בתשובה לידידיה, 12/10/11 8:49
לא יאמן 584064
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 12/10/2011, 9:09
אז מה היה לנו כאן - "פרידטיוף נאנסן, שזכה בפרס נובל לשלום על הצלחתו בהוצאה לפועל של טרנספר (כפול!) של מעל חצי מליון איש. במקרה שלו הוא אכן זכה לאחר המימוש."

הוא זכה בפרס על משהו אחר, לא היה טרנספר, לא הוא הוציא אותו לפועל, וזה לא היה "לאחר המימוש". מזל שהשם נכון.
לא יאמן 584077
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/10/2011, 10:50
אולי האנגלית שלי לא משהו, אבל נראה לי שלא דייקת.

"הוא זכה בפרס על משהו אחר" - הוא זכה בפרס גם בזכות הטרנספר ("and finally his present work for the refugees in Asia Minor and Thrace").

"לא היה טרנספר" - העברת אוכלוסיה בכפיה בהיקפים גדולים היא "טרנספר". קראתי גם טענה שננסן עצמו טבע את המונח הזה, אבל לא מצאתי לכך סימוכין טובים.
Nansen devised a scheme for a population exchange whereby half a million Turks in Greece were returned to Turkey, with full financial compensation, while further loans facilitated the absorption of the refugee Greeks into their homeland
אם חסרה לך ה"כפיה", תמצא אותה פה:
"לא הוא הוציא אותו לפועל" - המעורבות הרבה של ננסן בתוכנית בהחלט יכולה לזכות אותו בתיאור "הצליח בהוצאה לפועל".

"זה לא היה 'לאחר המימוש"' - נראה שאתה צודק, המימוש היה רק ב-‏1923.
לא יאמן 584078
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 12/10/2011, 10:57
הוא זכה גם עבור פעולתו עבור הפליטים (שהיו פליטים לפני תחילת פעולתו). זה, למיטב הבנתי ממש לא "על הצלחתו בהוצאה לפועל של טרנספר (כפול!)"

רובם, לפחות לפי ויקיפדיה השמאלנית קיצונית, היו פליטים הרבה לפני מעורבותו של ננסן, והמעורבות שלו היתה להסדר חוקי וכלכלי.

שמת לב שבקישור שאתה נתת לויקיפדיה לא מופיעה המילה Nansen אפילו פעם אחת? לא, הוא לא הוציא אותו לפועל, הוא לא היה שליט ביוון או בטורקיה.
לא יאמן 584081
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/10/2011, 11:18
על פי הערך שקישר אליו האחד מהפריפריה, ננסן יזם ותיכנן את גירוש הטורקים, כדי לאפשר את קליטת היוונים:
The impoverished Greek state was unable to take them in,‏10 and so Nansen devised a scheme for a population exchange whereby half a million Turks in Greece were returned to Turkey, with full financial compensation, while further loans facilitated the absorption of the refugee Greeks into their homeland.
זאת אומרת: טרנספר, אבל לא בהכרח "כפול" (כי רוב היוונים כבר ברחו).

שמתי לב, אז מה? יש ערכים אחרים שבהם הוא מוזכר. הוא בהחלט זכאי לקרדיט על ההסכם (שאכן בוצע רק אחרי שקיבל את הפרס).
לא יאמן 584083
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 12/10/2011, 11:46
לא ממש "יזם ותיכנן" -
" Whilst in Turkey, he received notice from Greek Premier Venizelos pointing out, that should Turkey continue to drive out Greeks in such barbarous fashion, Greece would be left with no alternative but to do the same by expelling ‘Turks' from Greece. " מקור

אתה מסוגל לדמיין ערך על השואה בלי שיוזכר היטלר? אם הוא היה ה"מוציא לפועל" הוא בוודאי היה מוזכר (אלא אם כן השמאלנים הקיצוניים ערכו גם את הערך הזה).

בקיצור, מזל שהשם נכון.
לא יאמן 584124
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/10/2011, 16:06
לפי הקריאה הדווקאית שלך את הצירוף ''הצלחתו בהוצאה לפועל'', גם את שליטי יוון וטורקיה היית יכול לזכות מההאשמה הזו, שהרי יש להניח ששני אלו לא דחפו במו ידיהם כל טורקי וטורקי למשאיות, ובטח לא נהגו במשאיות הלוך-חזור מכאן לשם.
לא יאמן 584126
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 12/10/2011, 16:18
ממש לא מסכים. מי שנתן הוראה לבצע פעולה מסויימת אשם לא פחות ממי שביצע אותה. לננסן, להבדיל ממנהיגי טורקיה ויוון, לא היה אפילו למי לתת הוראות (ועל אחת כמה וכמה, הוא לא נתן הוראות, לא יזם את הביצוע, לא ביצע ובסך הכל ניסה לעזור למי שנפגע מהביצוע ולצמצם את מספר הנפגעים. על סמך מה שכתוב בויקיפדיה ובשאר האתרים ברשת ההאשמה של אחד מהפריפריה חסרת ביסוס לחלוטין).
לא יאמן 584264
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 20:24
מהמשפט המתחיל "Nansen devised a plan" אני מסיק שזה דווקא כן היה רעיון שלו, אבל נראה שקשה יהיה להכריע כאן בין ניסוחים אולי-סותרים מבלי ללכת למקורות עצמם ולבדוק (ולמרבה הצער נראה שהם offline).
דרך אגב, בכלל השתכנעת שהיה טרנספר?
לא יאמן 584269
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 13/10/2011, 20:49
המשפט כולו "Nansen devised a scheme for a population exchange whereby half a million Turks in Greece were returned to Turkey, with full financial compensation, while further loans facilitated the absorption of the refugee Greeks into their homeland." או בעברית: "כך ננסן רקם תוכנית של חילופי אוכלוסין לפיו חצי מיליון הטורקים ביוון הוחזרו טורקיה, עם פיצוי כספי מלא, בעוד הלוואות נוספות להקל את קליטתם של הפליטים היוונים אל מולדתם." התוכנית היא של חילופי האוכלוסיה או של התמיכה הכספית? שאר הציטוטים יותר מרומזים שתוכנית חילופי האוכלוסין התקבלו על ידי חבר העמים, מנהיגות יוון וטורקיה לפני בואו של ננסן.

זה תלוי למה אתה קורא "טרנספר".

מה שכן, השתכנעתי שרוב הקביעות במשפט: ""פרידטיוף נאנסן, שזכה בפרס נובל לשלום על הצלחתו בהוצאה לפועל של טרנספר (כפול!) של מעל חצי מליון איש. במקרה שלו הוא אכן זכה לאחר המימוש" הן פשוט שקר (לא טעות, במו שחשבתי בהתחלה, שקר גס ובוטה שפשוט מסתמך על עצלנותם של הקוראים). אני מקווה שכל מי שעקב אחרי הדיון הזה (ולא כתב את המשפט) כבר מבין את זה.
לא יאמן 584327
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/10/2011, 16:48
טוב, מסתבר שכמו שיש מכחישי שואה (כמו ה''פרטנר לשלום'' אבו מאזן) יש גם מכחישי טרנספר. טוב שלפחות אתה מסתתר מאחורי אלמוניות.
לא יאמן 584171
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2011, 1:42
טוב שבין השקרים הרבים שלך יש לפחות טענה אחת אמיתית.
אכן את הפרס הוא קיבל במהלך הטרנספר ולא לאחריו. I stand corrected.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות