בתשובה לנועה ו, 18/08/11 9:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם זה atedji, זה שונה במשהו מ- ateji? זה דווקא נראה לי הרבה יותר קל יותר להגייה מ- atedgi. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שונה במקצת. לענ''ד - יותר קשה להגות את שניהם מאשר אטדגי. לפחות לדוברי עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד: אין הבדל בין atedji ל-ateji אם הוגים את הדל"ת ללא תנועה, ובהנחה שאת ה"ג'י" הוגים כמו בג'ינג'י (וגם אם הוגים כמו בז'יטון). ובזה אני מציין עובדה פונטית, שלא מצריכה היכרות עם השם. כדי שיהיה הבדל צריך שתתגנב שם לפחות איזו תנועה זעירה. תנועה כזו תגרום לכותבי אנגלית כנראה להעדיף לתעתק atedeji, ולדוברי עברית ישראלית מודרנית - אני מנחש, ואופתע אם זה לא כך - להעדיף אינסטינקטיבית להגדיל את התנועה הזו לכדי e של ממש; בהשוואה ל atedgi זה נשמע קרוב יותר למקור, וקל להגייה לפחות באותה מידה. או שמא זה בעקבות האיות בשפה מקורית (ערבית?), ושם זו צורה לסמן באיות הארכה של העיצור (מה שאין באנגלית או בעברית, אבל יש בערבית וגם באיטלקית). גם במקרה כזה נראה לי שהמהלך הטבעי יותר לדוברי עברית יהיה לקצר את העיצור ולא להחליפו באחר.1 1 המממ, יש מילה אחת בסלנג עברי, שאולה מערבית, שלפחות עד ילדותי היתה אכן נהגית לרוב בהארכה נאה של העיצור, אבל בעשורים האחרונים דומני שרוב דוברי העברית הלכו וקיצרו את ההארכה - היום, כשכבר משתמשים במילה (וזה קורה פחות מפעם) יש כאלה שהוגים אותו קצר ו"עברי" לחלוטין, ויש כאלה שעושים עדיין הארכת-מה מבוישת (אם כי לא אתפלא אם יש ישובים ושכונות יותר "אותנטיים", סליחה, שבהם עדיין מאריכים אותו כמו בערבית). תרגיל לקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטדג'י יוצא יותר מודגש מאטג'י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמיין ניסוי (שלא קשה לעשות באמת, אבל לשנינו ולשאר האיילים בטח יש משהו יותר טוב לעשות): נרשום בשתי הדרכים מילה מומצאת, נניח "טָבֶּג'יל" ו"טָבֶּדְג'יל". נבקש מעשרה ישראלים ברחוב לומר את שתיהן, חלק בסדר זה וחלק בסדר הפוך. נקליט. את תצטרכי מההקלטה לזהות מתי נאמר איזה כתיב. אני לא בטוח באופן מוחלט, אבל מוכן לשים סכום נחמד על זה, שלא תצליחי, ואף אחד לא יצליח, לזהות יותר טוב מניחוש אקראי. כלומר, אין הבדל בהגייה, אלא במידה שמישהו (נחזור לשם האמיתי אטדג'י) מכיר ספציפית את השם ומכיר הגייה נהוגה שלו, וההגייה הזו משמרת מסורת של הבדל. בעצם אני מוכן לשים לפחות חצי מהסכום הקודם שגם זה לא מתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אהלן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, בזה זו תופעה דומה, של הבלעה הולכת וגוברת של הה''א, אבל את זה עושים גם, ובעצם יותר (ומזמן), למילים עבריות מקוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'י בסוף שם הוא משקל בעלי המקצוע בטורקית (למשל דוכאנג'י - חנווני, בעל דוכן). לא בטוח שזה רלאבנט לאטדגי, אבל כאשר בערבית יש מילה המסתיימת בג'י היא בד''כ מן המקור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מתברר שהתרגיל שלי היה קשה לאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעסה? מעאפן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאללה. אולי גם יא אללה, אבל פחות מובהק, או אולי פחות בשימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפית ב"מאסטר שף" אמש? הזקן מכפר מעש משך את ה"לאללה" במשיכה נאה. בקשר ל"יא אללה", עוד בנעורי שמעתי מי שביטאו את ה"אללה" מלרע. גם בערבית ככה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי, ולא שמתי לב. אני בוש. כן, דומני שבערבית "אללה" במלרע, וזה מזכיר לי משהו מסקרן בפונטיקה של המילה הזו: עד כמה שאוזני שומעות, ערבים ממבחר מקומות הוגים את ה'ל' עם הלשון משוכה למטה, בערך כמו באנגלית ואולי יותר מוקצן - בעוד שבכל מילה אחרת הוגים 'ל' כמו בעברית. האמנם? ואם אמנם, איך זה קרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג ירוק בערבית, אבל אני מנחש שזה הדגש. ככה עושים תימנים בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא: עולים לי בראש שני מקרים נפוצים אחרים של למ"ד דגושה: 'אל' הידיעה שאחריה שם-עצם שמתחיל בלמ"ד, ו"כל" בנטיה ("כולו" וכו'). בשניהם יש לי דוגמאות (אפילו מהשניים וחצי דיסקים שאני מכיר של מוזיקאים ערבים) שנהגות בלמ"ד ארוכה בבירור, ובכל זאת בלשון גבוהה בבירור, כמו הלמ"ד הקצרה. דיסקליימר: גם המושג שלי בערבית קלוש. בעצם, יש כאן איזה היגיון. הנה התרבות האנגלו-סקסית ייחדה את אלוהים (ואותי!) בדרך אורתוגרפית/טיפוגרפית - אות גדולה. התרבות היהודית/עברית עושה לו טראראם לקסיקלי: אסור לומר את שמו, אז יש מילים שעוקפות את שמו, אבל אז הן בעצמן הופכות לשמו, וצריכות מילים עוקפות חדשות, וכן הלאה; למרבה היופי זה הולך ונמשך). הרוסית מייחדת את אלוהים בדקלינציה (יש ברוסית שש יחסות, ובנוסף להן יחסת הווקטיב - פנייה - שעד כמה שהבנתי שרדה רק בשתי ביטויי פנייה לאלוהים. בוֹזֶ'ה מוֹי). אז הערבית מייחדת אותו פונטית, כך נאה וכך יאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. אני חושב שישנה מילה- מצ'ללה. קרי מדלה. לאם דגושה, שפירושה מפונק(ת). ובלשוני מתגלגלת כמו אללה. אולי הלאם לוקחת משהו מן ההיגוי של ההא המסיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. (ככה כותבים? או שמא כמו האתר "וואלה"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי צריך להכפיל פעמיים - וואללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. בתעתיק 'ו' מופיעה פעם אחת. אבל זו לא חוכמה כי המילה ואללה היא צירוף של ו' המחברת למילה אללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמילה ואללה היא מילת השבעה. כמו לומר- באלוהים. וכשאתה פונה במין שאלה ואללה, אתה כביכול שואל- אתה נשבע? ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שה -לאם- כפולה. ללה. הלאם הראשונה נבלעת בתוך השנייה, ולכן השנייה מקבלת דגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להגיד ''אלה'' עם הדגשה (''אל-לה''). לא נראה לי שיש שם צורך לבטא את הל' בצורה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "צורך", ייתכן שסתם מבטאים אחרת ל' דגושה (או כפולה) לעומת הדרך שבה מבטאים ל' לא דגושה. ממש כשם שאפשר היה לבטא פ' רפויה עם הדגשה, אבל משום מה כשצריך להדגיש אותה היא הופכת ל-P. חוץ מזה אני קצת חוזר בי מההשוואה לתימנים. הל' הדגושה שלהם לא עמוקה כמו הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאטה פוינט על תימנים: עכשיו שמעתי ברדיו את "רומיה ויואל" בביצוע המקורי של להקת איילון. אני אפילו לא בטוח אם הזמר שם, זה ששר גם את שיר הפלאפל, הוא תימני אמיתי או רק עושה חיקוי - שמות המשפחה של ארבעה מהזמרים עבריים-מעוברתים, ורק הרביעי נקרא "פולני"... אם זה חיקוי, אז באוזני האשכנזיות הוא נשמע מושקע, בעיקר לפי "תציץ", וההבחנה בין אל"ף לעי"ן במקומות הנכונים, שאשכנזים שמנסים לעשות חיקוי נוטים להיכשל בה באופן מביך. בכל אופן, ב"ואללה" שבפתיחת הפזמון הוא עושה ל' עמוקה, שהוא לא עושה במקומות אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל' עמוקה? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 579922 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדב" (להבנתי זה הזמר) הוא שם משפחה לא נדיר אצל תימנים (גרסה אחרת ל"נדאף"). האזנתי פה. המבטא לא מושלם ולא עקבי ורחוק מלהיות מבטא תימני אותנטי, אבל הוא עשוי לייצג לא רע מבטא של תימני-ישראלי מהדור ישן. איכשהו זה הזכיר לי את המנקה התימני של יוסי גמזו, שגיבור הסיפור שם לב שהצד"י שלו הופכת לסמ"ך רק כשמתחשק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמלחין של השיר הזה הוא חיים אלכסנדר, יקה טהור תוצרת ברלין שלידו א. מאן נחשב ארס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים אלכסנדר נפטר אתמול בגיל 97. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר גיגול נראה לי שהשם הוא Etedgui, כלומר Eטדגי. לפי האתר הזה המקור הוא todgha מאד יפה שם, עושה חשק לנסוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניון טודגה, שנקרא גם טודרה. והנה בתרגום לאנגלית של <קישור http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=f... גוגל> מוזר, גוגל טרנסלייט הופך אוטומטית את השם Todgha ל Todra, לפי מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבלב הרי האטלס? היו לוקחים את הילד כשהגיע לגיל 5, כתר בראש מלבישים לו וכו'? ___________________ גם עזה, שנכתבת בערבית עם רעי"ן, הפכה ל-לGaza. והמגרב הוא מערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאיפה גוגל טרנסיילט יודע את זה? אולי זו תוצאה של ההתרגום הסטטיסטי? נראה שהאלגוריתם בכלל לא התייחס למילה כשם, הוא לא עובד על תחביר אלא על תבניות דומות, והוא מצא מופעים רבים של todgha/todra, והגיע למסקנה ש todra הוא תרגום של todhga. אם מישהו עדיין לא מכיר, התרגום של גוגל טרנסלייט הוא מרתק כי הוא מעניק רובד נוסף לרובד המילולי. כתבתי i'm preparing a sandwich והתרגום היה: אני מכין כריך הוספתי את המילה for והתרגום הפך לנקבה: אני מכינה כריך (כנראה שאם אדם מכין כריך הוא יכול להיות זכר או נקבה באותה הסתברות, אבל אם הוא מכין כריך למען מישהו, רוב הסיכויים שזו אישה) הוספתי את המילה myself וזה חזר לזכר: אני מכין לעצמי כריך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה גם את: I'm preparing a sandwich for my wife
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך התנגדות לנישואין של בני/בנות אותו המין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול. ניסיתי גם. לא הצלחתי להסיט את המגדר של spouse. אפילו במשפט my spouse is pregnant בן הזוג שלי בהריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
..אז בסופו של דבר, יש לומר ראלי או גאלי? ומה זה קשור לעי"ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכרת שהיה עיתונאי מצרי בשם הזה (כלומר, אחד מהם)? תהיתי מה האיות הפונטי שלו בעברית, בהנחה שבמדובר באותה בעיה כמו עזה/גזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם בוטרוס ראלי [ויקיפדיה], ויש גם בוטרוס בוטרוס-ראלי [ויקיפדיה]. באנגלית: Boutros Boutros-Ghali [Wikipedia]. שני הערכים האחרונים מתחילים במשפטים הבאים: בוטרוס בוטרוס-ראלי (ערבית: بطرس بطرس غالي, תעתיק מדויק: בטרס בטרס ע'אלי Boutros Boutros-Ghali (Arabic: بطرس بطرس غالي, Coptic: Bουτρος Βουτρος-Γαλι) לכן אולי כדאי לקרוא לו פייר הגאלי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות. אם כן יש *לומר* ראלי? ולמה העי"ן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' http://he.wikipedia.org/wiki/%D8%BA (<ויקיפדיה غ> לא עובד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש בויקיפדיה העלה (Aouderas [Wikipedia]) שבניז'ר יש הר בשם Todra שעל ידו משהו בשם Todgha . אותו חיפוש זריז לא העלה את המקור הערבי(?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הצרפתית תיעתקה ''אטדגי'', ודווקא ה''ג'י'' אם כך הוא שיבוש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |