|
||||
|
||||
אגב, אני מניח שהנושא כבר עלה לדיון, אך בהינתן החוק החדש, אין הכרח להפסיק את הריצה. פשוט נותנים לה להסתיים ובסופה מודיעים על הפסולים. זה כמובן מחייב את הרצים להתמיד גם בסוף המסלול, כאילו כל המקדימים אותם פסולים ואת הקהל להשהות את התרגשותו משיאים חדשים. |
|
||||
|
||||
ותחשוב איזה צחוקים יהיו במרתון... אבל ברצינות, אותה השהיה של הקהל מההתרגשות משיא חדש או מזהות המנצח די פוסלת את הרעיון. אני חשבתי שאפשר להשתמש בהזנקה כמו במרוצי סוסים, כלומר מחסום פיזי שמאת האפשרות לפסול בהזנקה. אבל הכי פשוט, כמו שטריליין אמרה, שיתרגלו. |
|
||||
|
||||
"שמאת" = "שמונע את". אין לי מושג איך זה השתבש כך. |
|
||||
|
||||
לא בטוח, זה דווקא אמור להגביר ולמשוך עוד את המתח, לא? |
|
||||
|
||||
אני מנסה לחשוב על הארועים הגדולים ממש, כמו למשל אותו 9.58 מפורסם. מתח אולי יהיה בשפע, אבל התדהמה, ההשתנקות, הצעקה וחיבוק הדוב של המסכנה שיושבת לידך - כל אלה יסבלו, וחבל. יש גם בעיה של אצנים שבעקבות התזוזה של הפוסל הראשון עלולים לזוז בעצמם ולהפסל על לא עוול בכפם. |
|
||||
|
||||
הבעיה עם חוק מספר 8, איננה עם הנוסח האוסר לגעת עם הרגל בקו הלבן בזמן הגשה, אלא עם אכיפתו או למעשה אכיפתו הנדירה. |
|
||||
|
||||
יופי של כתבה. תודה. |
|
||||
|
||||
למה בעצם לא משתמשים בספירה לאחור? ככה זמן הזינוק יגיע בלי שום הפתעה, בניגוד ליריית הפתיחה. |
|
||||
|
||||
לא יודע. נשמע לי כמו רעיון טוב. והספירה לאחור במירוץ הגמר תקרא, איך לא, the final countdown. |
|
||||
|
||||
לי המחסום הפיזי נראה דווקא רעיון יותר טוב. החיסרון היחיד, שזה ישנה לגמרי את טכניקת הזינוק ויצריך לאפס את טבלת שיאי העולם. זה כבר נעשה בכידון, לא סוף העולם. |
|
||||
|
||||
אחרי מחשבה נוספת אני פוסל את הרעיון, ובאותה נשימה גם את הרעיונות של מיץ ושל יובל. אתלטיקה מבוססת על פעילויות שהיו בעלות ערך במצב הטבעי, וככל שמתרחקים מהן מפסידים משהו. לכן ריצה צריכה לכלול גם את זמן התגובה, כי היא מחקה את הפעולות מהרגע שראית את האריה ועד שהגעת לעץ הקרוב, וקפיצות לגובה אמורות לסמל מעבר מעל מכשול קבוע ולא פתרון של איזו בעית אופטימיזציה. שיטת המדידה של קפיצות למרחק עונה על אותו קריטריון, אחרת אפשר היה למדוד את המרחק ממקום הנגיעה של הנעל באדן (שהיה רחב יותר) ובכך לחסוך הרבה פסילות וללא ספק לשפר את השיא. אפשר לתקוף את הטענה הזאת בכל מיני דרכים מעצבנות לגבי האמצעים בהם כן משתמשים (מסלול, אדן קפיצה, מוט גמיש להפליא וכד') אבל אני חושב שמה שמושג הוא שיווי משקל עדין ובדרך כלל1 נכון בין אמצעים טכנולוגיים לבין החוקים הבסיסיים של מה מודדים. _____________ 1- חליפות השחיה עברו קצת את גבולות השכל הישר בעיני, וטוב שחיסלו אותן. חבל שלא מחקו גם את השיאים שהושגו איתן. |
|
||||
|
||||
מסכים איתך על הכל, כולל הערה 1 וההערה להערה. רק לא על המסקנה - הרי מחסום פיזי לא מוציא מהתחרות את היסוד של זמן התגובה. רק הגירוי לתגובה משתנה. אפשר אפילו שגם זה לא ישתנה - יישאר מזניק עם אקדח, והורדת המחסום תתוזמן אוטומטית ל-X מאיות אחרי הירייה. |
|
||||
|
||||
אין כאן איזה כשל לוגי? כיצד מקורה הפרה היסטורי של יכולת ומעשה גוזר את הלכותיהם דהיום? אני מתקשה להאמין שאסוציאצית האריה או דומה לה משמשת עדיין לאיזשהו מרכיב בהנאה או במוטיבציה הקשורות לענף הספורט המדובר. |
|
||||
|
||||
ההנאה שלי מהליכה (המקצוע באתלטיקה) ומשחיה בסגנון גב, חזה ופרפר נפגמת בהחלט - עד כדי כך שהייתי מבטל אותם - מכך שנראה לי שמדובר על מגבלות שרירותיות לגמרי על פעולה טבעית. נכון שאפשר לא לעשות לזה רדוקציה למקור פרהיסטורי. מצד שני, אם נזכרים מדי פעם שבעצם כל ענפי האתלטיקה (וגם הרמת משקולות; למה לא משייכים אותה לאתלטיקה?1) בעצם משחקים על יכולות בסיסיות של הגוף האנושי, ובהתם לכך על פעולות גופניות בסיסיות של בני אדם, ובהתם לכך על אתגרים גופניים אמיתיים (בזמנים ובמקומות שבהם היכולות הגופניות היו רלוונטיות להישרדות), זה כן מוסיף רובד כלשהו להנאה, לפחות אצלי. ולכן נראה לי סביר שהטבעיות תהיה קריטריון רלוונטי להחלטות העדינות יותר של איך טכנית לבצע את המקצוע, ומה מותר ומה אסור. במחשבה שניה, יש מקום להפריד בין פעולה גופנית "טבעית" לבין הצורך ההישרדותי בה, וזה מתבטא במקצועות הזריקה (כידון, כדור ברזל, דיסקוס, פטיש): זו פעולה גופנית טבעית, ואפשר לראות ילדים משחקים ומתחרים בזה באופן אינסטינקטיבי. מבחינת צורך הישרדותי בסביבה פראית, אכן יש צורך לזרוק חפצים כבדים - אבל לאו דווקא למרחק, אלא לקלוע למטרה מסוימת, נייחת או נעה. ויש דווקא ענפי ספורט של קליעה למטרה, אבל רק באמצעות מכשיר ולא ביד חופשית. ייוסד לאלתר! ועוד ענף שצריך לייסד: תחרות רדיפה בריצה כמו שיש באופניים (http://en.wikipedia.org/wiki/Individual_pursuit). זה גם יפה ודרמטי - ריצה נגד יריב ולא מולו - וגם מבטא בדרך הטובה ביותר את הפעולה הטבעית-הישרדותית של ריצה.2 1 באנציקלופדיות של ילדותי, וגם ויקיפדיה מאששת את זה, היה מושג של "אתלטיקה כבדה", שכלל משקולות, אגרוף והיאבקות. אבל שני האחרונים הם מקצועות קרב, שיחד עם "אחים" שונים מתרבויות לא-מערביות שנוספו להם במרוצת השנים הפכו למשפחה מובהקת בפני עצמה, שונה לגמרי מאתלטיקה קלה. 2 ובקשר לתחרות הזו באופניים, אני לא כל כך מבין כשיוצא לראות רסיסי תחרויות כאלה באולימפיאדה: לרוב רואים את שני הרוכבים רוכבים רוב הזמן לאט ובזהירות. מה הרווח מרכיבה טקטית כזו, על-פני שעטה מההתחלה במלוא הקיטור? |
|
||||
|
||||
בקריאה שניה של התגובה, דווקא יש תחרות של קליעה מדויקת למטרה, ללא מכשירים: זריקת חצים ללוח. אבל היא לא אולימפית, ולא מאוד מתאימה להיות אולימפית, בגלל שהיא מעדיפה באופן קיצוני את אלמנט הדיוק העדין על-פני אלמנט הכוח, ובהתאם לכך הולכת בקטן מבחינה מרחבית, ונעשית בפאב קטן ולא באולם גדול1 2. אני חושב שהיה מעניין לעשות הטלת כידון למטרה, שתשתלב מצוין באיצטדיון האתלטיקה. 1 גם הירי האולימפי הוא כזה, ואכן לראות אפילו דקות ספורות שלו בטלוויזיה זה שיעמום מפיל מורא. 2 אם חושבים על זה בהקשר של מיומנות טבעית שאותו ספורט מזקק אותה, אז הטלת כידון למטרה היא מיומנות טבעית של קרב או ציד, בעוד שזריקת חיצים למטרה אולי מזקקת מיומנות טבעית של התנקשות חשאית. |
|
||||
|
||||
1 אם ירי אולימפי כ"כ משעמם אותך, מה כ"כ מעניין אותך בזריקת כידון או יידוי פטיש או לחלופין בקפיצה לגובה מאשר בירי של רובה אולימפי? 2 תיקון קטנוני: חיצים יורים (או מורים?) למטרה ולא זורקים. |
|
||||
|
||||
ספורט הקליעה הוא ספורט שבו המתחרה מנסה לזוז כמה שפחות - להבדיל מסוגי ספורט אחרים, בהם יש תנועה כלשהי. |
|
||||
|
||||
תכף אענה, אבל כדי לדעת לכוון את התשובה - אותך מעניין זריקת כידון, קפיצה לגובה וכו'? אם כן, תוכל לנסח מה מעניין אותך בזה? |
|
||||
|
||||
אותי אף אחד מהם לא מעניין. |
|
||||
|
||||
אז מה שמעניין אותי באתלטיקה הוא לצפות באדם מתמודד נגד האתגר ונגד מתחריו, כשאפשר לראות איך הוא מפעיל את גופו, ואיך הוא מביע את רגשותיו, לפני, תוך כדי, ואחרי. התחרות עושה דרמה, שמתנקזת לשניות מעטות (גם בריצות ארוכות, יש מהלך של דקות רבות, אבל דרמות שנמשכות שניות). בירי ספורטיבי המתחרים שוכבים ללא תנועה, לבושים מכף רגל ועד עיניים, כדי שלא נראה את הדרמה. בעצם, כל האתגר בספורט הזה הוא שלא תהיה דרמה! (לפחות מהבחינה הפנימית של המתחרה). מקצה נמשך שעה, שבה לא קורה כלום מבחינת הצופה, עד כמה שאני זוכר, חוץ מעדכונים על לוח אלקטרוני. אני מניח שאחרי אלה אפשר לעקוב, ואם רוצים אז להסיק דרמה (15 כדורים לסיום, ויחזקאל משיג את ישעיהו! האם לישעיהו יש תשובה? את השלושה האחרונים שלו הוא החטיא!) - אבל אין לדרמה הזו שום ביטוי אצל המתחרים (אני לא יודע אם הם בכלל רואים מה קורה אצל יריביהם, ואם זה טוב להם לדעת). בנוגע לירי אני לא היחיד, לא ידוע לי שיש בעולם צופים רבים לספורט הזה. שחייה, לעומת זאת, סובלת מחלק ניכר מאותן בעיות - המתחרים רואים פחות טוב זה את זה מאשר בריצה, ואנחנו רואים הרבה פחות טוב מה קורה להם גופנית ורגשית. באותה מידה אפשר להראות לי רובוטים זהים וחסרי פנים שוחים. בקליפים של שידורי אולימפיאדה, כשמראים קטעי אתלטיקה אפשר להראות אתלט קופץ או רץ; כשמראים שחיה, מה מראים? שחיין שואג מאושר ליד הבריכה... למרבה הפלא היא עדיין אחד הענפים האולימפיים הפופולריים ביותר. חידה היא לי. |
|
||||
|
||||
אותי זה מעניין, בטח יותר מקליעה למטרה שכמעט לא מעניינת אותי כלל. |
|
||||
|
||||
על פי הדודה דווקא מטילים. |
|
||||
|
||||
ואני שלושת החצים צדה אורה לשלח לי למטרה |
|
||||
|
||||
הנה האלוף המכהן: |
|
||||
|
||||
בנוגע ל-2: בימים האחרונים הטרידה אותי קצת הנקודה שהעלית בדבר חסרון "הטלת כידון למטרה" כענף ספורטיבי מוכר. הספקולציה העכשוית שלי היא שענף כזה קרוב מדי לסצנת קרב, כלומר החלק הסובלימטיבי של הספורט לא מספיק דומיננטי בו. הגעתי לספקולציה הזאת ע"י התבוננות פנימית ונסיון לאבחן את ההרגשה שהייתי מרגיש כצופה באותו ספורט, מעין ניסוי מחשבה רגשי. משהו לא נעים מתגנב שם ללבי בגלל שנדמה לי שהייתי נוטה לדמיין אדם או בעל חיים עקוד במקום המטרה המוצבת בקצה המטווח. זה לא קורה לי בצפיה בירי מקשת (די מעניין, אגב) או מרובה (אפילו זה לא רע אם זה לא מתבצע בנוסח הסטרילי של הענף הממוסד. מי שראה את הסידרה "הצלף" בטח מבין על מה אני מדבר), וגודלם הננסי של ה darts מרחיק את הספורט מהעיסוק המקורי המדמם באופן דומה. השילוב של שימוש בכוח פיזי יחד עם קליעה למטרה הוא קצת יותר מדי אלים לטעמי, למרות שכל אחד מהם בנפרד קביל בהחלט על הנפש הלא-כל-כך עדינה שלי1. מן סתם, הטלת כידון ליוותה את המין האנושי מספיק זמן כדי לפתח את האברסיה הזאת, בעוד שימוש בכלי ירי מודרניים יותר, כולל קשת, הוא תופעה חדשה מדי בשביל שהאבולוציה2 תתייחס אליה. וכאן אני מפנה בקשה לקוראים: אנא ערכו אותו ניסוי מחשבה3 ודווחו אם ההרגשה הזאת משותפת גם לכם. _____________ 1 - היי, ג'וד. 2 - ספקולציה, סובלימציה, דומיננטי, darts, אברסיה, אבולוציה, טכנולוגיה (שלא להזכיר "ספורט" ו"פיזי") - לכל אלה יש חלופה עברית ששימוש בה היה מעמעם במשהו את מה שביקשתי לומר. בהקשר של דיון 3378, אני חושב שעיקר המאמץ להגנת השפה העברית צריך להתרכז בשימור המבנים הלשוניים, לא באוצר המלים (שם הקרב אבוד ממילא. הטכנולוגיה מתפתחת בקצב מהיר מדי). 3 - כמובן טוב יותר אם מישהו יכול לערוך את הניסוי בפועל4, ולמדוד כל מיני משתנים פיזיולוגיים/פסיכולוגיים אצל הצופים. אולי יש בקהל איזה פסיכולוג ספורטיבי עם תקציבים וזמן פנוי? לדעתי זה יכול להיות ניסוי מגניב למדי. 4 - קבוצת הביקורת יכולה להשתמש בחתולים אמיתיים במקום המטרה1. סתאאאם. לא צריך להרוג חתולים במקום שמספיקה החותנת. |
|
||||
|
||||
2 אבל מעניין (וטוב) ש"ניסוי מחשבתי" כבר התקבע והחליף את "גדאנקנאקספרימנט". |
|
||||
|
||||
2 מסכים 3 כן. מרגישים את טעם הדם. ומה בכך? ענף האגרוף משתתף באולימפיאדה. |
|
||||
|
||||
3- אבל קרבות סכינים לא. כאמור מדובר בספקולציה חסרת ביסוס מעבר לתחושות שלי: אני חושב שהשילוב של כלי נשק עם כוח פיזי עובר את גבול הטעם הטוב שלי (אם כי גם אגרוף אינו הספורט החביב עלי כך שקשה לדעת אם אני מייצג את הפלח האלים של חובבי הספורט, למרות אהבתי לפוטבול). |
|
||||
|
||||
והנה עוד ענף אתלטיקה מדמיוני הקודח: לשלב קפיצה לגובה ולרוחק לכדי "קפיצה בשני ממדים": שני רפים במרחק X ובגובה Y (או שמא Y1 ו-Y2), וצריך בקפיצה אחת לעבור את שניהם. האתלטים יוכלו לשנות את שני הפרמטרים, וטיב התוצאה יחשב לפי מכפלת הממדים (או "שטח הטרפז", או כל פונקציה אחרת שתתברר כעדיפה). האמת היא שהעולם כנראה ימשיך להסתובב בהצלחה גם בלי זה. מה שבאמת מסקרן אותי הוא האם התנועה המקובלת היום לקפיצה לרוחק היא האופטימלית, או אופטימלית בקרוב, גם לזה (הפוסברי של הקופצים לגובה הוא בבירור לא בכיוון). אם כן אז זה לא כזה רעיון שווה. יהיה שווה אם תתפתחנה כאן תנועות קפיצה חדשות (אולי צריך לתת יותר משקל לגובה על פני הרוחק כדי לעודד את זה). אני מדמיין שעדיף מין זינוק עם הראש קדימה באלכסון שטוח למדי (הקופץ ככידון), תוך סיום בגלגול על הראש. אבל אני לא ביומכניקן. עוד משהו שווה כאן, מבחינת הדרמה לצופה, הוא שיש שני רפים שאפשר להפיל. |
|
||||
|
||||
ואפשר גם לשכלל את הקפיצה המשולשת ל''ארבע מקלות''. |
|
||||
|
||||
למה רק שני רפים? אפשר למדוד את האינטגרל. |
|
||||
|
||||
אינטגרל של מה? תשים לב שבקפיצה לגובה בשום שלב לא כל הגוף נמצא מעל גובה הרף. |
|
||||
|
||||
לא חשוב של מה. אתה מכניס מושג מתמטי - יצאת חכם. |
|
||||
|
||||
לא יוצאים חכמים מחשבון לכיתה יוד. הכוונה למדוד את סך השטח במרחק ובגובה. קפיצה לגובה היא מקרה פרטי לא אופטימלי בעליל. |
|
||||
|
||||
את הגובה אפשר למדוד לפי הנקודה הנמוכה ביותר. |
|
||||
|
||||
נשמע מסובך. הייתי מתחיל בוויתור על הרף בקפיצה לגובה ובשיפוט אלקטרוני במשחקי כדור (ואם כבר אז הייתי מוסיף 5 שניות לנבדל). |
|
||||
|
||||
חשבון די פשוט מראה שהקפיצה המיטבית בהיעדר חיכוך הינה של 45 מעלות, ולכן מתקבלת בה מהירות התחלתית זהה לגובה ולרוחק. אגב, מעניין שהמצב דומה גם ללא רוח, כי הרי רק מקטינים את גודל המהירות הרגעית בכל רגע ולא את כיוונה. אולי הגיע הזמן שספורטאים יתחילו ללמוד באיזו זווית יש לנטר בהתאם אם הרוח איתם או נגדם. |
|
||||
|
||||
זה נכון לסוסים עגולים. לאנשים יש ידיים ורגליים, שקצת עוזרות והרבה מפריעות. גם אם ארבעים וחמש מעלות זה הזווית הנכונה, יותר מעניין מה תנוחת הגוף, ואיך היא משתנה במשך הקפיצה. |
|
||||
|
||||
זה היה נכון לו היתה רמפה או משהו בסגנון. הבעיה היא שאנחנו עדיין לא מכירים דרך להמיר מהירות אופקית של אדם למהירות אנכית בלי שימוש באמצעים מכניים. לו היינו מצליחים היינו עוברים את ה6 מטר. תשים לב שבקפיצה לגובה הם רצים נורא לאט יחסית בניגוד לקפיצה לרוחק שם הם רצים בשיא המהירות. |
|
||||
|
||||
אולי פשוט לדאוג לכך שמסלול הזינוק יהיה משופע (וימשיך להיות משופע מספר סנטימטרים אחרי קו הזינוק), למרות שבהחלט יקטין את המהירות. |
|
||||
|
||||
רוח מקטינה את המהירות בציר Y, אבל לא משפיעה בציר הX, לכן במהירויות רוח שונות, הזוית בהכרח שונה. אם ניקח מקרה קיצון, בו אדם יכול לקפוץ בזוית בה הרוח תאפס את מהירותו בציר Y בהגיעו לשיא הגובה, ברור שהוא ינחת בנקודה ממנה קפץ. אבל ברור שקפיצה בזוית חדה כן תאפשר לו להתקדם, ולו מעט. |
|
||||
|
||||
אתה מתייחס לקופץ כנקודה, צריך להתייחס לתנועתו כלתנועת גל או קפיץ (?) |
|
||||
|
||||
דומני שהרעיון שעל כל הרצים לזנק בו־זמנית (או ליתר דיוק, שמשך הריצה שלהם צריך להימדד החל מאותו רגע) הוא תולדה של מגבלות טכניות שעבר זמנן. מדוע לא פשוט למדוד את הזמן שלקח לכל מתחרה להגיע לקו הסיום מרגע שזינק? ובאותה הזדמנות (רפורמת מיצפטל בא״ק), בקפיצה לגובה (ובקפיצה במוט), יש למדוד את גובה הקפיצה (כפי שעושים בקפיצה לרוחק) במקום לקבוע רף. |
|
||||
|
||||
זו גישה מאוד הנדסית. השאלה היא אם אנו רוצים לייצר דרמה או לעשות benchmarking. אני מניח שהתשובה היא שילוב שיהיה מספיק מרתק כדי למשוך צופים אך גם מספיק הוגן ואמין. בתחרויות של בודדים אכן ראוי לדעתי לשקול בכובד ראש את הצעתך. |
|
||||
|
||||
מעניין יהיה להיות את פיסטוריוס ויוסיין בולט מתמודדים אחד על אחד. זה יהיה מעמד סמלי, להבדיל אבל אולי רק קצת כמו ההתמודדות בין קספארוב לדיפ בלו. |
|
||||
|
||||
אפשר לקבוע "תקופת הזנקה" שתוגדר כחצי אחוז משיא העולם או חצי שנייה (הקצר מביניהם) לפני\אחרי ההזנקה1, רץ שייזנק לפני "תקופת ההזנקה" ייפסל, רץ שייזנק במהלך תקופת ההזנקה, זמנו הסופי ייקבע לפי הזמן בו זינק ביחס להזנקה, ואצן שזינק לאחר "תקופת ההזנקה", זמנו הסופי יהיה זמן הריצה פחות חצי תקופת הזנקה בלבד. המטרה, היא לאפשר לצופים לדעת בקירוב טוב מי מוביל בכל זמן נתון, אבל מצד שני לא לפגוע ב"נכונות" התוצאות, תוצאת לוואי עשויה להיות מניעת ריצות טקטיות, כלומר גם בשלבים המוקדמים יהיה על הרצים לעשות כמירב יכולתם, פן זינקו מוקדם מהמתחרים. 1 במאה מטר מדובר בתקופה של עשירית השניה השניה, ב-400 מטר מדובר על יותר מ-4 עשיריות. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שהם מתחרים (פסיכולוגית) אחד נגד השני. מהבחינה הזו התחרות יותר מעניינת, לדגעתי, מתחרות קפיצה במוט. אבל אם כבר מזכירים קפיצה במוט: שלושה מקצים, התוצאה הטובה מהשלושה. נראה לי שלריצות קצרות (עד 400 מטרים?) זה יכול להיות סביר. זה גם מוריד את ההסתברות של ניצחון בגלל יד המקרה. |
|
||||
|
||||
בנוגע לקפיצות לגובה ולמוט, הבעיה היא שאין לצופה שום דרך לדעת מה קרה לפני שהמחשב מעבד את עיבודיו ופולט את פלטו. ומה שיותר גרוע, אני חושב שלקופץ עצמו פחות ברור (ב"אינטואיציה של הגוף") איזה פיתול של איזה איבר הוא אמור לעשות בשבריר השניה הבא. ואגב, מה אתה מנסה לשפר בהצעה הזו? אם, במקרה, אתה מנסה לשפר את דיוק התשובה לשאלה "כמה גבוה אדם יכול לקפוץ", אז זו מלכתחילה מטרה רעה בעיני. חשבתי פעם על משהו הרבה יותר פשוט: הקופצים לרוחק משלמים במרחק רב על זה שהם צריכים לקלוע עם הרגל הקופצת למרווח די צר של קרש קפיצה. כאן זה עוד הרבה יותר פשוט מבהצעות שלך לבטל את הכלל הזה, ופשוט למדוד את המרחק מאותה נקודה שבה יצא שהם קפצו. נוח גם לצופה. הבעיה היא שזה יפחית ממרכיב הטכניקה במקצוע ויגביר את מרכיב ה-brute force, מה שבתורו יגביר את סוגי היתרון שאנחנו רוצים לפסול (חומרים אסורים), שוקלים לפסול (חלקי גוף מלאכותיים) או מקבלים אבל לא דלוקים עליהם (יתרון גנטי). |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |