בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/07/11 21:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב התבלבלת, העננות שולטת. האבסורד הוא שנשיאות הכנסת (שלושה-ארבעה ח"כים, או קצת יותר) מנעו מהצעת החוק הזאת את הזכות הדמוקרטית הכי בסיסית להגיע למליאה, כי "מדובר בחוק השולל את עצם רעיון הקמתה של מדינת ישראל". איך בדיוק? באותו הגיון הכרה בעוול שהאוסטרלים עשו לאבוריג'ינים שוללת את קיומה של אוסטרליה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האוסטרלים חיסלו את רוב האבוריג'ינים, ומהמיעוט שנותר לא נשקפת סכנה למדינה האוסטרלית. הכרה אוסטרלית בעוול תהיה בדיוק זה- הכרה בעוול. אולי עם תשלום פיצויים. אבל זו לא תהיה לא יריית הפתיחה לשלילת קיומה של אוסטרליה. מצבנו שונה, הפלסטינים ותומכיהם מנסים זה זמן רב, ובלי להסתיר זאת, לשלול את זכות קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי. שימי לב שהם מציינים את הנכבה ב-15 למאי, יום הכרזת העצמאות שלנו, ולא ביום גירוש ערביי רמלה ולוד (למשל)- זו בפירוש קריאת תגר על קיומה של מדינת ישראל היהודית. אילו היה מדובר על הכרה בסבל אישי שנגרם לפליטים, זה היה עניין אחר. אבל המלה "נכבה" היא בעצם תקציר נוח של הנרטיב הפלסטיני, על פולשים זרים שחמסו מהעם הילידי את ארצו. והעם הילידי הזה יושב ומחכה לחזור לארצו. זו תביעה לאומית, לא אישית, והיא טקטיקה נוספת במאבק הכולל. לגמרי לא כמו באוסטרליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בפסיכה שלך, מטופלי, היו לי מטופלים אוסטרלים שאמרו אותו דבר, והיו לי מטופלים אמריקאים שאמרו אותו דבר על האינדיאנים. הכרה בסבל שגרמת לא מפחיתה מהחוזק שלך אלא להיפך, כמו שאמר דקארט, אני מכיר משמע אני קיים. וגם להיפך מההיפך - הציפיה שלך ממישהו להכיר בעובדת קיומך מחלישה אותה. 7,000 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר עכשיו על חוזק נפשי אלא על המשך קיום פיזי, מול תביעות ממשיות, בשטח. לא שמעתי שהאינדיאנים רוצים לבטל לגמרי את ארה"ב במתכונתה הנוכחית. כנ"ל לגבי האוסטרלים ואבוריג'יניהם. בארץ הקודש התביעה לביטול ישראל והחלפתה בפלסטין (דרישת המקסימום) או ב"מדינת כל אזרחיה" (דרישת המינימום, שבחובה מסתתרת דרישת המקסימום), תביעה זו קיימת, ומתחזקת מיום ליום. במצב אחר, שבו איום ממשי אינו קיים- אפשר להכיר, ולהתחזק וכל הדברים היפים האלה. אצלנו "הכרה" מסוג כלשהו יכולה לבוא רק במסגרת הסכם שלום, לא לפניו. וגם הכרה זו לא תהיה בעוול, (בדומה לעוול שסבלו האינדיאנים והאבוריג'ינים), אלא יותר בסבל שנגרם לפליטים, שזה דבר אחר. ורצוי מאוד שהכרה בסבל הפליטים הפלסטינים תבוא בד בבד עם הכרה במקבילה היהודית, זו של סילוק כמעט מליון יהודים מארצות ערב. _________________ דקארט אמר "אני חושב, משמע אני קיים". והוא אמר זאת רק כחלק מחקירה מחשבתית שבה הוא בא להוכיח שאלוהים קיים. הוא התחיל בהנחת עבודה ששום דבר לא קיים, והנקודה הראשונה שעליה נשען היתה האני, בבחינת "אוקיי, אז אין כלום. אבל מישהו פה חושב את זה, שאין כלום. החושב (אני) - קיים". ומשם הוא הוא המשיך הלאה. לא מומלץ להסיק מזה מסקנות פוליטיות כלשהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי בבקשה את הפסקה השניה שלך: מדוע אנחנו זקוקים להסכם שלום כדי להכיר בסבל שנגרם לפליטים ובלי הסכם שלום איננו יכולים להכיר בו? ולכשנכיר בו במסגרת הסכם שלום מה ישתנה לעומת המצב של חוסר הכרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהכרה מחלישה אותנו. מפחיתה את צדקתנו. שאנחנו כל הזמן הולכים, בדעת הקהל שלנו, לקראתם, אבל העמדה שלהם לא השתנתה במילימטר. שניים אוחזים בטלית, זה אומר כולה שלי, זה אומר כולה שלי - יחלוקו. זה אומר כולה שלי, זה אומר חציה שלי, זה יקבל שלושת רבעי, זה יקבל רבע. זה אומר כולה שלי, זה אומר, "אתה צודק, ואנחנו גם צריכים להכיר בסבל שלכם בנכבה", מה ישאר לחלוק? ההכרה היא נשק. היא משהו לסחור בו. למה לתת בחינם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוחר במה להכיר לפי כמה זה כדאי לך בלי קשר לכמה הוא אמיתי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשא ומתן? בהחלט. ניהלת פעם משא ומתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמאות (למשהו שלא הכרת בו, במשא ומתן, למרות שידעת שהוא אמת, וכמה זה עזר לך)? מן הסתם, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הנה מקרה: ניסיתי לעבור נתיב. לא טרחתי לאותת. רכב פגע בי. למרבה המזל זה היה במהירות אפס, ולכן לא נגרם נזק לאיש. לא אמרתי "זו אשמתי! זו אשמתי!". נחש איך זה תרם לי? ובמשא ומתן לשכר עבודה, גם אם אין לי באותו הזמן הכנסות, אני לא אומר "בעצם אני אעבוד בכל שכר, כי כל מה שתשלמו לי יהיה פי כמה אלפים ממה שאני מכניס כרגע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה.. אתה מציע לשקר? גם אם נתעלם מהבעיה האתית הקלה, אתה באמת חושב שאין הבדל טקטי בין שקר של אדם יחיד (או קבוצה קטנה ומתואמת) ליכולת של 7 מליון בני אדם שלא מצליחים להסכים על יום חופש לגבש שקר מתואם בלי שאף אחד אחר יעלה על זה? כששואלים אותך, "איפה אתה עובד כרגע", אתה ממציא מקום עבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר שאני פרילנסר. ויש הבדל בין לשקר, לבין לתת תחמושת לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה לא באמת פרילנסר? אם היתי מראיין אותך, והייתי מספר לי שאתה פרילנסר, והייתי מבקש ממך שם של לקוח, ואחרי הראיון הייתי מתקשר אליו (לקבל חוות דעת), והייתי מגיע לטלפון של אחותך, לא רק שלא הייתי מעסיק אותך, אלא הייתי דואג שכל מי שאני מכיר לא יעסיק אותך, כולל חברת כח האדם שהפנת אותך. בוודאי שיש הבדל: אתה הרי מציע לשקר על מנת להמנע מ"לתת תחמושת לצד השני". השאלה היא אם הבחירה בשקר היא אפשרית, כדאית ואתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן פרילנסר גם באמת. ב. אם הייתי נותן טלפון לא של אחותי, אלא של חבר מהתחום, לא היית מבחין. ג. זה לא לשקר, זה לא לנפנף באמיתות הצד השני. למה, בדיוק, שנכיר בכאבו של הצד השני, כשהכאב הזה מתרגם לדרישות פוליטיות, בעוד הצד השני לא מכיר בלגיטימיות קיומנו כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אז זה לא שקר, ולא שייך לדיון. ב. אולי כן, אולי לא. זה סיכון די גדול וממש מטופש. כשאתה עושה את זה על חשבונך המחיר שאני משלם הוא נמוך (אתה מוריד את האמינות של כל המרואיינים, ומאלץ אותי כמראיין לבדוק כל פרט, וכמרואיין לבדוק שיש לי ראייה לכל פרט, אבל למזלי מעטים נוהגים כמוך, והם לא עוסקים בתחום שלי, בו ממש קל לזהות שקרנים) כשאתה עושה את זה כמדינה, הסיכון הוא על כולנו. ג. גם הכרה בגיאומטריה מתרגמת לדרישות פוליטיות (הרי אם אפשר היה לחלק את שטח המדינה לשני חלקים רציפים בעלי שטח גדול מהמדינה לא הייתה בעיה), אז אתה מציע לא להכיר בגיאומטריה עד ש... עד מתי בעצם? ד. אתה חושב ש"לגיטימיות קיומנו כאן" היא אמת? למה אתה צריך שהצד השני יכיר בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אתה באמת מראיין אנשים? הבה נאמר שמעולם לא ביקשו ממני טלפונים על מנת לשאול מעסיקים או לקוחות. אבל הנה מה שאלו אותי: מראיינת: "לו הייתי מדברת עם הבוס הקודם שלך, מה הוא היה אומר?" אני: "אני אתן לך את הטלפון שלו, תוכלי לשאול אותו". מראיינת: "לא. לא. אני שואלת אותך מה הוא היה אומר!" היא לא ביקשה את הטלפון. ולא התקשרה, כמובן. כל מה שעניין אותה היה לדעת איך אני מעריך את עצמי. איך זה תורם במשהו למידת המקצועיות שלי? למאבחנת פתרונים. להערכתי, יש הרבה יותר כמוה, ופחות כמוך. לגבי הלנהוג כמדינה - להיפך. מדינה שתנהג כפי שאתה מציע, מסכנת את כולנו. ד. אם אתה לא רוצה לנצח לחיות על החרב, כדאי מאוד שתביא את הצד השני להכיר בזה. אגב, הפלשתינים סבורים שקיומם כאן הוא לגיטימי. למה אנחנו צריכים להכיר בהם, לשיטתך? הם גם סבורים שסבלם בנכבה אמיתי וכנה. אז למה חשוב להם שאנחנו נכיר בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בתפקיד הקודם שלי ראיינתי אנשים. בכל ראיון שעשיתי או עברתי היה צריך שני מעסיקים אחרונים ומספרי טלפון. לפעמים, לא בראיון הראשון או השני, אבל אף פעם לא קיבלתי הצעה בלי זה מצד שני, פילטרתי כמה מרואיינים שבראיון גיליתי שהם ניפחו את קורות חייהם. מה שכן, אפשר (ונהוג) להגיד שהמעסיק הנוכחי שלך לא יודע עדיין שאתה מחפש (ואז לתת שלוש מעסיקים אחורה, כשאת הנוכחי יבדקו רק בשלב חתימת החוזה). מה הסיכון למדינה אם היא תכיר בחוקי הגיאומטריה? האמנם מדינות שהכירו בחוקי הגיאומטריה חדלו להתקיים? ד. לדעתי... אז לחשוף את הקלפים? לדעתי כל המשחק הזה של "אנחנו לא נכיר ב... עד שאתם לא תכירו ב..." ואם, חס וחלילה אנחנו נכיר ב... אז יקרה אסון נורא הוא מטופש לחלוטין. נכון ששני הצדדים משחקים בו, אבל שניהם מפסידים כי זה לא משחק סכום אפס. מה זה משנה מי מכיר במה, זה סתם תירוצים (של שני הצדדים) על מנת להמנע מהפסקת הסכסוך. כל מי שרוצה להמשיך לחיות על החרב ימשיך להתווכח על המישור הסמלי. לדעתי, המישור הסימלי הוא חסר חשיבות. גם אם מחר "נכיר" שכואב להם, זה לא ישנה בכלום, ואם זה התירוץ שלהם להמנע ממשא ומתן על המהות עצמה, אז האינטרס שלנו הוא להכיר בזה עכשיו. ועל אחת כמה וכמה, אם מה שמבקשים מאיתנו להכיר בו הוא האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש להכרה מסוג זה משמעות משפטית. לא מדובר בהכרה שבלב, אפרופו המינוח הפסיכולוגי של הכחשה, אלא הכרה של מדינה. אם אתה מקיים הכרה שכזו, אתה מכיר גם בכך שאתה נושא באחריות מסויימת לגורלם. האם אתה מרגיש שאתה מוכן או צריך להיות אחראי לגורלם של שלושה ארבעה חמישה מליון פלסטינים החיים אי שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין: אתה מדבר על 20% מתושבי המדינה שאוטוטו משתלטים עליה ומבטלים אותה? אתה לא אחד מזקופי הגו שבטוחים בנצח ישראל? אתה בטוח שאינך מתכוון לקפריסין אלא למדינת ישראל? ואם נחליט שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה את ערביי ישראל עולים לשלטון? אף פעם לא הבנתי את הלאומנות המפחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח ''את'' ולא ''אתה''. באבא יגה היא מכשפה רוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואאל''ט היא היתה בכלל אלה, במקור. ודורדרה לדרגת מכשפה מרושעת עם השתלטות הנצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הולך ככה: הימין, ריאלי שכמותו, חושש ופרנואידי תמיד. השמאל, מנגד, בטוח שישראל חזקה ועזה, עוצמתה כפצצת אטום מתפרצת, צה"ל מלא און וינצח תמיד, ולכן אפשר לקחת סיכונים רחבים או לכרסם בחוסן המדינה (תלוי באיזה שמאל מדובר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זקיפות קומה ולא נצח ישראל. מדובר במעשיות גרידא. הדבר המדאיג פה הוא לא הערבים שבתחומי ישראל, אלא אלה שאינם, אבל רוצים להיות. אלה שמחכים כבר 63 שנה "לחזור" לבית של אביהם או סבם. הכרה בעוול מזמינה דרישה לתיקונו. והתיקון שהם דורשים נקרא זכות השיבה. אולי שמעת על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לזה התכוונתי לכל המפחדים . אתה פוחד שישראל תסכים לפנות את כל תושבי אשדוד כדי להחזיר את פליטי איסדוד, את תושבי תל חנן כדי להחזיר את פליטי בלד א שיך וכד'. ברור לכל ההנהגה הפלסטינאית ולרוב הפלסטינאים שזכות השיבה פירושה הכרה לפחות בחלק מהאחריות ותשלום פיצויים. הם מדברים על זכות כמו שאנחנו מדברים על הזיקה שלנו. בהבנות ז'נבה יש התרה למספר מסויים של פלסטינאים לחזור אך זה במסגרת איחוד מישפחות - ודאי לא מדובר על פינוי יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, איציק. אבל מדיונים עם פלסטינים ועם ערבים-לא-פלסטינים, הם מצפים לשיבה. ממשית. והערבים הלא-פלסטינים, אלה שבארצותיהם יש אוכלוסיה פלסטינית, לא היו מוכנים לחשוב אפילו על התפשרות, או פיצוי כספי וגמרנו (ואזרחות לפלסטינים במקומות הם והוריהם נולדו). __________________ אתה יודע מה הפליטים הפלסטינים חוללו בלבנון? כל מלחמות האזרחים שלהם קשורים קשר ישיר להגירה הפלסטינית כתוצאה מהמלחמה ב-48'. זה הפר להם את האיזון הבין-דתי העדין. והנימוקים שלהם למה הפלסטינים צריכים לעוף מלבנון חזרה לארץ מאוד דומים לנימוקים שלנו למה הפלסטינים לא צריכים לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מו"מ להסדר עם דרגים פוליטיים מגיע למה שכתבתי. בינתיים אלו דיונים תיאורטיים בלבד עם אנשים ללא אחריות פוליטית, בהם מדברים על זכויות. גם ההודנה ל20 שנה של אחמד יאסין לא הותנתה בפינוי ישובים יהודיים שיושבים על מקומות בהם גרו הפליטים. ממש אינני מבין את הפחד אצלנו מדיון בנושא הפליטים וזכות השיבה. איננו מסוגלים לפנות כמה צריפים במאחזים בלתי חוקיים אז מישהו פוחד שיפנו את שכונת בקעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דובר על מספר מסויים. חמישה. עשרה. עשרים חבר'ה. דובר על כארבע מאות אלף איש, או כמה עשרות אלפים מדי שנה. סדר גודל של מחצית העליה הרוסית. מתי קיבלה איזו ממשלה בישראל מנדט לקיים הבנות בינ"ל שיש להן תוקף מחייב לדון על החזרה של פליט פלסטיני אחד? חבורה של מטומטמים. מעולם לא קמה בישראל הנהגה כל כך לא אחראית כמו הנהגת אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון היחידי שיכול להתקבל חייב להתחיל מיוזמה בין לאומית, בה יכריזו המדינות המפותחות על הסכמה לקליטת פליטים בתחומן ללא סלקציה, ביחס לגודלן או עושרן, רק אז אפשר יהיה לדבר על זכות שיבה לנותרים בצורה מעשית. בכל אופן הבלוגר "ערבי 48" טוען שבשיחות עם אחרים, הטון השולט כיום הוא נושא ההתנחלויות ולא השיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הטענה השלטת של חסידי תהליך אוסלו היא שיש ''פיתרון יחיד'' משמע צורה אחת או נוסחא אחת שיכולה לשקף - פיתרון. ומהו הפיתרון- במקרה או שלא במקרה הוא בדיוק אותו פיתרון שהממשלה בוחרת להציג לעם. ובכן- זה לא נכון. גם אנשי שמאל אשר מצדיקים את תהליך השלום וגם יוצאים מנקודת מוצא לאומית, טוענים בזכות תהליך השלום שהיינו צריכים לחתום אז כי אז יכולים היינו להשיג ''עסקה טובה יותר''. יכול להיות שזה נכון, אבל באופן עקרוני מי שאומר כך אומר בעצם שהוא לא מאמין ב''דטרמיניזם היסטורי'' ופירוש הדבר שיש לך חופש לפעול בתוך המהלך ההיסטורי למען פתרונות כאלה ואחרים. נתחיל בכך שבעוד שחסידי תהליך השלום מהלכים אימים על הציבור בישראל שאם לא נגיע להסכם שלום- נגיע בהכרח למדינה דו לאומית, בידם השנייה הם פועלים למען פיתרון על פי נוסחא שפירושה המעשי הוא מדינה דו לאומית כבר בתוך גבולות הקו הירוק. כאשר שיעור האוכלוסין של מיעוט בתוך מדינה מגיע לשלושים וכמה ארבעים אחוז, עם יתרון בשיעור ילודה- כבר לא מדובר על מדינה לאומית, אלא על מדינה דו לאומית. זה לא חייב להשתקף באופן מיידי במלחמת אזרחים, אבל זה יכול להשתקף בגידול בכוחו האלקטורלי של המיעוט המוסלמי, כלומר של הפרת האיזונים בין קבוצות הכוח בדמוקרטיה הישראלית- ואז ראו זה פלא באורח דמוקרטי לגיטימי המדינה תתחיל לקבל הכרעות שבעיניים לאומיות ישראליות תיראנה קצת מוזרות ומשונות. בהתייחס לתגובתו של איציק, אני סבור שמילת המפתח היא - ''בינתיים''. ומושג זה של בינתיים היה כנראה זר להנהגת אוסלו שדיברה במונחים של ''סוף''. אפשר לאהוב את ביבי ואפשר לסלוד ממנו, אבל לזכותו ייאמר שהוא מבין את המעמד האירעי של ההווה בתוך רצף הזמן וכי הוא ניחן בראייה היסטורית אשר רואה את תולדות הזמן בתור דינמיקה מתפתחת ולא בתור הווה שניתן לקבע אותו לזמן לא מוגבל. ביבי מסתבר הינו מנהיג הרבה יותר צנוע ביחס למידותיו מאשר רבין שהיה אולי אדם צנוע ביישן וענו, או ברק, ליפקין שחק, יוסי ביילין, שמעון פרס, יעקב פרי, אהוד אולמרט, ציפי ליבני (כולם אנשים משכמם ומעלה) שכנראה באמת בטוחים שבמו ידיהם הם יעשו היסטוריה אם יקבלו לידיהם את הגה ההנהגה. באופן אישי אני סבור שממשלת שמאל או ממשלת קדימה תוביל את המפעל הציוני לפשיטת רגל היסטורית בתוך פחות מעשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי תכניות השלום הגרנדיוזיות שהוצגו בתחילת התהליך ואשר הפכו בחלוף השנים לבסיס של המשא ומתן, שחקו במידה עצומה את מעמדה של ישראל במשא ומתן ואת האינטרסים הישראליים, ולשחיקה הזו יש קשר ישיר לכך שישראל מוצגת כיום בתור סרבנית שלום. ואני תוהה איך אפשר שלא לסרב למושג היפה והנעים של השלום, כאשר בוחנים את תוכנו ואת משמעויותיו בפועל ומחוץ לדפים. האם צריך להיות דוקטור כדי שלא להבחין בניגוד האינטרסים היסודי? אם אדם עדיין מעוניין בשלום עליו לחפש נוסחא שתהיה מספיק יציבה כדי לעמוד מול ניגוד האינטרסים היסודי. למה שיכריזו "המדינות המפותחות" (אילו מדינות בדיוק?) ולמה שיעמדו בהסכם הזה לאורך זמן? תן דעתך על השאלות האלה. אם הסכם מדיני לא מייצג את האינטרסים של שני הצדדים, רוב הסיכויים שהוא יופר במשך הזמן. והסכמים כאלה יש לרוב. עוד בהתייחס לתגובתו של איציק- למסמכי הבנות למיניהם יש תוקף מסויים מבחינת החוק הבינ"ל. בל ישתמע מדברים שאמרתי בעבר כי אינני מכיר כלל במעמד של משפט בינ"ל ושל חוק בינ"ל. המציאות המשפטית של העולם מתקיימת בשני מישורים- האחד פנים מדינתי והאחר חוץ מדינתי. למשפט המדינתי יש מקור סמכות מוגדר של בית המחוקקים, אך למשפט הבינ"ל אין מקור סמכות מוגדר ולכן הוא נתון כל העת למקח וממכר בין המדינות ולכן הוא מצוי כל העת בהתהוות. רבין עשה מעשה נבלה- הוא משך את העם באף. קודם כל לסגור הסכמים או הבנות במישור הבינ"ל, ואחר כך להביא אותם למשאלי עם. כך התנהלו הסכמי אוסלו, וכך היה בכוונתו לנהל ולקבל את הסכם הנסיגה מהגולן. את הקהילה הבינ"ל לצורך העניין זה לא מעניין מה יחליט הציבור בתוך ישראל במשאלי העם שלו. מבחינתם מה שקביל הוא מה שעליו חתמה הממשלה. הרעיון המנחה את ההנהגה במצב זה הוא שבמוקדם או במאוחר העם יתרצה ויאשר את ההסכם. רבין ידע את זה. למה לשקר לעם? למה לומר שהסכם שלום יהיה מותנה במשאלי עם? כך קרה עם אירלנד שדחתה ודחתה במשאלי עם את הסכמי האיחוד האירופי עד שקיבלה אותם. יחד עם זאת, הסכם בינ"ל הוא לא מצב סופי, ואם אתה מתנגד לנוסחאות שהציעה ממשלה קודמת, אתה נדרש להתמודד איתן במישור הדיפלומטי והבינ"ל. זה מה שכולם עושים כל הזמן. בהתייחס לראשית הדברים של אפשרות בחירה בתוך המהלך ההיסטורי של יחסי העמים, מותר למדינה להתנגד להסכמים, לומר לקהילה הבינ"ל- לא. בל יחשוב אדם שזה פסול, זה לא יפה, זה לא מוסרי- זו המציאות הפוליטית הבין לאומית ואין אחרת. בכל מקרה, על המנהיג מוטלת האחריות לא רק להיכנס להיסטוריה בתור "נביא השלום" אלא גם לחשוב פעמיים על ההסכמים שהוא חותם ועל התנהלותו המדינית. ובכך ביבי גדול מרבין. מפרס, ביילין, שחק, ליבני, אולמרט ואלה. גדול בהרבה. בסופו של דבר זה כנראה מפעל חייו המדיניים של נתניהו. לחבל בהסכמי אוסלו. זה נכפה עליו, אבל בכך גם יש סימן להכרה ענווה ומסוייגת כלפי סוגיית מעמדו של המנהיג בהיסטוריה, כלומר לגבי השאלה האם המנהיג עושה את ההיסטוריה או ההיסטוריה את פועלו של המנהיג. אומר נתניהו באומץ לציבור- הגידו יפה שלום לחזון השלום, כי זה השלום היחיד שתראו. להלן מנהיג שדובר אמת, שמוכן לשאת בשביל בורות ההמונים את חוסר הפופולאריות ואת האשמה שמוטלת עליו בתור "מלאך חבלה" ובתור "סרבן שלום" ועוד כהנה וכהנה. אנשים שמגדפים כיום את נתניהו, עשויים להתעורר בוקר אחד עם תובנה שנתניהו פעל בעצם למען האינטרסים שלהם יותר מכל מנהיג אחר שהציג את עצמו בתור שכזה. סליחה על הנאום. כך אני רואה את הדברים. ועוד מילה אחת קטנה שעל מנת לשכך את המצפון האישי של מתנגדי מפעל ההתנחלות- כתשעים אחוז מסך הגידול בהתנחלויות בעשור האחרון התרחש בגושי ההתנחלויות ולא בהתנחלויות המבודדות. הפלסטינים יודעים את זה, אבל זה לא מונע מהם לצעוק שעוד מעט לא תישאר להם אדמה. ובכן- שקרים והסתה הם חלק בלתי נפרד מן הדיפלומטיה הפלסטינית. ישנם כאלה שאולי מצפים שנתניהו יכריז על מעמד ההתנחלויות כי באופן עקרוני זה נשמע לאזרח מן השורה- פסול להשלים עם "מפעל הכיבוש". אבל גם אם נתניהו מבין שיש בעיה עם ההתנחלויות- בתור מנהיג הוא לא יכול לומר את זה. להכרזות פומביות של מנהיג- יש תוקף מחייב. ואת הסוגיה הזו- גם אם כולם מבינים שיידרש לה פיתרון שלא לפי רוחם של המתנחלים, יש לפדות בעבור תמורה מצד הפלסטינים במשא ומתן, ולא לוותר עליה מראש. ולוותר מראש זה בדיוק מה שעשו מנהיגי אוסלו ובכך הובילו אותנו למציאות הנוכחית המחורבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה מדבר? שיעור הערבים הוא 30-40 אחוז? הם לא שיאני הילודה; החרדים הם שיאני הילודה. תקן אותי אם אני טועה: החרדים הם יהודים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת ששיאני הילודה עם הבדואים בנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה את החשבון לבדך. הוסף כחצי מליון פליטים פלסטינים שברק ובן עמי הציעו לקלוט בהסכמי קיימפ דייויד, למספרם של ערביי ישראל ותקבל נתון אוכלוסין של למעלה משני מליון נפש, וזה יוצא כמעט שלושים אחוז מהאוכלוסייה, כאשר שיעור הילודה במגזר הערבי הוא כ- 2.5 לעומת 1.5 בכלל המגזרים היהודיים. נוסף על כך יש מקום לשקלל גם את ההגירה הבלתי חוקית שרובה ככולה היא הגירת מוסלמים מיהודה ושומרון ובדווים וסודאנים מגבול מצרים ואשר מגיעה לשיעור של כעשרים אלף איש לערך מדי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שברק הציע חזרת פליטים לתוך מדינת ישראל בשיעור של חצי מליון. לפי זכרוני (דרוש אימות) הוא הציע שיבה של כמה עשרות אלפי ערבים כאשר נספר זה פרוש על מספר שנים ניכר. יתכן שמספר זה אמור היה לכלול איחוד משפחות על רקע הומניטרי (דבר שנעשה ממילא בזמנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכרוני נחקק המקור הבא http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_article... אשר אותו כבר הצגתי לפניך. אבל אולי באמת זה לא מספיק כדי לבסס את הנתון. לא עומדת לרשותי ידיעה נוספת המציינת את הנתון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ששלמה בן עמי הציע הצעה כזו (אם כי גם זה לא נראה לי סביר, אולי הוא רק השמיע רעיונות כאילו בשיחות עם אהוד ברק ). שלמה בן עמי נשמע לי בימי כהונתו כשר בתור פנטזיונר. בכל אופן, לא נראה לי שזו הצעה שברק עצמו הציע או הסכים לה. חוץ מזה. לפי זכרוני כותב הספר (הסוכן אבידר או משהו?) פירסם את הדברים האילו במסגרת קידום מכירות לספר שלו, כמו כן יתכן שעתונאי ששמע דברים מפי אבידר עיוות אותם (כמו שעתונאים רבים עושים). משום כך, אני לא בטוח שהדברים מדוייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה עתה שמע (השר הקטארי) מעמיתו הישראלי, פרופ' שלמה בן עמי, על ההצעה הנדיבה שישראל הציעה לפלשתינים, אפילו לאחר פיצוץ פיסגת קמפ דיוויד ופרוץ האינתיפאדה השנייה: נסיגה כמעט מלאה מהשטחים, חלוקת ירושלים, שליטה פלשתינית מלאה בהר הבית והסכמה להחזרתם של עד 400 אלף פליטים לשטחי ישראל.." "הופתעתי אז כיוון שמעולם לא שמעתי שמדינת ישראל מוכנה לוותר באופן מוחלט על השליטה בהר הבית, לערוך התאמות בשכונות היהודיות בירושלים ולהכניס עד 400 אלף פלשתינים. עד לאותה נקודת זמן שמעתי שמספר זעום של פליטים יורשה להיכנס במסגרת איחוד משפחות..." אם המספר מופיע פעמיים בהתייחסות מפורשת, ואם הדברים מופיעים כציטוט, אני נוטה להאמין שאין מדובר בטעות בהבנה מצד העיתונאי בועז ביסמוט. לכן לדעתי או שהאיש משקר או שהאיש דובר אמת. ידיעה רשמית וגמורה אינה בנמצא, אך בחוש קשה לי לומר שאני לא מאמין יותר מכפי שקשה לי לומר כן מאמין לדברים. זה מסתדר לי עם הדמויות ועם האקלים הדיפלומטי שיצא לדרך לעשות "מעשה בקנה מידה בן גוריוני" ולהביא מקייפ דיוויד את הבשורה של סוף הסכסוך. ועוד בדקה התשעים, כאילו לא יופיע עוד שחר של יום חדש, לנסות ולהביא אותה שוב מטאבה. מכל מקום מה שבוודאי קרה, הוא שבסופו של יום הפלסטינים קיבלו מראש ממשלה ישראלי ובחסות אמריקאית, הסכמה עקרונית לויתור על ריבונות בהר הבית, בשלושת הרבעים, בשכונות מזרח ירושלים, ותשעים ומשהו אחוז משטחי הגדה, בעוד שהישראלים קיבלו באותה שעה מהפלסטינים- נה בעין. וזה כל מה שקיבלו הישראלים מהפלסטינים בתשוקתם הבלתי נלאית לשלום. בצד האמפתיה כלפי משאלות השלום של הציבור בישראל אשר באמת אני מאמין שהן נובעות מערכים אנושיים טובים, יש בי כעס רב על ההתנהלות המדינית המופקרת של השמאל, ולומר שזו פריצות- יהיה מעט מדי, כיוון שפרוצה מקבלת תמורה, והישראלים עושים את זה בשם האידיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה ארי שביט שאל את פי הסוס: אז על מה דיברתם בטאבה? איזו התקדמות נוספת השגתם שם? "עמדנו על כך שבכל התחומים לא פותחים את הפרמטרים של קלינטון למשא ומתן מחודש אלא דנים אך ורק על מימושם. הפלשתינאים, לעומת זאת, ניסו לשחוק את הפרמטרים. הם ניסו להוציא מאיתנו עוד קוועטש. בעניין ירושלים הם לא קיבלו את רעיון קודש הקודשים המופיע במפורש אצל קלינטון. בעניין הפליטים הם הציעו נוסח שאמר כי להם יש קריאה משלהם להחלטה 194 ולישראלים קריאה אחרת, אבל "right of return and then discuss the mechanism we have to establish the ". הדרישה העקרונית שלהם להכיר בזכות השיבה ולדון רק אחר כך בפרטי יישומה קוממה אותי לא פחות מאשר כאשר הזכירו פה ושם מספרים". איזה מספרים הם הזכירו? "לא ישבתי מולם במשא ומתן בנושא הפליטים בטאבה, אבל בניירות שונים שהתגלגלו בטאבה היו מספרים יוצאים מן הכלל. מה דעתך על מאה וחמישים אלף פליטים לשנה במשך עשר שנים?" ומה אנחנו הצענו? "ביילין אמר לי שהוא הציע ארבעים אלף. אינני יודע אם זה באמת המספר, אבל אם כן, ברור שאי אפשר היה לסגור עליו עסקה, אלא אם כן משאירים את הקצוות פרומים לתביעות נוספות בעתיד". עכשיו, כל אחד ישאל את עצמו למי הוא מאמין, לשלמה בן עמי או לאלי אבידר, אחד היה שם ממש, אחד שמע על זה מיד שלישית, אחד מנסה למכור ספר, אחד מספר את זכרונותיו, לאחד יש אינטרס פוליטי, לאחר אין... אחד מתאים לאמונות איתם באת מראש ואחד לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כל אחד ישאל את עצמו למי הוא מאמין, לאחד להגן שחתום על אחד הפרקים הדיפלומטיים המחפירים בכל קנה מידה של כל התנהלות בינ"ל ולאו דווקא ישראלית, או אחד שבהיותו נספח מודיעיני בקטאר העביר מסר מדיני מכלי ראשון ולא שמועה "מיד שלישית" לשר החוץ הקטארי. אני חייב להודות שלרגע חשבתי שאתה מביא את המאמר כחיזוק לדבריי. לקרוא ולהתפלץ: 1. "היו לנו כמה הנחות עבודה...בדיעבד התברר שזו הייתה הנחה מוטעית, קונספציה שגויה ביחס לכוונות הצד השני. התברר שאוסלו הייתה עבור ערפאת איזו הסוואת-ענק שמאחוריה הוא הפעיל ומפעיל לחץ מדיני וטרור במינונים שונים כדי לערער את עצם הרעיון של שתי מדינות לשני עמים". 2. "ירושלים לא נדונה כלל. ברק לא היה מוכן. אני חושב שזו הייתה טעות. אילו היינו דנים על ירושלים היינו מגיעים לקמפ דיוויד מוכנים יותר. " 3. "על ירושלים לא היו שיחות מפורטות כלל. כל שהיה הוא הבטחה שערפאת נתן לנו בשיחה בשכם שהכותל המערבי והרובע היהודי הם שלנו." 4. ".. הגעתי למסקנה שאסור להמשיך ולייצר ניירות כאלה של דיפלומטיה-של-דלת אחורית. את הפלשתינאים הם לא מחייבים ומשמשים אותם רק לריכוך מוקדם של היעד". 5. ".. אלא שבסופו של דבר גם המתון ביותר מגיע לנקודה שבה הוא אומר לעצמו, רגע, לאנשים בצד השני אין נקודת סיום. עוד קוועטש ועוד קוועטש אבל אף פעם זה לא מספק אותם. זה לא נגמר". 6. "העלינו הצעה בעניין ירושלים. ההצעה אמרה שהמעטפת החיצונית של השכונות הערביות בעיר תהיה בריבונות פלשתינית, המעטפת הפנימית באוטונומיה פונקציונלית, העיר העתיקה במשטר מיוחד והר הבית בנאמנות מתמדת פלשתינית. קלינטון היה מאוד מרוצה מההצעה שלנו. גם אהוד חשב שעשינו מהלך אמיץ. זה היה עוד לפני שהוא קיבל את ההחלטות האמיצות שלו והייתה בכך איזו פריצת דרך שחילצה את התהליך מפקק". 7. ".. שאלתי אותם, מי כאן צריך להקים מדינה, אנחנו או אתם. הרגשתי תסכול נורא שהנה אנחנו עושים מהלך כל כך יצירתי וכל כך גמיש ומגיעים לאחד הרגעים היפים ביותר של המשא ומתן והם לא יכולים להשתחרר מהניגוח. מהעניין הזה של וינדיקציה. של קורבנות." 8. "..הכל עומד ונופל עכשיו על ירושלים. שם רוצה ערפאת פתרון שהוא יכול לחיות איתו"'. 9. שאלה : " האם ערפאת לא תימרן אתכם באופן מבריק לשבירת הטאבו הגדול של ירושלים על ידי יצירת מצג שווא שאם רק תוותרו בעניין הזה כל שאר העניינים ייפתרו בקלות והסכם ייחתם? תשובה : "אינני יודע." 10. שאלה : ובכל זאת, בעקבות הדינמיקה הזאת, קמפ דיוויד הופכת לוועידת ירושלים. אתם לא מגיעים לסיכום טריטוריאלי מחייב, לא מגבשים פתרון לשאלת הפליטים, כל שאתם עושים הוא לחלק את ירושלים. תשובה : "זה לא לגמרי מדויק.. " 11. ".. בקמפ דיוויד הלכנו לחלוקה בפועל, אבל עם שאיפה להגיע להסכם שלא נראה כחלוקה. הבעיה הגדולה שם הייתה שהפלשתינאים לא היו מוכנים לסייע לנו בכך " 12. "...בעקבות הדיון הזה, זמן מה מאוחר יותר, בא הנשיא עם ההצעה של שניים-שניים, שמשמעותה חלוקת ריבונות בירושלים. בשיחה עם הנשיא, אהוד הסכים שהיא תהיה בסיס לדיון. אני זוכר שבאותו לילה הלכתי עם מרטין אינדיק בשדות ושנינו אמרנו שאהוד מטורף. לא הבנו איך הוא בכלל העלה בדעתו להסכים.... הוא היה הרבה יותר אמיץ מאיתנו. באמת אמיץ." 13. "...הוועידה כמעט הסתיימה לפני נסיעתו של קלינטון ליפאן. ברק התחיל להרגיש שאין לו פרטנר. שהוא הולך רחוק יותר מכל ראש ממשלה ישראלי אחר, מסכן את עצמו פוליטית ומאבד את ממשלתו, אבל ערפאת לא זז. ערפאת סירב להיכנס למשחק." 14. שאלה : מה היה כל קשה לברק? תשובה : "הוא מאוד מאוד רצה להגיע להסדר. מי שמטיל ספק בכך אינו יודע מה הוא שח. אני יכול לומר לך שבשלבים מאוחרים יותר של המשא ומתן, בדצמבר, הוא אמר לי דברים שאני לא מעז לצטט, המשקפים בצורה הדרמטית ביותר האפשרית עד כמה הרצון שלו להגיע להסדר היה עז, ולו גם בתנאים הקשים ביותר. אבל פה, בקמפ דיוויד, הוא פתאום גילה שהנחות היסוד האופטימיות שלו לא מתממשות." 15. "... אני זוכר שבטרם יצאתי אל הבקתה של קלינטון, אהוד לקח אותי ואמר לי שזה רגע היסטורי. שוב ושוב הוא אמר שזה רגע היסטורי " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
16. "...נפרדתי מהנשיא וחזרתי אל אהוד. אמרתי לו שזהו זה. זה נגמר". 17. "...קמפ דיוויד נשברה על זה שהם סירבו להיכנס למשחק. סירבו להגיש הצעת נגד. אף אחד לא דרש מהם לענות בחיוב להצעה של קלינטון." 18. "...אנחנו עמדנו בחוץ והתפללנו שמשהו בכל זאת יקרה. שכאשר ערפאת יבין שזו באמת הדקה התשעים הוא בכל זאת יתעשת. אבל אחרי חמש דקות הם יצאו. זה היה הסוף". 19. "שאלה: אבל גם אחרי קמפ דיוויד לא הרמתם ידיים. באוגוסט וספטמבר 2000 המגעים נמשכו. תשובה : "בוודאי..." 20. שאלה :האם האינתיפאדה הייתה מהלך מחושב של הפלשתינאים שנועד לחלץ אותם מן המצוקה המדינית שנקלעו אליה? תשובה : "לא. אני לא מייחס להם תוכניות מאקיווליות שכאלה. אבל אני זוכר שכשהיינו בקמפ דיוויד סאיב עריקאת אמר שיש לנו זמן עד ה-13 בספטמבר..לכן, כשאתה מתבונן רואה שהאלימות פרצה בדיוק שבועיים אחרי ה-13 בספטמבר, זה מעורר מחשבות." 21. " שאלה : "האם בשיחות שנערכו באוגוסט-ספטמבר חלו שינויים בעמדה הישראלית? תשובה : "..."כן. בשלב הזה כבר דיברנו על חלוקת ריבונות אנכית בהר הבית. עכשיו הר הבית כבר לא היה בריבונות ישראלית ונאמנות פלשתינית אלא לגמרי בריבונות פלשתינית. כל שאנחנו דרשנו הוא ריבונות במעבה ההר. אבל הפלשתינאים זלזלו לחלוטין בדרישה שלנו.." 22. " שאלה : היה שינוי גם בעניין הטריטוריאלי? תשובה : "בספטמבר כבר דיברנו על 7% תמורת 2%. נדמה לי שגם הסרנו את התביעה לריבונות בבקעת הירדן". 23. " שאלה : מתי זה קרה? מתי התקבלה ההחלטה לוותר על ריבונות בבקעה? תשובה: "אינני יודע בדיוק...היה ברור שדרישה שלנו לריבונות בבקעה היא דבר שהפלשתינאים לא יוכלו לחיות איתו". 24. "...אפשר לטעון שהפלשתינאים קיבלו כמעט מאה אחוז. " 25. "שאלה : וירושלים? תשובה : "כפי שפורסם: מה שיהודי ישראלי, מה שערבי פלשתיני. הר הבית בריבונות פלשתינית מלאה כאשר ישראל מקבלת את הכותל המערבי ואת קודש הקודשים..לשאלת האגן הקדוש, לכל האזור שמחוץ לעיר העתיקה הכולל את עיר דוד וקברי הנביאים בואכה הר הזיתים. אנחנו תבענו את האזור הזה שכמעט אין בו אף ערבי והפלשתינאים סירבו." 26. "שאלה : פליטים? "תשובה : "כאן הנשיא ניסה לרבע את המעגל. הוא הלך לכיוון הפלשתינאים עד אל הקצה הרחוק ביותר של מה שיכולנו לקבל. הוא קבע ש'שני הצדדים מכירים בזכות הפליטים לחזור לפלשתין ההיסטורית' או 'לחזור למולדתם'...אנחנו היינו מרוצים מכך שהוא דיבר על פתרון של שתי מדינות.." 27. " שאלה : מה בעניין הסדרי הביטחון והפירוז? תשובה : "אנחנו דרשנו שהמדינה הפלשתינית תהיה demilitarized state. הנשיא הציע מונח רך יותר: non-militarized state. כמו כן הוא קבע שתהיה לנו נוכחות צבאית משמעותית בבקעה למשך שלוש שנים.." 28. שאלה: האם נאסר במפורש שימוש של הפלשתינאים בטנקים, מטוסים וטילים? תשובה : "לא." 29. שאלה : מה בדבר זכויות אוויר וזכויות מים? תשובה :"הפלשתינאים סירבו להיכנס להתדיינות בעניין המים. לכן קלינטון כלל לא התייחס לנושא הזה. בעניין המרחב האווירי המונח היה 'שימוש מוסכם'. קלינטון קבע שהריבונות על המרחב האווירי היא פלשתינית אבל הכיר בזכות הישראלית לעשות בו שימוש לצורכי אימון ולצרכים מבצעיים ובלבד שהשימוש הזה יהיה מוסכם. הייתה מחשבה על כך שאחת הדרכים לעשות זאת היא על בסיס הדדי. על ידי מתן זכות לפלשתינאים לעשות שימוש לא צבאי במרחב האווירי הישראלי". 30. "רשמתי ביומן שלי שפרס דיבר ברוח חיובית. שריד וביילין כמובן תמכו. אבל לאף אחד מאיתנו זה לא היה קל. איש לא יצא בתופים ובמחולות. במיוחד אהוד היה כבד ראש. יחד עם זאת, בסופו של דבר הייתה לכולנו הרגשה שעשינו דבר נכון. שמיצינו את התהליך והבאנו אותו אל נקודת הגמר שלו. הלכנו עד קצה הגבול...הודענו לאמריקאים שהתשובה של ישראל היא כן"... "ערפאת לא מיהר. הוא נסע אל מובארק ולכל מיני ועדות בין-ערביות וגרר רגליים. אפילו לקלינטון הוא לא החזיר טלפונים" 31. שאלה : "על פי המפה הזאת על ישראל לעקור כמאה התנחלויות תשובה :"אינני יודע מה המספר המדויק. אבל מדובר על עקירתם של עשרות רבות של יישובים. להערכתי המפה הזאת גם איננה מצליחה לעמוד ביעד שהצבנו לנו ושעליו הייתה הסכמה של קלינטון - 80% מהמתנחלים בשטח ריבוני ישראלי". 32. שאלה : במשך כל התהליך הזה שבין יוני לינואר, בזמן שבו ויתרתם על הבקעה והשלמתם עם חילופי שטחים וחילקתם את ירושלים ומסרתם את הר בית, כל התנועה הפלשתינית אל מולכם הייתה של שברירי אחוז. כל מה שהם הוסיפו על פיקדון שני האחוזים שאותו מסרו מלכתחילה לקלינטון הוא 0.34 אחוז. תשובה : "קשה לי להתווכח אתך...אף אחד מאיתנו איננו תעשיין שלום מקצועי. אבל ראה לאן הלכנו. אמור לי מה עוד היינו אמורים לעשות"." 33. "אני חושב שגילינו כמה דברים לא פשוטים. קודם כל בעניין ערפאת. גילינו שאין לו אסטרטגיה של סוף. אין לו יכולת להקרין לבני שיחו הישראלים שלתהליך הוויתורים שלהם יש איזשהו סוף. מה שמעורר את התחושה שהיעד שלו איננו סיום הסכסוך אלא המשך הסכסוך. האסטרטגיה שלו היא אסטרטגיה של עימות". 34. " "הוויתור של ערפאת מול ישראל באוסלו היה ויתור פורמלי. מוסרית ומושגית הוא לא מכיר בזכות קיומה. הוא לא מקבל את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים. לכן אני מגיע למסקנה שהוא אולי יכול לעשות איתנו איזה הסדר חלקי וזמני - וגם זה בספק - אבל באופן עמוק הוא לא מקבל אותנו. לא הוא ולא התנועה הלאומית הפלשתינית מקבלים אותנו...מה שעומד מולנו הוא השאלה אם יש הכרה פלשתינית בזכות קיומה של מדינה יהודית דמוקרטית בחלק הזה של העולם"." 35. ".."אני חושב שזו הצטברות. היו כמה וכמה רגעים שגרמו לי להגיע לבסוף למסקנה שהפלשתינאים תמיד משאירים חוטים פרומים לא מתוך איזו תוכנית אב זדונית אלא כדי להשאיר את האפשרות פתוחה שמישהו בעתיד ייקח את קצות החוט הללו וינסה לפרום את המדינה היהודית." 36. "בשיחה עם אבו מאזן בקמפ דיוויד. יוסי גינוסר ואני הלכנו אליו באחד הלילות וישבנו איתו על מיטתו והוא דיבר בנועם וברכות על שאלת הפליטים. אבל ככל שהוא דיבר ראיתי שאי אפשר להגיע איתו לניסוח סופי או מספר סופי. אי אפשר לקבל ממנו מושג ברור היכן זה ייגמר..." 37. ""הוא ראה אותנו טובעים ואת השלום טובע ואת הזמן הולך ואוזל. רק אז הבנתי בבירור שעבורו המשא ומתן נגמר רק כשישראל שבורה". אחרי מאמר כזה נותרתי בלי מילים. אם אני ואתה מסיקים מתוכו מסקנות הפוכות- אז מישהו מבין שנינו בהכרח - מטומטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט ארבע לפנות בוקר. נשארתי ער כדי לקרוא את המאמר שהבאת ולהגיב בפתיל. אני מקווה שיסולח לי על הגילוי האישי, ורק מכיוון שזו שעת לילה מאוחרת, אספר שלאחר קריאת המאמר הראש שלי מסתובב וכנראה שאקח כדור הרגעה כדי להירדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור גרם שכל החיים שלו הסתובב במאורות, יושב מול פרופסור בישראל, היסטוריון מחונן, רמטכ"ל משכיל ועורד דין מדופלם..ללא כל לחץ בינ"ל, כשישראל היא המעצמה האזורית, מעצמה מודיעינית, מדינה מפותחת שמוציאה לעולם חתני פרס נובל, והפלסטינים הם בקושי יישות פוליטית נידחת. איך? { שאלה : במשך כל התהליך הזה שבין יוני לינואר, בזמן שבו ויתרתם על הבקעה והשלמתם עם חילופי שטחים וחילקתם את ירושלים ומסרתם את הר בית, כל התנועה הפלשתינית אל מולכם הייתה של שברירי אחוז. כל מה שהם הוסיפו על פיקדון שני האחוזים שאותו מסרו מלכתחילה לקלינטון הוא 0.34 אחוז. תשובה : "קשה לי להתווכח אתך...אף אחד מאיתנו איננו תעשיין שלום מקצועי. אבל ראה לאן הלכנו. אמור לי מה עוד היינו אמורים לעשות"."} אם מה שקרה בקיימפ דייויד הוא לא סכין בגב האומה, אני לא יודע מה זה סכין בגב האומה. במקום אחר ובזמן אחר, את האנשים האלה היו תולים בכיכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשווא אני מתוסכל. תקיעת סכין בלב האומה הינה בגידה. זה חמור מאד. אבל קורה לנו דבר חמור יותר מכך: בהשפעת השמאל ההזוי בחלקו ושונא ישראל בחלקו הפכנו - בעיקר מנהיגנו - לאדיוטים שימושיים. וזו כבר מחלה, מחלה קשה המסכנת את עצם קיומנו. וזה - היות מנהיגנו וחלקים מאזרחינו אדיוטים שימושיים - הוא הסיבה לדרך ניהול המשא (ובעיקר) המתן, לעזות המצח של אויבינו, מעמדנו הבינלאומי הנוכחי ולצרותינו הרבות. והבעיה חמורה שבעתיים, משום שהאדיוטים השימושיים הללו שולטים במוקדי הכוח במדינה (בתי המשפט, הפרקליטות, התקשורת ובעלי ההון). ביטוי אחד מני רבים להשפעתם המזיקה של האדיוטים השימושיים הללו הינו פסק הדין הזה. וזו רק דוגמא אחת מני רבות. מציבים שופט ערבי בהרכב הדן בעתירה ערבית-לאומנית בבסיסה. לא יאומן. ואדיוטית שימושית אחת מצטרפת לפסק דינו והופכת את פסק דינו ההזוי (ראה דעת המיעוט) למחייב. ופסק הדין ניתן שעה שהעותרים - הבדווים בנגב המיחלים לקריסת מדינת ישראל - משתלטים עליו. ואדיוט שימושי נוסף, ראש ממשלתנו ה"ימני", מגבש על רקע זה תכנית למסור לבעלות הבדווים הללו חלקים נרחבים מהנגב, זאת לאחר שכל תביעותיהם לבעלות על קרקעות בנגב נדחו ע"י בתי המשפט. רשימת המקרים בהם באה לידי ביטוי מעשי ומזיק מאד השפעתם של האדיוטיים השימושיים הללו ארוכה מאד, ארוכה מדי, וניתן לקרוא באתר זה את השקפותיהם ההזויות. מתסכל, מתסכל מאד, אבל עוד לא אבדה תקוותנו. המוני העם, להבדיל ממנהיגיו, שמר ברובו על שפיות ואני מאמין שהדבר יבוא לידי ביטוי בבחירות הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין ולשבח אותך על צניעותך המופלגת. ''וזה - היות מנהיגנו וחלקים מאזרחינו אדיוטים שימושיים - הוא הסיבה לדרך ניהול המשא (ובעיקר) המתן, לעזות המצח של אויבינו, מעמדנו הבינלאומי הנוכחי ולצרותינו הרבות.'' לכל בר דעת ידוע שהדברים שציינת נובעים מסרבנותה המדינית של ממשלת ישראל הנוכחית והמשך מדיניות ההתנחלויות שלה אלא שאתה מרוב צניעות לא מצאת לנכון לציין את אשמת המחנה שלך. כל הכבוד לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחנה שלי הוא מחנה עם ישראל, שאני גאה מאד להימנות עליו. והמחנה שלי אינו אשם כלל (להוציא טעויות). ואם ניתן להאשימו במשהו, הרי זה בגישה מתרפסת, חסרת חוט שדרה וחסרת גאווה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרק סרק סרק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שח''כ בן ארי לא יהיה שר החינוך, תמשיך להיות מתוסכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות משר לביטחון פנים או ראשות הסנהדרין הוא לא יצא מהמיטה בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, המקום והזמן הזה אוטוטו יגיעו. בינתיים מחפשים מתנדבים. אתה נשמע לי יותר מראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר צירפתי את שמי לרשימה. אך הודעתי מראש שאם אזהה את שמך ברשימות השחורות אדאג לחלץ אותך משם בהעלמת עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגול קרש מעל ליבי... אם כי אני חושש שביום הדין לא יהיה מקום להעלמות עין פרוטקציונריות, מה אנחנו רוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה לא יודע זה שאני לא מתכוון להיות פעיל מן השורה, אלא להשתלב בהנהגה. אני שב ומבטיח לך שאערוב לשלומך. ''אצלי מילה זו מילה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הטירחה, התוצאה בהחלט שווה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביילין אמר שהוא הציע ארבעים אלף'' (מדי שנה, למשך עשר שנים. זה יוצא ארבע מאות. אלף. ארבע מאות אלף.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמאל'ה... אתה רוצה כוס מים? נרגעת? קח אוויר, זה בסך הכל אינטרנט, לא מתים מזה. יש לנו שני מקורות שונים, אחד טוען שבן עמי הציע 400 אלף, השני טוען שבן עמי לא ידע על המספר וביילין הציע 40 אלף. המקורות האלה סותרים אחד את השני באופן המובהק ביותר. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות, אם אחד מהם הוא נכון אז השני הוא לא. אם אתה מאמין לבן עמי, אז אבידר לא זוכר טוב, אם אתה מאמין לאבידר אז בן עמי משקר (לא מתבלבל, לא שכח, משקר!). אם בן עמי משקר בדבר כזה אז באמת אין טעם להאמין לו בכלום וכל הציטוטים מהראיון איתו לא שווים את הזמן שאתה מקדיש לקופי פייסט (או לקריאה עצמה). ושוב, שאל את עצמך, למי אתה מאמין, לבן עמי או לאבידר. בניגוד להרגלך, אל תשאל את עצמך, למי כדאי לי להאמין, או איזה עדות מתאימה יותר לסיפור שהבאתי מהבית, שאל את עצמך מי אמין יותר. אחד מוסר עדות מיד ראשונה, השני מיד שלישית, לאחד יש קריירה ציבורית ארוכה שבה למיטב זכרוני הוא הוכיח את עצמו כאמין (יחסית) על השני לא שמעת לפני הראיון הזה, ולא אחריו. לאחד יש אינטרס, לשני אין. אחד טוען שהוא ניהל יומן, השני מספר מזכרונותיו. אחד יכול היה לשכוח או להתבלבל בפרט שולי כזה, בשביל השני זה לא היה פרט שולי. העובדה שאתה חושב שאחד מהם כושל, שאתה חושב שהוא טועה, שאתה חושב שהוא מסוכן... כלל לא שייכת לשאלת האמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על מה שאמרתי. אולי הדברים נאמרו בעידנא דריתחא. אני מרגיש שאתה ''מחפש אותי''. אני בסך הכל כמוך - מביע את הדעות שלי, ויש לי זכות שהן תהיינה שונות משלך. גם אם קורה שהביקורת שלי נשמעת אישית, כוונתי לבקר דעות ולא את בעלי הדעות, ואולי לפעמים הגבול מיטשטש. אני מתנצל אם פגעתי בך, ואני מקווה שבסך הכל נהיה ידידותיים זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד מקור מרתק... ולעניינינו: "בעניין הפליטים: אנחנו קרובים לניסוח ההסכם ונשאר עניין המספרים. ברק אומר כי הוא מסכים למאות בשנה או כמה אלפים בסך הכל..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה היומן כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק. בעיקר שעות השינה, חומר הקריאה, תכנית אימוני הכושר והכביסה של בגדי הספורט. איש אשכולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופיעות כאן כמה אמרות שמאפיינות את המצב מלפני קמפ דייויד ועד עצם היום הזה. לדוגמה: "הפלשתינאים לא הגישו הצעת נגד? לא. הרי זה לב העניין. לעולם אין הצעת נגד פלשתינית. לא הייתה מעולם ולא תהיה לעולם. לכן הצד הישראלי תמיד מוצא את עצמו בדילמה: או שאני קם ומסתלק כי החבר'ה האלה לא מוכנים לתת הצעות, או שאני עושה עוד ויתור אחד, עוד קוועטש. אלא שבסופו של דבר גם המתון ביותר מגיע לנקודה שבה הוא אומר לעצמו, רגע, לאנשים בצד השני אין נקודת סיום. עוד קוועטש ועוד קוועטש אבל אף פעם זה לא מספק אותם. זה לא נגמר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי להוסיף את תגובות השר במקרה זה, שעבור אלו מאיתנו, שמוכנים לוותר כמעט על כל מה שאפשר כדי שיהיה כאן שקט, ישנה כאן זוטא מנהלתית שהיא לב העניין: 'נשמע נהדר', אמר השר הקטארי, 'ומה אתם מבקשים בתמורה?' 'את סוף הסכסוך', הודיעו בני שיחו הישראלים. 'את זה איש בעולם הערבי לא יוכל לתת לכם', אמר השר הקטארי. ולכל הערבים שמחה וגאווה וכל הכבוד לשר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שזה כיף להסתמך על רגשות הערבים כדי להצדיק בטלנות מדינית מצידנו. אי רצונם של הערבים להתחייב לסיום הסיכסוך ובעצם אי רצונם שנהיה פה (ואיזה עם היה מקבל השתלטות של עם אחר על אדמתו, גם בטענות של זכויות היסטוריות?) אינה אומרת שהם בהכרח יממשו את התנגדותם בפועל. סיום הסיכסוך יכול לבוא רק לאחר תהליך ארוך (אולי של כמה דורות) שראשיתו בהסכם מדיני והוא נסמך על קשרי תרבות, כלכלה, תעשיה ועוד (ולכן היבדלות באמצעות חומה רק תחריף את הסיכסוך). אבל יותר נעים להשתכשך בשביעות רצון שמרנית ולהאשים את שאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנדוור, אתה מכיר את הפתגם הידוע "צריך שניים לטנגו?" האם העובדה שאיש מבאי הנשף אינו שש לרקוד עם העלמה, צריך להצדיק את בטלנותה? הרי יכלה לרקוד עם מטאטא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה עובדתית ומהותית. עובדתית מכיוון שממשלת אולמרט היתה על סף הסכם עם אבו-מאזן (ככל שחולף הזמן מתחוורת הטעות שבהדחת אולמרט והפקרת המדינה לידי נתניהו, ישי וליברמן). מהותית מכיוון שאם אכן הפלסטינים הם הסרבנים הגדולים, אז לישראל יש את האינטרס לחשוף את סרבנותם על ידי נכונות להתגמשות מצידה. ההצהרות של נתניהו שלא יחלק את ירושלים (דבר הכרחי בהסדר מדיני) והרחבתו את הבניה בהתנחלויות מנטרלים מראש את יכולת התימרון המדינית של ישראל (ובסופו של דבר ישראל תיפגע מזה, ובצדק). בנוסף, לחץ אמריקאי יכול לרכך או לנטרל את הסרבנות הפלסטינית אלא שמשחקי הנדמה לי של ישראל מונעים כל התפתחות מדינית אפשרית (וזכור מה קרה כתוצאה מגישה כזאת לפני 40 שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש 'סף הסכם', ותמיד במקרה לגמרי משהו משתבש. וכמובן, נטישתה של ישראל כמעט את כל עמדותיה במהלך חמש-עשרה השנה האחרונות (כזכור, בבחירות 1996 'הארץ' טען שהסיסמה 'פרס יחלק את ירושלים' היא הסתה), איננה אומרת שישראל התגמשה אף-פעם. בסופו של דבר העניין הוא, שאתה מקדיש הרבה יותר זמן להוכיח את הצדק הערבי וה'למה להם', פלוס קבלה של הטענה שארץ-ישראל היא אדמה *ערבית* (מסתבר, לא רק פלסטינית) ואנחנו פולשים פה לשיטתך. ועם פולשים, כמובן, אי אפשר לעשות הסכם לפני שייצאו מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות: 1. אני חושב שלאחר כל הידוע לנו בנקודה זו, מי שבאמת מבקשים שלום, אינם אלו הלוחצים דווקא על הצד שהוכיח שוב ושוב ושוב את נכונותו לכך. 2. מי שחושב שבשביל שלום עם הפלשתינים אפשר להסתפק ב"חלון הזדמנויות" (מצב בינלאומי, מנהיג ערבי, ניסוחים מעורפלים בהנחת תום לב של שני הצדדים), עשוי לגלות, כמו בסרט אימה, מה קורה כשהחלון דרכו הוא השתחל אל בית רדוף, חוזר למצבו הרגיל, ברעש מתכתי גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט אימה יהיה פה אם לא יהיה תהליך וזה כבר קרה פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהענין השנוי במחלוקת של הרעלת ערפאת, הוא אומר הרבה דברי טעם (ויפה עשית שהבאת את הלינק הזה) וביקורתו על אפריים קארש היא נוקבת ומתאימה באופן כללי לתפיסה המונוליטית הישראלית של ''הצדק המוחלט איתנו ונא לא לבלבל אותנו עם העובדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוכל להכחיש ש''השתכשכתי בשביעות רצון שמרנית'' כשנודע לי שהנה עומדת לקום מדינה חדשה בעולם ולהתקבל כחברה מן המניין בקרב האומות המאוחדות. הלא היא דרום סודן. ארץ כוש. דומני כי דבריו המובאים לעיל של בן עמי עומדים בניגוד לטענתך ולפיה הבטלנות פרצה על רקע ''בטלנות מדינית'' וכי רק באמצעות שיחות ''שלום'' כאלה ואחרות אפשר למנוע ולהימנע מאלימות. כלומר, לדבר ולא להילחם. נדמה לי שקיים קושי מושגי לחשוב על האלימות או על המלחמה כהמשך של תהליך ''שלום''. איך זה ייתכן שמלחמה היא המשכו של השלום. אני לא מצפה שחלקים בציבור יפנימו בשלב זה שייתכן שאותה אלימות והאלימות שעוד תבוא, היא המשכו הטבעי של תהליך השלום המופקר והבלתי אפשרי שניהלה ישראל. רוצה לומר- אם תכניו של תהליך אוסלו היו אחרים, ייתכן שכבר היה שורר כאן הסדר ריאלי ויציב, וכי מי שהביא את האלימות הזו עלינו, הם דווקא אותם אלה שהיו סבורים שצריך לדבר להתגמש ולפייס כדי שלא תהיה אלימות. אותם שדגלו ''בעשייה מדינית'' כאילו רק תהליך שלום הוא סוג של עשייה מדינית, ואותם אלה שתבעו- שלום עכשיו. זו אשמה כבדה מדי עבור הפסיכולוגיה של מחנה השלום. אם דיברת על ארבעים שנה, אני תוהה איך תסביר את אי האלימות בגבול הסורי מזה ארבעים שנה, חרף אותה בטלנות מדינית. עליי להודות כי מאמרו של קארש מטהר במידה מסויימת דווקא את יצחק רבין שהיה היחיד מבין החבורה שלא האמין לפלסטינים, למרות שלא היה מסוגל לצאת מן השבלונה ולומר- לא לתהליך המדיני המופקר שפתח בו. רבין הבטיח תקווה, והאמת היא שאין דבר קל יותר עבור פוליטיקאי או מדינאי, מאשר לסחור בתקוות של ציבור. דבר זה מסביר את חוסר הפופולאריות של ביבי בתקופות כאלה ואחרות. הריאליזם של ביבי לא מבטיח תקווה, וכל כך הרבה אנשים פוליטיים רכבו על החוסר הזה על מנת לעקוף אותו ולהבטיח לעם - ''שחר של יום חדש''. המון אנשים פוליטיים צברו כאן פופולאריות בעשור וחצי האחרונים בכך שהבטיחו אשליות. בכך אני מסיק כי רצח רבין הוא אסון לאומי, לא רק מן הסיבה שנרצח ראש ממשלה בישראל הדמוקרטית, אלא גם מן הסיבה שהרצח קידש את פאתוס השלום, ויצר הבחנה ברורה בין מה שנחשב ל''טוב'' לבין מה שבהחלט נחשב לרע (רצח הוא רע) ואתוס תמיד עומד מעל למציאות פוליטית שנטועה בזמן ולמה שהיא משקפת. רוצה לומר - הרצח קידש את פאתוס השלום, בערך כשם שצליבתו של ישו קידשה את הדת הנוצרית החדשה. הראיה הברורה היא שבעלי דעה כשלך, משתמשים עדיין בנימוקים שאותם השמיע רבין גם כחמש עשרה שנה מאז הירצחו. לא הייתי רוצה לומר שרצח רבין היה אסון לאומי מכיוון שעקירתו הפיזית מן הזירה המדינית הפקירה את תהליך השלום בידי אנשים כמו פרס ואהוד ברק, ושלמה בן עמי, וליפקין שחק וכן הלאה, כי אני לא בטוח שזו שאלה של אנשים, כמו שזו שאלה של קונספציה ציבורית. לצורך העניין האנשים שהנהיגו את המדינה אחרי רבין יכולים היו להיות אחרים מאשר השמות לעיל, אבל התכנים ככל הנראה היו נשארים דומים. יחד עם זאת אני די משוכנע שרבין לא היה מרשה לעשות את מה שעשו האנשים הפוליטיים אשר ירשו אותו. הנה טרגדיה אישית, אסון לאומי, ואירוניה פוליטית שלובים גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהיסטוריונים אשר יבחנו את שאלת "האיך" יחזרו לנובמבר 1995 ויגיעו למסקנה שהאנשים הפוליטיים שירשו את רבין ולצורך העניין אהוד ברק שלמה בן עמי, יוסי ביילין ומי שהשתתף בהמשכו של תהליך השלום, הפכו שבויים לאותה פאתוס ציבורי מקודש, והרגישו שהם מוכרחים, ובכל מחיר, להביא לעם, או לצורך העניין לאזרחים בעלי דעות כשלך, את מבוקשם. שלום. או כל דבר שאפשר לקרוא לו שלום, גם אם פירושו הוא שקיעה מיידית של המדינה ושל הלאום הישראלי על מפת ההיסטוריה. כי זה הסימן היחיד להיגיון בהתנהגות הבלתי הגיונית של תקופת אהוד ברק. בעוד שעל כושר ההחמצה של הפלסטינים אני לא סומך ולא הייתי מעוניין להעמיד אותו במבחן נוסף, על האובססיה הקומפולסיבית של מחנה השלום אני סומך במאה אחוז, וברור לי שברגע שממשלת שמאל או ממשלת קדימה ולצורך העניין כל ממשלה שתבטיח תקווה לעם, הם ישובו אל אותן נוסחאות ויתעקשו לנסות ולממש אותן. כמו מהמר כפייתי שלא מסוגל לשקול בהיגיון את הסיכויים כנגדו, אשר מעלה את סכומי ההימור כדי לחפות על ההפסדים שכבר הפסיד. ההפסד הוא של כולנו. מחנה השלום הציב את תהליך השלום על פרמטרים בלתי סבירים שכבר כעת הם מחיר גבוה מדי מכדי שהמדינה הישראלית תוכל לשלם אותו. בעת הנוכחית, גם אם אני תומך באפשרות של שלום ודו קיום בחבל ארץ זה, איאלץ לומר שאני מתנגד באופן נחרץ לא רק לשלום המוצע, אלא גם לעצם תהליך השלום שכבר רף הפתיחה שלו הוא בלתי אפשרי. ובעת הזו כבר לא איכפת לי שייאמר עליי שאני "סרבן שלום". אדרבא. מתבקש הדבר שבעל דעות כשלך יאמר עליי שאני סרבן שלום, ואף יוסיף ויאמר לעולם שאתה דווקא רוצה, ואין זה אלא שבעל דעות כשלי "אוסר" עליך את הדבר, ושיאשימו אותי ולא אותך. בכנות אומר, שאני לא סומך יותר על השמאל, ושאני חושב שהוא צריך לשבת באופוזיציה לתקופת התקררות של כעשרים שנה, ולא כדי להעניש, אלא כדי שייקח זמן להרהר בדברים ויחזור שקול. מכיוון שיצא לי לעיין במשך חיי האקדמיים הצולעים בכמה וכמה הסכמים ולנתח תהליכים מדיניים, אומר שבדבר כזה לא נתקלתי. פשוט שפשפתי את עיניי למקרא הריאיון של בן עמי, ואני חושב שאני לא היחיד. אם נידרש לשאלת האיך, עלינו לשאול מן הסתם איך אפשרי הדבר שאהוד ברק שחרר הודעה לעולם ולציבור, ולפיה הוא ניסה להשיג שלום, אבל "מתוך אחריות לאומית" ו"לא בכל מחיר" רגע אחרי שהתחייב לשלם את כל המחיר שאפשר לשלם. יש להעריך את היושר בדברים של בן עמי. ניכר הדבר שהוא לא מנסה לייפות או לחפות על החרפה. בתור היסטוריון, מן הסתם יודע בן עמי שבעוד שהוא ניסה לעשות היסטוריה, במקרה הטוב הוא ייכנס להיסטוריה בתור מוקיון, ולעיני כל. אני באופן אישי לו הייתי מדינאי, הייתי מתבייש להראות את פניי ברבים, או שהייתי מסתגר כמו בגין. והנה זה- לא רק שניסה להיבחר מחדש ועוד מן הנימוקים שהמערכת הפוליטית זקוקה לאנשים אחראים כמותו, הוא מסתובב לו בעולם כאילו הוא מי יודע מה, ישן במלונות פאר ומשתכן במגדל הכי יוקרתי בארץ. אני תוהה איך זה ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן כי בן עמי עשה זאת והיה מוכן ביושר, להציג לעולם את חרפתו, מכיוון שחש מספיק אחריות ורצון להעביר לנו מסקנותיו. אל תהיו פותים. כאילו אמר - אני התפכחתי. אבל בן עמי התפכח כאדם פרטי. אבל השמאל כמחנה, רחוק מהתפכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שבן עמי אמר שכל התהליך היה מוטעה. להיפך, הוא הכחיש זאת כשנשאל על כך ואישים כאהוד אולמרט וציפי לבני שלא תמכו בדעתו אז, הצטרפו אליו לאחר מכן. כל הנאום הארוך שלך רק מוכיח שהימין הוא זה שאינו לומד דבר ואינו שוכח דבר ונמצא בדיסוננס קוגניטיבי כרוני. אין כיבוש, ההתנחלויות הן מפעל לאומי חיובי, הזמן פועל לטובתנו אם רק ננקוט מדיניות של שב ואל תעשה וכל שאר השטויות הללו. וכרגיל נשלם על זה בדם וכרגיל משום מה דוקא השמאל ייצא אשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "ההתנחלויות הן מפעל לאומי חיובי" ,מדריך ל"חיים הטובים" בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הדברים האלה כבר כתבה הסופרת המנוחה שולמית הראבן לפני שנות דור: "בין הזיכרון (שאינו תמיד מדויק) לבין התקווה, פיתח חוסר אחריות ביחס להווה; ולא רק חוסר אחריות: גם עיוורון, הגובל באוטיזם קהילתי. במודעה יפה מאוד אשר פירסמו הוא וחבריו, הקוראת לצעדה בכבישי הגדה, הם קוראים לעם לטייל בהר, לנשום את האוויר הצלול ולהריח את הריחות המשגעים, לראות את החוגלה ואת הירגזי, את החורש ואת היער - הכל, בעצם, חוץ ממליון ורבע הערבים היושבים בה וישבו זה דורות. באותה צורה עצמה כתבה נעמי שמר "ואין עולה בהר הבית, בדרך יריחו" - כאשר חוץ מכמאה אלף ערבים, באמת איש לא עלה שם. "אתם קרויים אדם", איק'לה עצמו מדריך לפעמים טיול או יום-עיון של תנועות נוער או חיילים. הוא מיטיב להסביר את הסביבה, לספר את ההיסטוריה, גם החשמונאית. הוא גם יודע לספר שרק בגלל מריבות בתוך העם לא ניצחו המכבים את היוונים ואת כל האימפריה הרומית: עוד שטות אחת שגידלוהו עליה. רק על הכפר הניצב מולו-ממש אין הוא מספר דבר. יוק. ועל המטעים הערביים שמולו הוא יודע לומר ש"יש כאן עצים ששתלו אבותינו". באחד מספרי הלימוד של המתנחלים כתוב, אפילו, ש"הערבים מעולם לא נטעו עץ בארץ הזאת"." (משיח או כנסת, עמ' 78-79) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לשלטי פרסומת גדולים לפרויקט בניה ביישוב נילי (לא הצלחתי למצוא תמונה ברשת). הפרסומת מפרסמת פרויקט בניה כנראה של גוש אמונים. בשלט מפה ענקית ובמרכזה היישוב נילי מסביבה כמה שמות של התנחלויות נוספות. אין שום אזכור לאף יישוב פלסטיני כמו בלעין ונעלין שנמצאים ממש ליד. מה שהכי מתמיה היא הכתובת הענקית שמרוחה לרוחב השלט ''בית פרטי בלב המדינה''. נילי נמצאת מעבר לקו הירוק, מחוץ לגדר ההפרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמיה? הרי זה הדיסוננס הקוגניטיבי שרובנו (ולא רק המתנחלים) מעדיפים לחיות בו ומתפלאים כשהמצב מתפוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הדיסוננס שרובכם חיים בו קשור לכך שאתם מוכנים לרכוב באופניים, לחיות על חורבות כפרים ערביים, לקיים ישות מדינית בלתי-ערבית בפלסטין, ולקוות שאת המחיר על כך ישלמו רק דוסים בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא מדויק. הדיסוננס הוא הימנעות מכל נסיון אמיתי להגיע להסדר והציפיה שלא נשלם מחיר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שתאהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. דורון רוזנבלום יודע להציג את האמת בצורה מבריקה. חבל שב. מיכאל ובועז עברון לא כותבים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי. אלו דימויים מלבבים למתנחלים- פגר. רמשים. נחשים. ובעיניו של ארז, אלו הם דברים חכמים. ובכן, עוד לא אבדה תקוותנו, אבל הבושה אבדה גם אבדה. היודו נאצים היחידים שאני מצליח לראות כיום, הם אנשי השמאל. אני אומר את זה לא כי צמחתי מן המחנה הדתי לאומי, ואפילו לא מן המחנה הלאומי. אלא כי צמחתי מן המחנה הליברלי. ועדיין אינני שומע שום מילה מאנשי הרוח הגדולים שלנו. זה הצד הלא נכון של ההיסטוריה, והיא עוד תבוא חשבון על החרפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את הנמשל: ""הבעיה אינה הפגר שבמרתף אלא הרעבתנות הבלתי נסבלת של הניזונים ממנו. עד שהרמשים הללו לא ישנו את טבעם ויחדלו מלנגוס בכל חלקה טובה - אין טעם לעשות דבר, שהרי גם בלי הפגר הם יחפשו ממילא מטרה אחרת: פירורי לחם, צנצנת סוכר במטבח" פגר הוא הכיבוש, הרמשים והנחשים הם המחבלים1 - שלא משנים את טבעם - המתנחלים הם בעל בית החדש. 1 או הערבים, אם אתה באמת רוצה להתלהם2 2 ואתה הרי באמת רוצה להתלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי רגע לקרוא שוב את המאמר.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי. המתנחלים הם רק הפגר? המעלה ריקבון? ופעילי השלום הם הרמשים? מישהו מאיתנו לא הבין נכון. מעולם ישראל לא כבשה פחות את הפלסטינים. מוזר הדבר שהם מנהלים את חייהם כמעט במאת האחוזים. על איזה כיבוש מדובר? על העובדה שמסתובבים חיילי צה"ל בשטח כדי לפקח שהפלסטינים לא מבריחים נשק ולהגן על המתנחלים מפני אספסוף פלסטיני שאלמלא כאן אולי היה טובח בהם? ואת זה אומר בעל הבית שגם בלי הפגר הם יחפשו ממילא מטרה אחרת. הוא לא צודק? מה שבטוח הוא שפעילות השלום בשנה שנתיים האחרונות משתלבת יפה עם מסע הסתה נאצי, ואנשים חושבים שזה הצד הנכון של ההיסטוריה. מי שמסית, שלא יתפלא שמסיתים נגדו. מי שמחרים, עשוי למצוא את עצמו מוחרם ולהרגיש על בשרו איך זה מרגיש כשתוקעים לך סכין בלב. הרוב במדינה לא יתן לשמאל להפוך את הישראלים החיים מעבר לקו הירוק לשעיר לעזאזל. ומי שינסה לעשות זאת, עלול לחטוף את מכת הבומרנג. מישהו שקל את האפשרות שהפלסטינים יחיו בשלום עם המתנחלים ויקיימו איתם דו קיום, כשם שמתקיים דו קיום כאן בארץ? למשל. מישהו שקל לבקש מן הפלסטינים לכבד את נוכחותם של אזרחים ישראלים בשטחם? לפני קיימפ דיוויד, בראשית תקופתו של ברק, ישבתי לתרגם עיתונים פלסטינים בממר"י. כבר אז הבנתי במה באמת מדובר. קלינטון אז דרש מן הפלסטינים להפסיק את ההסתה ואת החינוך לשנאה. אך מאז העבירו הפלסטינים את ההסתה ואת החינוך לשנאה מן האוכלוסייה שלהם פנימה, לכל העולם. מה שמתחיל בהסתה, לא נגמר טוב. דבר זה הייתי רוצה לשמוע דווקא מן הליברלים. אפשר לדגול בתהליך השלום ובדו קיום, בלי לרדת מהפסים ובלי להשתתף בהסתה שחורה. פשוט בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה לא הבנת נכון (זה לא בהכרח אומר שאני הבנתי נכון. אבל לפחות ההסבר שלי קוהרנטי עם הטקסט הקיים, ואילו ההסבר שלך קוהורנטי עם... עם טקסט "יודונאצי"1 שקיים בדמיונך בלבד2). לא המתנחלים הם הפגר, הכיבוש הוא הפגר. לא פעילי השלום הם הרמשים, המחבלים הם הרמשים. ישראל לא כבשה מעולם את הפלשתינאים? עכשיו נהיית לי יונה חופשית? אז על תקרא לזה כיבוש, תקרה לזה "החזקה מלחמתית" או מה שאתה לא רוצה לקרוא למצב הזה. הרעיון שאם תשכנעו מספיק אנשים לשנות את השם של משהו אנשים יפסיקו לחשוב שהוא רע הוא מטופש (כמו המלחמה המטופשת להפסיק להשתמש במילה שטחים ולהשתמש ב"יהודה, שומרון וחבל עזה", או להפסיק להשתמש בהתנחלויות ולהשתמש ב"ישובים", במקום "ערבים" צריך להגיד "בני מיעוטים", במקום לאומנות צריך להגיד "ציונות", במקום פרוגרום נגיד "תגובה", במקום אפליה נגיד "דו-קיום" ובמקום ביקורת נגיד "נאצים"... הי, הכל מסתדר). "הם מנהלים את חייהם כמעט במאת האחוזים"? מתי בפעם האחרונה היית בכלא עופר? "מי שמחרים, עשוי למצוא את עצמו מוחרם ולהרגיש על בשרו איך זה מרגיש כשתוקעים לך סכין בלב" מעניין, חרדים ודתיים מחרימים במשך שנים את מעדני מזרע, האם גם הם ירגישו איך זה מרגיש כשתוקעים לך סכין בלב? מה זה אומר בכלל המשפט הזה: "איך זה מרגיש כשתוקעים לך סכין בלב"? הרגשת פעם איך זה מרגיש כשתוקעים לך סכין בלב? "מישהו שקל את האפשרות שהפלסטינים יחיו בשלום עם המתנחלים ויקיימו איתם דו קיום, כשם שמתקיים דו קיום כאן בארץ?" כן, הרבה אנשים. השאלה שמבדילה ביניהם היא האם ה"דו הקיום" הזה כולל זכויות אזרח לאותם פלסתינים או לא? אם התשובה שלך היא "כן" אז אתה שייך לשמאל ההזוי, אם התשובה שלך היא "לא" אז אתה שייך לימין ההזוי. "מה שמתחיל בהסתה, לא נגמר טוב" האם כשכתבת את המשפט הזה חשבת על תגובה 575868 "אפשר לדגול בתהליך השלום ובדו קיום, בלי לרדת מהפסים ובלי להשתתף בהסתה שחורה. פשוט בושה." אם להיות על הפסים זה לראות נאצים בכל מקום, אז אני שמח שאני לא שם. ושמח להתבייש גם בשבילך. 1 אתה יכול לכתוב תגובה בלי להשתמש בנאצים? מה עם איזה בולשביקים? סטאליניסטים? פאשיסטים? קומניסטים? אנרכיסטים? כל מה שאתה מכיר זה נאצים? 2 הייתי מציע לך לקרוא את הטקסט שוב, אבל בגלל שאני יודע מה תהיה את התגובה שלך3, אז אני לא אציע. 3 בערך כמו התגובה של ג'וד להצעה ללכת לאכול סטייק בריא, רק עם קצת יותר נאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד לך שאנשים בעולם מתפלאים על חוק החרם, כי הם לא מבינים איך זה שישראלים מחרימים ישראלים. ההסתה החרמות, האלימות המהפכנית הנרמזת- לי זה מזכיר את הנאצים. אתה רוצה - תהיה ספרטקיסט. יש למילה הזו ניחוח נעים יותר. אתה יכול לקרוא לדברים איך שאתה רוצה, העובדה היא שמעולם לא היו הפלסטינים חופשיים יותר מכפי שהם כיום. אתה יכול רק לשאול את עצמך, איפה היה המצפון שלך לפני כך וכך שנים, ומה גרם לו להתעורר דווקא עכשיו. בעיניי אתם מפגינים על רוח. אין ממש מאחורי הדברים ומאחרי המחאה, ובוודאי שאין דבר שיצדיק את המקום שאליו הגעתם, או שאליו הגיע השמאל, וזה כבר לא רק השמאל ההזוי. אני שב ואומר- מי שעובר מאיזו סיבה שהיא בכלל, בין המרכולים כדי לסמן מוצרי התנחלויות- הוא בעיניי בבחינת יודו נאצי. על אנרכיסטים כבר דיברתי, ולמעשה אני חושב שהתופעה החדשה היא סוג של אנרכיזם, שאינו תובע צדק או שלום, אלא אנרכיה לשם עצמה, וזה כנראה הגלגול הפוליטי של התרבות הפוסט מודרנית. הכל זה משחק, הכל זה אסתטיקה, ואין ערך לשום דבר מלבד למחאה עצמה. אתה מתעלם לגמרי מכך שהפלסטינים נהנים מזכויות אזרח פלסטיניות מלאות, ואם יש פגיעה בזכויות האזרח היא כנראה קשורה לכוונתו של מאן דהוא לעשות דברים רעים בעולם. אבל אני יכול להבין אותך. אתה אולי מזהה את אותו מאן דהוא בתור אח אנרכיסט. הצדקנות של השמאל מסריחה, ובכל קנה מידה אתה מכיר בעצמך שאת מחאת הצדק שלכם העמדתם על תביעות קיצון ולא על בסיס, על טפל ולא על עיקר. אם בשם זכויותיו של חבלן פלסטיני אתה מוכן ללכת רחוק נגד ישראלים, תמצא שיהיו גם ישראלים שיהיו מוכנים ללכת רחוק באותה מידה נגדך. אני בהחלט חושב שאפשר היה לקדם דו קיום שמושגי השטח שעליהם אתה מוכן להתאבד מצפונית, היו שווים כקליפת השום. אני לא אומר את זה כשמאל הזוי, אלא כליברל. באותה מידה הייתי מגנה קריאות של אנשי דת להרוג ערבים, או להחרים אמנים בשל נטיותיהם הפוליטיות. אבל לך זה כנראה נשמע מוזר לשמוע ביקורת מליברל, כי ליברליזם עבורך זה כנראה שם נרדף לאנרכיזם. זכויות הפרט בעיניך הן הזכויות לנגח, לטווח, להציג לעולם את האגו המפואר של האנרכיסט הבינוני שדופק את המערכת. באשר להסתה, אם להסיר את הכפפות ולהשתמש בדימוי ציורי, אני חושב שהמחנה שלך צריך לקבל סטירה מצלצלת, ועוד אחת על הלחי השנייה, ולא בשביל הסטירה אלא לצורך קריאת השכמה, שתהדהד באזניך ואולי תגרום לך להתעשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי "בעולם" מתפלא על חוק החרם? תן לי שם אחד. האם הוא גם מתפלא על זה שצמחוניים ישראלים לא קונים מוצרי בשר שיוצרו בישראל? שדתיים ישראלים לא צורכים מוצרים לא כשרים שנוצרו בישראל? אם כן, הוא פשוט טיפש. אם לא... טוב, הם עדיין טיפש. חרם זה לא אלימות. אתה יודע מה, בסדר, חרם זה "אלימות" באותה שפה מוזרה בה אין "כיבוש" בשטחים. בעברית חרם הוא לא אלימות, הוא ההפך מאלימות. אנשים בכל העולם מחרימים מוצרים לא אתיים. אם זה יהלומים, בננות, זהב, שוקולד ועוד. זה לא אלימות, וממש לא נאצי. מאז שעמדתי על דעתי הפוליטית החרמתי את תוצרת ההתנחלויות (ובזמנו, אגב, גם את תוצרת דרום אפריקה). המצפון שלי לא התעורר עכשיו, הוא היה ער מאז ומעולם. אולי כדאי שאתה תשאל את עצמך למה הדבר הטריויאלי הזה שקרה וקורה בכל העולם מאז ומעולם מזכיר לך פתאום דווקא את הנאצים. החרם על דרום אפריקה הוא לא "נאצי"? החרם על יהולמי דמיםם הוא לא "נאצי"? החרם על אוכל לא כשר הוא לא "נאצי"? החרם על חברת האוטובוסים של מונטגומרי הוא לא נאצי והחרם על הקוטג' הוא לא נאצי. פתאום קם אדם בבוקר ומתחיל לראות נאצים בכל מקום... "שהפלסטינים נהנים מזכויות אזרח פלסטיניות מלאות" מלבד חופש הדיבור, הזכות למשפט צודק, חופש התנועה, הזכות לבחור ולהבחר... בעצם, יש זכות אחת ממנה הם באמת נהנים? "אני חושב שהמחנה שלך צריך לקבל סטירה מצלצלת, ועוד אחת על הלחי השנייה, ולא בשביל הסטירה אלא לצורך קריאת השכמה, שתהדהד באזניך ואולי תגרום לך להתעשת." ואני חושב שהאלימות, וההסתה הבוטה (שלא לדבר על חוסר הקוהורנטיות, הבלבול, חוסר הקשר למציאות, הפארנויה...) שבתגובות שלך צריכות היו לגרום לכל אדם סביר לפחות לדבר קצת פחות נגד אלימות והסתה. נראה לי ששוב שכחת לקחת תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני אעצור. אתה או אני איבדנו את היכולת להקשיב, ולכן אשאיר לך את המילה האחרונה. נחיה ונראה לאן נגיע. אולי את הסטירה המצלצלת כולנו נחטוף בכלל מן הפלסטינים. ואולי זו- זו תהיה התרופה בשבילך או בשבילי או בשביל מאן דהוא. אני רק רוצה להעיר, מכיוון שאתה מחרימן מקצועי, שביום שזה יקרה, לא תוכל להתפלא כשתמצא את עצמך בין המוחרמים. ובכל הכנות, אני מקווה שלפחות עבורך- זה יהיה כואב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, להבדיל, מקווה שלא תחטוף שום סטירה, ולא תחוש שום כאב פיזי... רק שיום אחד תוכל לחשוב באופן קצת פחות... מה המילה שנעלמה לי... מתלהם? אימפולסיבי? רגשני? ואז לקרוא שוב את הטקסטים שכתבת כאן ולהרגיש קצת בושה (ואפילו בלי שמישהו יגיד לך על מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבייש בקריאה שלי להחרים את המחרימים. אבל אני יודע שאתה צדיק ושאתה רוחץ בניקיון כפיך. אני להבדיל ממך, מעולם לא ניהלתי חרמות, כיוון שחרם פסול בעיניי באופן עקרוני. אבל כעת אני עושה את זה לא מתוך התלהמות אימפולסיביות או רגשנות, אלא מתוך שכלתנות שנועדה להעביר מסר שאותה התנהגות אזרחית למופת שמפגין השמאל בימים אלה, לא תעבור בשתיקה. והיא לא תעבור בשתיקה. צריך לקרוא לכלב בשמו. אבל תמשיך לרחוץ בניקיון כפיך. לא רק שאתה צודק, אלא שאתה גם מוכרח לצאת צודק בסופו של דיון, וכנראה בכלל בחיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין המלה שנעלמה, אולי "ג'ינגואיסטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תגובות לעיל, בדיון אחר, תמצא שמתחתי ביקורת על שתי מלחמות שניהלה ישראל. ואני לא חושב שישראל צודקת, שוב ושוב אתה מייחס לי לאומנות, ואני תוהה על מה ולמה. גם לי נעלמה מילה. אולי היא - חכמולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה קופץ?! אני הצעתי עזרה לאלמוני בנושא שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה אוקיי. חשבתי שהתכוונת לומר שאני ג'ינגואיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. התכוונתי יותר למילה שמשלבת שנאה יוקדת וטירוף זמני. אולי תיאוב? עוינות? איכשהו זה לא מעביר מספיק את החלק של אובדן הפרופורציות והטירוף. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |