמיהה לשלום, מכאן שהוא יסמל אותה היטב. ברגע זה בהיסטוריה זו רוח הזמן. אם, חלילה, תשתנה רוח זו - סביר שגם התארים ישתנו איתה. ראי הוויכוח על מיתוס מצדה, הרי גם מיתוסים באים לשרת את אותם צרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להיות גיבור פירושו להיות דמות, גלעד הוא בוודאי דמות כמו כל אחד אחר, ומכאן שהוא יכול להית סמל של כל דבר. אם להיות גיבור פירושו להיות בעל תכונות של כוח, אומץ לב ותוקף, תואר המבוסס על תכונות שם הגבר, כפי שהשפה תופשת אותן, ומתאר את פעולת ההתגברות- להיעשות חזק יותר, אני לא רואה בו את התכונות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אם לבסס את הגבורה על המקורות שאתה מייחס לה, אז גלעד ממלא אותן במדויק. ראשית, הוא גבר. שנית, הוא התגבר על השבי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. אם הוא היה נמלט, הוא היה "מתגבר על השבי". הוא שוחרר בעסקת שחרור אסירים. פעלו לשחרורו. הוא היה פסיבי. מה גבורה כאן? החזיקו אותו בתנאים לא-סימפטיים, שאין בהם בכדי להרוג. זה עוד לא הופך אדם לגיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא אכן גיבור, אלא רק שלפי פירוש DD הוא כזה - גבר מתגבר. והוא התגבר על השבי במובן זה שיצא מהשנים הקשות - לא גיהנום, אבל עדיין קשות - במצב סביר יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו זילות של המונח גיבור, בעיני, וכמדומני DD לא התכוון בדיוק לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ש-DD לא התכוון לזה. אני דיברתי על מקורותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. הוא גבר, והוא גם התגבר על השבי. אבל אני לא בטוח שזה הופך אותו ל"גיבור". מצב של שבי, מצב שבו אדם הוא מוכנע ופאסיבי, הוא בדיוק ההיפוך לתכונות הגיבור לפי אותו קו. שמשון אינו גיבור בכוח שביו או בכוח שמוטט את עמודי הבית, אלא בכוח שהרג 300 פלישתים בלחי חמור. ישנו ממד של גבורה במה שקשור לכוחות הנפש. משל איזהו הגיבור הכובש את יצרו. אני באמת לא יודע איך אדם יושב חמש שנים עם קירות ועם עצמו ולא מאבד את שפיותו. מן הבחינה הזו כנראה שגלעד הוא גיבור לעצמו (כשם שבאותה מידה יכול היה להיחשב לכזה לו התגבר על הפחד ושם קץ לחייו ולא לשאת בהשפלה של היות שבוי) אבל לא גיבור לקרב בבחינת גבר שמשתתף בפעולת מלחמה שמטרתה לגבור על האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא אמרתי שהוא גיבור קרב, אלא בדיוקק בזה שהוא התגבר על הקירות והבידוד מספיק כדי לא לאבד את שפיותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעברית את המילה ''ניצול'', לתאר את מי ששהה בתנאים קשים ושרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצול הוא מי שניצל מסכנת מוות. גלעד לא היה נתון בה, השבח לאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה לו לו ישראל היתה מודיעה שאין בכוונתה לנקוף אצבע לשחרורו, או לו היתה מתעקשת על חילופי אדם תמורת אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. מה היה קורה לו העץ שנפל על מרפסתי דקה אחרי שיצאתי ממנה היה נופל דקה קודם? האם אני ניצולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העץ נפל על מרפסתך ויצאת ממנה רק דקה לפני כן, ניצלת. אם את "ניצולה"? לא נראה לי. להערכתי, צריך בשביל זה אסון טיפה יותר גדול, עם קצת יותר אנשים מעורבים, ורצוי שכמה מהם ימותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העץ היה גדול וכבד, המרפסת קטנה וצרה, לו הייתי שם באותו רגע הייתי מתה בוודאות. ועם גלעד לא היו שבויים נוספים, כך שלא נשקפה סכנה לאיש חוץ ממנו - למעט, כמובן, לפלסטינים מהסביבה שהיו אולי נהרגים בפעולת תגמול ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרה שורד, הטיילת האמריקאית שהוחזקה באירן 14.5 חודשים רובם בבידוד, מספרת על החוויה הקשה וקוראת לאו"ם ולממשלת ארה"ב להוסיף כליאה בבידוד לאמנה הבינלאומית נגד עינויים. שורד, שאובחנה כסובלת מתסמונת פוסט טראומטית, שבנוסף לאסירים רבים המוחזקים ברחבי העולם בבידוד, ארה"ב מחזיקה 20,000-25,000 אסירים בבידוד, אם כאמצעי משמעתי ואם כעונש, והנציג הרשמי של האו"ם טוען שישנה עליה בשימוש ובחומרה של המנהג "החולני" (כהגדרתה) של מאסר בבידוד מתמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! תודה על התשובה העניינית. סוף סוף מתחיל דיון. נכון שנועם ואביבה שליט ראויים להערכה באיפוק ובנחישות שלהם. מן הסתם התחנך לאור דרכם זו. אבל הבלבול אינו נחלתי אלא נחלת הציבור וכותבי הטורים - הם רואים אותם כמקשה אחת, ולא משנה שרק אחד מהם ישב בשבי. לגבי "סמל לשלום" - אולי אישיותו נעימה מאוד, אבל לא ברור לי מה בסיטואציה שלו קשור בכלל לשלום. הוא נפל בשבי, שוחרר תמורת מחבלים, אמנם בעסקה עם גורם שנחשב לאויב, אבל בסך הכל מדובר בגורם טרור שהכתיב תנאים וקיבל אותם, בתיווכה של מדינה שאינה ידידת ישראל גדולה. מבחינה ציבורית אני רואה זאת כך: בעת שבתו בשבי, לגלעד, להבדיל מאסירי ציון או מוויקטור פרנקל נניח, היתה לכאורה חסרה "משמעות" או "סיבת קיום" הגדולה ממנו. נכון שגעגועים לבית ולמשפחה שיחקו כאן תפקיד מכריע אבל בכל זאת היתה דרושה גם סיבת קיום קולקטיבית יותר, כדי להעצים את הסיפור הדרמטי עוד יותר, ובאין יעד מדיני או פרקטי מיידי 1 שגלעד יכול להתגייס אליו בשבתו כחטוף2 משוחרר, אומרים "שלום". מי כבר יתנגד לזה, חוץ מליברמן? 1 איחוד משפחות משני עברי הגבול? (סתם, אני צוחקת). 2 מביני דבר, אנא מכם - מה כל הטענות בטוקבקים על כך שהחיילים קיבלו אישור ממפקדם לישון בטנק ולכן החטיפה התאפשרה? האם אלה טענות "סרק סרק", או שהן נשקלות ברצינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לבלבול הזה התכוונתי. ראי, את קוראת מאמר בתחום שאת מתמצאת בו אבל אינך "מושקעת" בו בהתאם לאינטרסים מקצועיים, רגשיים או אחרים. מחברו אינו מוכר לך. המאמר נראה לך טפשי ותפל. את מציינת לעצמך שהמחבר איננו מאור גדול. לעומת זאת, נאמר שדווקא יש לך אינטרסים מסוימים בתחום ו/או לגבי המחבר, ועל אף שדעתך הבסיסית על המאמר נשארת בעינה, את יכולה למצוא לו נקודות זכות אם תישאלי עליו. ברור שאינני מחדשת לך דבר, אבל זה הרקע:) אז הבלבול שאליו התכוונתי הוא בין אמירות המתארות "אמת", כמו "משפחת שליט היא משפחה אצילית", לבין תיאורים אינטרסנטיים, כמו "גלעד גיבור" או "גלעד מסמל את הכמיהה לשלום". חוצמזה, אמרתי שהוא מתאים לעניין השלום *באישיותו*: רזה, חוור ונעים הליכות. מצבו קצת פחות מתקשר, אבל הוא יכול להספיק: בסופו של דבר, לו היה שלום, מן הסתם הוא לא היה נופל בשבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, מקבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>לא מאליו ברור שהתשובה היא "גיבור הוא מי ששרד 5.5 שנים בתנאי שבי בעיני זאת גבורה, במיוחד אם ימצאו לו אח"כ תעצומות הנפש להשתקם ולשמש בצורה כזו או אחרת כמופת ודוגמה לחיי חברה קונסטרוקטיביים. הדוגמה הכי בהירה שעולה לי בראש היא הסנטור מקיין שעבר למעלה מחמש שנות שבי קשות במיוחד בויאטנאם, סרב לשיחרור מיוחד, וחזר לאחר מכן להיות אישיות עם השפעה חברתית רחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבורה, בעיני, היא סירובו של מק'קיין להשתחרר. לא עצם השהות בשבי קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילינסקי מכה את לבשן שוק על ירך: תגובה 60179 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שהתגובות ''חולקות על עצם השאלה ועל הלגיטימיות של הצגתה''. השאלה אכן אינה לגיטימית מהסיבה המהותית שאת ואחרים מתעלמים ממנה, והיא שהאדם עומד לפניך. לפני כמה ימים יצא מהשבי הארוך ואפילו עוד לא התאושש פיזית. עומד בחור שלא חטא ואיתרע גורלו וקרה לו מה שקרה, ומסביבו הקהל מתווכח אם חייו היו שווים אלף מחבלים, לא שווים אלף מחבלים, שווים מחבל אחד בדיוק, לא שווים חיי ישראלי שבסיכוי כזה וכזה ייפגע, שווים חיי שלושה חיילים בפעולת חילוץ, לא שווים חיי חיילים, לא שווים ויתור על נחלת אבות (אומר פייגלין), לא שווים כניעה לסחטנות, לא שווים זכר נרצחים, לא שווים כי הוא לא גיבור, אם היה גיבור היה מתאבד, לא שווים כי הוא לא התאבד, היו שווים אם היה מתאבד. צריך להיות עשוי מברזל או מאיזה חומר מגלומני יוצא דופן כדי לא לשקוע בדכאון אובדני, זו הפשטה של כל ערך עצמי. לא כי אתה מכוער, לא כי אתה טיפש, לא כי אתה משעמם אלא כולך, כל כולך לא שווה הרבה ועוד שילמנו עליך. אני מסופק אם גלעד שליט קרוץ מהחומר הזה. שאלות מסוג מיהו גיבור נטחנו בפעולות בתנועה והן בנאליות, מדיבורים על פני החברה הישראלית לאן טוב לא ייצא, אבל דבר ברור והוא שנעשינו חברה מקברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כי חייו אינם שווים, אלא האם העסקה שווה. ואם הדיון מתנהל כשהבחור עומד שחיף ואומלל לפנינו- אולי זה משום שהעסקה נעשתה מעט בחטף, ואני באמת לא יודע איך מנהלים דיון שאיננו מקאברי כאשר שלוב בתוכו עניינם של דמים רבים, ובכל מקרה שמורה לבחור אהדה של מיליוני אנשים בעולם ושל רוב בחברה הישראלית. ועם מלוא החמלה והאהדה כלפי הסיפור האישי הרגיש והטראגי- גיבור חיל אין הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת שהסיטואציה קשה וכמעט בלתי אפשרית. אבל זו בדיוק הנקודה: אין דרך לעמוד מולה בלי לדבר עליה. כי עצם הבחירה שלך באי-דיבור גם הוא הבעת עמדה ברורה. ויש הרבה יותר מעמדה אחת בסוגייה הזו. אין דרך לברר את הסוגייה אלא להביע אותן (כן, גם אחרי שהעסקה נסגרה). צר לי מאוד על שליט ומשפחתו, על ההינמקות הארוכה שלו בכלא ועל תהליך ההתאוששות הארוך שיצטרך מן הסתם לעבור. אבל למרבית הצער, הוא כבר מזמן לא אדם פרטי, וגורלו קשור במדינה ובציבור בהרבה דרכים שכולנו היינו מעדיפים לא לחוות. גם סוגיות שנראות לך סרות טעם, סחטנות-לא-סחטנות, ההתאבדות-לא-התאבדות, אולי צריך לסתום את האף כדי לדבר עליהן, אבל הן ממשיכות להיות רלוונטיות כי מן הסתם יהיו ניסיונות חטיפה/שבי נוספים בעתיד. (ומה שנטחן בתנועת הנוער שלי זו דילמת הקרונית. זה והתרגיל הנורבגי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני הז'אנר הזה נקרא "מי בעל הזברה?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזמני "מי גר בבית הלבן?" ______ התשובה במהופך: רוחשה שיאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקיים את הדיון בעוד חודש אז השאלה תהיה יותר לגיטימית? האם לגיטימי לקיים דיון אם עסקת טננבאום היתה שווה או לא? אם עסקת ג'יבריל היתה שווה או לא? גם משוחררי העסקאות האלה חיים בתוכנו. ואילו אלה שנרצחו על ידי המשוחררים מהצד השני בעסקאות האלו כבר לא חיים בתוכנו, והם לא יכולים להביע את דעתם אם העסקאות היו טובות או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, המשך קצר ככל יכולתי: לא זכורות לי אמירות כאלה של ביבי או פרס, אולי היה "אם" לפני זה? משהו כמו: אם אבו מאזן רציני ורוצה שלום הוא לא היה עושה הסכם פיוס עם החמאס, אם אבו מאזן רציני ורוצה שלום הוא לא היה הולך להכרזה חד צדדית באו"ם. אני מאמינה לך שהיו אבל די בטוח שהטון היה אחר. פרס אמר את דבריו כאנטידוט דחוף לדברי שר החוץ בממשלת ביבי, וזה כשלעצמו חריג ועוד יותר לפרס. הוא הרחיב והדגיש אותם: " יו"ר הרשות הפלסטינית, אבו מאזן וראש הממשלה, סלאם פיאד, הם מנהיגים רציניים הרוצים בשלום ופועלים למניעת אלימות וקיצוניות באזורנו. יש להמשיך לקיים מולם מו"מ לשלום, כדי להגיע להסכם שלום מלא שיסיים את הסכסוך ארוך השנים". שחרור אסירים – אם שוב ישוחררו 200 קשישים כמו לפני הרמדאן זה חסר תועלת. הימרתי שישוחררו 800 וישוחרר ברגותי. בנוסף צה"ל מציע העברת שטחים לא מיושבים וכולי. הקפאת בניה – היתה לפני כשבוע ידיעה על הקפאת בנייה ממשלתית, שזה כנראה די סמלי. אתמול היתה ידיעה נוספת לגבי הקפאות. טפטופים מציירי אווירה. העיסקה כשלעצמה היתה צעד חדשני ומנוגד לכל מה שביבי האמין בו עד אותו רגע. והצעד העביר אותו לפאזה אחרת שהוא לא התכוון אליה מראש, בשני מובנים. (ממליצה על הספר הוותיק "שינוי") א. החוויה היא נהדרת, שחרור אנדורפינים מענג שעשה לו חשק לעוד. המעגל התרחב, אופקי פעולה חדשים נכנסו לתחום האפשרויות, זה השוונג. ב. הוא צריך להגן על העיסקה בפני האלקטורט שלו, ולשם כך עליו למנוע מעשי איבה. השיטה הישנה של הדבקת פלסטרים על החורים לא די בטוחה, הוא מרגיש צורך להשתריין בפתרון עמוק. ובעוד מובנים. מודעת לכך שנוטה לאופטימיות ברגע זה ומקווה שלא ימשיך להתמסמס ולהתאייד. לגבי מראה פניו של פדוי השבי והתהנגותו והמשקע שחמש וחצי השנים השאירו עליו לעומת מה שהשאירו עלינו, תכננתי פסקה ארוכה והחלטתי לוותר עליה בינתיים. אספר רק מה אמר האחיין שלי, תותחן בשריון לשעבר כמו גלעד שליט. לפי חשבונו גלעד שליט לא הפסיד חמש שנים מחייו אלא רק שלוש, כי ממילא היה צריך לשרת עוד שנתיים. וזו מחשבה מעודדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחיין שלך חשיבה מקורית, אולי תזכירי לו שבשנתיים האחרונות שליט היה בשירות קבע, אז לעומת עתודאי סטנדרטי הוא בכלל מורווח בשנה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בבקשה אל תגיב לדברי אחייני שאינך מסוגל לרדת לעומק כוונתם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע חביבי, אם אין לך את הדעות הנכונות אל תתווכח. אתה פשוט מהימנים האספסופיים, ולא יכול לרדת לעומר הכוונה של השמאלני האינטלגנט. הדבר היחיד שתעשה - תשמע מה שהשמאלני אומר לך. במיוחד לפני הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו יודעים שאתה לא ותיק בתחפושת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה של השמאלני האינטליגנט היא לרדת לעומר? תמהני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שאני ימני, ולכן אנאלפבת ופרימיטיבי, אז תסלח לי על שגיאות האיות... אם מישהו מספיק מטומטם בשביל לחשוב שלא צריך לשחרר את גלעד בכל מחיר, אז איך יהיה לו מספיק שכל להבדיל בין רי"ש לקו"ף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך רוצה שיגיבו לדברי אחיינך (שלעומק כוונם איננו מסוגלים לצלול) - אל תפרסמי אותם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שידידיה טהור הכוונות מודה לך על היחלצותך לעזרה. מעולם לא שמעתי ממך פיפס כשהוא הטיח בי ובאחרים את דברי הלעג שלו. אכזבה. אוקי, לא אפרסם כאן דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה? דברי לעג? את בטוחה שאת לא מתבלבלת בינו לבין טווידלדי, הפריפריאלי או easy ( איזי בתקופת דיוני הפרות, ועכש"ז, הטחות הלעג היו הדדיות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקיצות מידידיה הן אכן נדירות. אבל תודה על המשך דרדור הדיון. ולעניין אחר: עד כמה דבריו של ליברמן נגד אבו-מאזן על דעתו של ביבי ועד כמה התרסה נגדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חסר לי, חסר לי דבר מה, אבל מה - לא אדע בדיוק. לא תמיד העיקר החכמה, גם השטות מחפשת סיפוק. (אלתרמן, ''שלמה המלך ושלמי הסנדלר'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תסבירי את הכוונה העמוקה שבדברי אחיינך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע עם הלעז המיותר הזה?1 לקח לי רגע או שניים להבין שאברסיה איננה איכרה רוסיה אלא תחושת סלידה, או תיעוב. 1 כשאין מלה מתאימה בעברית, מילא. אבל במקרה הזה דווקא יש ויש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאברסיה כוללת ''בחילה''. מתעצל לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת ללמוד משהו, גגל התניה קלאסית אברסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזו מלה עברית את מציעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי למעלה, ''סלידה'' לדרגה קלה יותר של הרגש, או ''תיעוב'' לדרגה חמורה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם המנעות או רתיעה. ראה risk aversive. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |