 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה עתה שמעתי ברדיו שבית המשפט העליון דחה את ערעורו של יגאל עמיר כנגד השארתו בתנאי הפרדה. נמסר כי בית המשפט העליון קיבל את נימוקי המדינה לפיהם נשקפת ליגאל עמיר סכנה מנקמת אסירים אחרים, והוא גם עשוי לגרום לסיכון ע"י הסתה. האם באמת מאמינה "המדינה" ובית המשפט העליון בשטויות האלה ? אמר פעם יצחק שמיר שלמען ארץ ישראל מותר לשקר. למען איזה ערך נשגב משקרים "המדינה" ובית המשפט העליון בעניין הזה ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אלה לא שטויות? אולי זה מבוסס על מידע שלא שוחרר לציבור? איך אפשר לדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נולדתי אתמול ואני מכיר את המדיה. בסך הכול שמעתי ידיעה קצרה ברדיו ואחר כך לא הצלחתי למצוא את הידיעה ב ynet אבל היא כנראה תופיע ואולי היא כבר שם בזמן שאני כותב. אם יתברר שכתוב בפסק הדין שהוא מבוסס על מידע חסוי שאי אפשר להראותו לציבור אתפלא מאד. מדובר כביכול בהערכות כפי שאני ואתה יכולים להעריך. ואני לא מאמין שהפרקליטות ובית המשפט באמת חושבים שהסכנה לעמיר מאסירים אחרים גבוהה מאסירים אחרים שאינם בתנאי בידוד כאלה ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כאלה ואחרים'' בסוף תגובתי, הם האסירים, כמובן, ולא תנאי הבידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט שופט לפי הראיות המובאות בפניו. אם עמיר ערער, חזקה על המדינה ששלחה פרקליט משלה שייצג אותה בדיון בערעור. אם בית המשפט ציין סיבה כזו או אחרת להחלטתו, חזקה עליו שהובאו בפניו ראיות שמהן אפשר להסיק סיבות אלו. זכותך המלאה לא להאמין לאף מילה שנציג המדינה מוציא מפיו בנושא יגאל עמיר, אבל אם אתה מדמה בליבך שבית המשפט העליון בדה סיבות בלי שהונחו לפניו כל ראיות התומכות בהן, אז... (איני יכול להמשיך את המשפט הזה בשום צורה שתשמור על תרבות דיון כלשהי). מצד שני, אפשר לראות כאן משהו משעשע: השמאלנים (זה אני) מוכנים לקבל את עדות נציגי המדינה בלא היסוס ופקפוק כשהדברים נוגעים לסכנה הנשקפת ליגאל עמיר, ובוודאי ובוודאי כשמדובר בסכנה הנשקפת _ממנו_, אבל דוחים בבוז את אמינותם של נציגי המדינה כשאלו מצהירים, למשל, על טוהר ידי צה"ל בפעולות כמו "עופרת יצוקה" או הכאת מפגינים בבילעין. לעומת זאת ה"ימניים" מוכנים לקבל את גירסת נציגי המדינה ללא כל פקפוק והיסוס בדברים הללו, ולעומת זאת אינם מאמינים לאף מילה כשמדובר ביגאל עמיר, או בסכנות הנשקפות מהמחתרות היהודיות בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כשמאלני לא מאמין שנשקפת לעמיר סכנה מהאסירים, אם הנימוק היה שרוצים להפריד אותו כדי שלא יסית הייתי מקבל את הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנ''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב איני יכול למצוא את הידיעה כרגע ברשת והכול מבוסס על מספר מילים ששמעתי ברדיו. אבל נסה לתאר לעצמך איזה סוג של "ראיות" באות כאן בחשבון. האם נמצאו הפרוטוקולים של זקני הימין ? במקרה הטוב הובא איזה קצין שבס שהעביר בעדות הערכה של עד מומחה. אין שום דבר משמעותי שבית המשפט היה יכול לדעת ואנו לא. זה לא כך שאני יכול לתפוס את נציגי המדינה בשקר ברור, כי אני לא מתיימר להיכנס לראשם או לראשו של אותו "מומחה" ולהוכיח שהראש שלהם חושב אחרת ממה שהפה שלהם מוציא. מדובר בהערכה, וכל מי שמעט שכל בקודקודו יחשבו בדיוק כך. אשר לדבריך בעניין המנגנון לפיו פועל בית המשפט, הלואי שזה היה כך. ישנו המאמר של המשפטן פרופסור עימנואל גרוס מתקופת ההתנתקות שמסביר את חילוקי הדעות בהרכב בכך שבעניינים שעליהם יש ויכוח ציבורי, השופטים פועלים גם לפי מניעים אידיאולוגיים וערכים שספגו (בעבר הבאתי את הקישורית, וכשיהיה לי מעט זמן אוכל להביאה שוב). השופטים הם בני אדם והם גם מתחלקים לשמאלנים וימניים והם פועלים כפי שאתה עצמך מתאר בהמשך הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פסק הדין. עולה ממנו שבית המשפט המחוזי החליט את שהחליט מבלי לעיין בחומר הסודי. למען האמת, לא הצלחתי להבין למה. מחד נאמר "שהמדינה סברה בטעות כי יש צורך בהסכמת המבקש לכך" (זאת אומרת, עמיר לא הסכים אבל לא היה צריך לשאול אותו). מאידך נאמר "ואכן בית המשפט קמא העדיף שלא לעיין בחומר, חרף התנגדות המבקש" (התנגדות למה? אם לעיון, למה "חרף", ואם ללא-עיון, נסתרת הקביעה הראשונה). בכל מקרה, לא הבנתי כיצד בנסיבות אלה, אחרי שנקבע כי טעה בית המשפט המחוזי בכך שלא עיין בחומר הסודי, נדחית בקשתו של עמיר לדיון מחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה פסק הדין של בית המשפט המחוזי. עולה ממנו שפרקליטו של עמיר ביקש כי יוצג לשופט החומר הסודי, אך המדינה התנגדה. השופט קיבל את דעת המדינה ופסק מבלי לעיין בחומר, רק מתוך הסתמכותו על עדותם של אנשי השב"ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי ברפרוף על פסקי הדין. יש שם פרט שלא ידעתיו קודם לפיו הוצע לעמיר ללמוד עם אסיר נוסף במשך שעה כל שבועיים, ועמיר דחה בעבר את ההצעה לא ברור מדוע דחה בעבר, אבל עכשיו הוא מסכים והדבר יתבצע, וזה גם משהו. עם זאת, כשאני חושב על כך עצם ההצעה היא בבחינת "היא הנותנת". שכן לדעת המדינה, אם הוא ילמד שעה אחת כל שבועיים עם אסיר נוסף לא נשקפת סכנה לחיו. ואם ילמד שעתיים כל שבועיים צצה מאן שהוא סכנה לחיו ? ואם שעתיים כל יום עם ממש אותו אסיר, הסכנה לחיו מתגברת ? הנימוק הזה הוא מגוחך בעליל, ואני אומר זאת גם אחרי שקראתי (ברפרוף) את מה שקראתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין סכנה בשהות עם אסיר אחר שנבדק בקפידה. המדינה גם הסכימה לאפשר לו שהות עם אסיר נוסף באופן קבוע (ולזה הוא עדיין מתנגד). הבעיה היא עם העברתו מבידוד לאגף פתוח שבו אסירים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין של ביהמ''ש המחוזי, אגב, מתאר התנהלות מתמיהה למדי. לדוגמה, למרות שהמדינה טענה שלעמיר ''משנה אידיאולוגית מסוכנת'', ראש אגף המודיעין של השב''ס בכבודו ובעצמו לא ידע לומר מהי אותה משנה. זה לא הפריע לשופט להחליט שהוא נותן אמון בכך שהשב''ס והשב''כ יודעים מה הם עושים. ביהמ''ש העליון הכיר בבעייתיות הזו, אבל משום מה זה לא הספיק כדי שתינתן לעמיר רשות הערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדויות שלו למעט שמציעים לו מוזרות בעיני וקשה לי לעמוד על כוונותיו. אם כל כך נורא להיות לבד שיקח מה שנותנים, ויילחם על עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלו היא ששהות ללא הפסקה עם אסיר נוסף גרועה בעיניו מבידוד. ואני שואל, איך ייבחר האומלל שיועלה לעולה אם יחליט עמיר להסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כך הוא חש? אם כך, אין פלא שגם הנישואין שלו הם בשלט רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמס-ים, ובכלל אפשר להפיק יופי של תוכנית ריאליטי שהזוכה בה יזכה בשעת לימוד תורת (המלך) עם יגאל יבדל״א | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, סמולני שכמותי, סבור שיגאל עמיר, שרצח בכוונה תחילה ראש ממשלה מכהן, סובל מאפליה, אבל אני מאמין שהסיבות לה הן פרוזאיות. מכיוון שהפרופיל התקשורתי של הרוצח כה גבוה, אם יאונה לו רע תתחולל מהומה תקשורתית, תוקם ועדה וימצאו אשמים. מאחר ובמערכת, כמו במערכת, אף אחד לא מוכן לקחת אחריות נמצא שהמערכת מעדיפה להמשיך ולשמור את הרוצח בתנאי בידוד המהווים הפרה של זכויות האדם שלו. אין לי ספק שלתוך החלטות בג"ץ משתרבב לפחות קורטוב של נקמנות, אבל כמו שכבר הראיתי רחוק במעלה הפתיל, קיימת גזירה שווה בין הפגיעה בזכויות האדם של עמיר ושל ואנונו. לפיכך עמיר אינו מופלה לרעה עקב השתייכותו למחנה הימין אלא בדיוק כמו ואנונו עקב התרסתו וחוסר הנכונות שלו להביע חרטה. שניהם, לו הייתה עומדת בפניהם הברירה, היו חוזרים על פשעיהם בהאמינם שהם עושים את הדבר הנכון לטובת המדינה והדורות הבאים. נוח למדינה להשית עליהם בידוד חמור שפוגע בזכויות היסוד שלהם ובדרך אגב מספק גם את יצר הנקמנות. לטעמי זו תעודת עניות לדמוקרטיה הישראלית (שמצטרפת אחר כבוד לארון גביעים די מרשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה מאשר שהנימוקים להחלטה הם אחרים מאלה שהובאו בפסק הדין, ולכן מדובר בשקר. עמיר אמנם לא מביע חרטה, אבל אמר באחד הדיונים אמר שהמעשה שלו היה חד פעמי ואין הוא מתכוון לעשות בעתיד דבר דומה. אם אתה מאמין לו בעניין החרטה (אולי הוא כן מתחרט אבל משקר ואומר שהוא לא מתחרט), האמן לו גם בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא אמרתי במפורש שאני מסכים איתך, וכפי שאמרת למעלה השופטים הם גם בני אדם, וזו לא הפעם הראשונה שהם נכנעים לחולשות אנוש, אז מדוע אתה מנפנף בזה כמוצא שלל רב? הרוצח מעולם לא הביע חרטה, ואף התנגד לכך בתקיפות כשהוצע לו פתח המילוט הזה. המעשה שלו היה חד פעמי משום שהצליח. לו היה צריך לעשותו מחדש ודאי היה חוזר עליו. זו המשמעות המעשית של אי החרטה. לכן אסור לקצוב את עונשו. תחת אותה איצטלה גם מענים אותו ע"י בידוד וזה חבל. להגיד לך שאני לא שמח שגם מענים אותו? מבחינתי העונש המתאים לרוצח אישיות פוליטית הוא סירוק יומיומי במסרקות ברזל, בתוספת שוטים ועקרבים. עונש זהה הייתי משית על רוצחי זאבי וכהנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה, על רוצחי רוז פיזם ורוצח המשפחה על דורותיה בביתה, לא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אלו רוצחים ''פשוטים'' שמניעיהם ''פשוטים'' ועונשם ''פשוט'' בהתאם. רצח על רקע רומנטי, קנאה או סכסוך שהסתבך אלו סוגים של רצח שמלווים את המין האנושי מאז ומעולם- ראה בתנ''ך. רוצח על בסיס אידאולוגי חותר תחת הדמוקרטיה וזה בדיוק המקום שבו היא צריכה לעמוד על רגליה האחוריות ולהשית עונש מיוחד במינו שאינו רק מרתיע אלא גם מסמן טריטוריה שבה הדמוקרטיה מגינה על עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בפרוש לא מסכים עמך. גם כל ציורי המסרקות השוטים והעקרבים לא מסתדרים לי עם אנשים שחושבים עצמם ליברלים. נישאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הכרזתי על עצמי ליברל. אנרכיסט כן. היכן שניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם רצח על רקע אידיאולוגי מלווה את המין האנושי מאז ומעולם, וגם ממנו לא חסר בתנ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הבדל בהתייחסות. גם על רצח כמו הרצח הראשון, שלמיטב זיכרוני הוא הרצח היחיד שזכה אי פעם להתייחסות ישירה של האל, והיה ג'נוסייד בממדים שלא נודעו מאז (המספרים לא ברורים, אבל יש חשש לחשד שבמחי סכין אחד נמחו 25% מהאנושות), אפילו רצח זה לא זכה ליום צום, בעוד שלזכר רצח פוליטי של אישיות שספק אם רבים היו זוכרים אותה היום, אנו צמים מדי שנה כבר 2000 פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מבין הצום על מות גדליהו בא כדי להזכיר עוד חורבן קטן: אובדן שארית החיים העצמיים של היהודים בארץ ישראל שעוד נותרו לאחר חורבן הבית הראשון, ובכך הוא דומה לצום תשעה באב וימי האבל שאחרי פסח. לא דווח על כך שהרוצחים (שעשו את המעשה משום היו מבית המלוכה וחשבו שהם ולא גדליהו נועדו לשלוט) הוחזקו בתנאי בידוד, ולא ידוע על איזו גישה נקמנית אחרת כלפיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם רק התכוונתי לתקן טעות טכנית, אבל אם כבר: יש עוד אישיויות יותר מפורסמות שנרצחו רצח פוליטי, ולא זכרו ליום צום. יורם, אחזיהו, עתליה. כמדומה שהסיבה שבגללה זכה גדליהו ליום צום לא הייתה עצם הרצח, אלא ההשלכות שלו לפי התנ"ך - השלמת הגלות ועקירת היישוב היהודי בארץ-ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך המחקר הארכיאולוגי, הישוב היהודי לא נעקר מארץ ישראל לאחר צום גדליה. הנארטיב המציג את הדברים בצורה כזו הוא תוצר של האינטרס של גולי בבל שהתנגדו להשתלטות שארית הישוב על אדמותיהם וניסו לכפות את ההגמוניה הדתית שלהם לאחר שיבת ציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנאראטיב שלך אנחנו כבר מכירים, ולו היית קורא את ההודעה שלי בתשומת לב היית מוצא שהוא גם לא רלוונטי לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק הנראטיב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי מתכוון למילים ''אלא ההשלכות שלו לפי התנ''ך''. הדגש על שתי המילים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר מזכירים את זה, ככל הנראה1 יש עוד מי שטען שהוא הרג את יהורם בן אחאב מלך ישראל ואת אחזיהו בן יהורם בית-דוד: כתובת תל דן [ויקיפדיה]. 1 זה השחזור המקובל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ספר מלכים נכתב מתוך אינטרס דויטרונימיסטי ושופט את גיבוריו על פי מידת אדיקותם הדתית. לכן לא מוזכר קרב קרקר [ויקיפדיה] אלא רק שאחאב שיחרר את מלך ארם והחזיר לו את שטחיו לאחר ניצחון במלחמה ללא סיבה לכאורה. לכן לא מוזכר שיהוא השתעבד למלך אשור וכן מיוחס לו רצח יהורם ואחזיהו שבוצע כאמור בידי חזאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין הורה לרצוח אותם וכל ניסיון לשכתוב ההיסטוריה או לטיעון כי הוא היה מאוד צעיר באותה תקופה (סג״מ) לא יועילו פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת דמוקרטיה קצת כן חסרה בתנ''ך, כך שאולי קשה ללמוד ממנו על דרכי ההתגוננות שלה מפני מחריביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט ייתכן, אבל לא אני התחלתי עם האנלוגיות לתנ''ך. אגב, סוג מסויים של דמוקרטיה - הדמוקרטיה השבטית - דווקא מתקיימת בתנ''ך, עד שנמאס לאנשים ממנה והם דורשים מלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה שבטית? זה היה שלטון של זקני השבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם המהפכה הצרפתית לא בדיוק הייתה שלטון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בתחילה היא היתה שלטון של אליטה בורגנית ואינטלקטאולית ולאחר מכן של דיקטטורות של קבוצות שונות, אבל היא הורישה לעולם את ערכי הדמוקרטיה. בתקופת התנ''ך לעומת זאת, מעולם לא הייתה דמוקרטיה (גם לא מצומצמת) ולא מורשת של ערכים דמוקרטים. אלה באו במקור מיוון העתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, כמדומני שבתנ"ך עצמו יש די מקורות להפריך את הטענה (ואפילו יש ואפילו בעברית ספרים שטוענים ככה, למשל זה: http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=688841), אבל נראה לי די עקר הויכוח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תיאור הספר: "אכן, הקורא בתנ"ך עשוי לחוש בין דפיו בשוויון האדם שנברא ב"צלם אלוהים"; ברוח החירות הפועמת בו: בעם שיצא ממצרים, ביחסו ההומאני החריג לטובה כלפי עבדים בכלל, וכלפי עבדים בורחים בפרט; הקורא יחוש ב"פמניזם" עתיק, שלפיו כל תפקיד ציבורי שמילא גבר, מילאה גם אישה: אבות ואמהות, שופט ושופטת, מלך ומלכה, נביא ונביאה. הקורא יבחין גם לראשונה, והרבה לפני יוון הדמוקרטית, שבה עדיין לא הופרדו "שלוש הרשויות", מתוארת במקרא "הפרדת הרשויות": המלך אינו מחוקק, אינו כוהן, והוא נתון לביקורת ולגילויי אופוזיציה מתמידים, ויכול הנביא, או העם, אף להסירו מכס מלכותו אם סטה מדרך הישר. יתרה מזאת: השופט (ה"פדרלי) עדיף על פני המלך הכוחני והריכוזי. נושאים אלה ואחרים עמדו בפני החוקר, בבואו לחלץ מן המקור המקראי את ניצני הדמוקרטיה הראשונית, אשר התוותה בין השאר את דרכם של עורכי המקרא." זהו תיאור שטחי ביותר של תקופת המקרא גם אם בחלקו הוא מייצג את השקפת המקרא. החוקים ההומנים בתורה הם פרי התפתחות מאוחרת. הנשים בעלות התפקיד המכובד במקרא הן בודדות ומכל התנ"ך נושבת רוח של עליונות הגבר על האישה. הביקורת הנבואית על המלוכה היא מועטה ודובריה הסתכנו בחייהם או לפחות ברדיפות ובמאסרים. מנהיגות השופטים שייכת לתקופה אבולציונית מסוימת בחיי האומה הישראלית. בקיצור, טענות חסרות שחר שאינן מחזיקות מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. לעומת זאת, ביקורת על ספר בלי לקרוא את הספר (אני מקווה שלפחות את התנ''ך כן קראת) איננה שטחית והיא מחזיקה מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך תגן הדמורטיה על עצמה מפני מחריביה ? חברך אריק מציע: "מבחינתי העונש המתאים לרוצח אישיות פוליטית הוא סירוק יומיומי במסרקות ברזל, בתוספת שוטים ועקרבים" ונוסיף לכך גם שהעונש הזה ילווה בהסבר הצבוע לפיו הוא נעשה לטובת בטחונו של הנסרק. כך תגן הדמוקרטיה על עצמה מפני מחריביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך, רק למען הרטוריקה, ליצור ''חברויות'' במקום בו לא ידוע על כאלו. הבאת דברי אדם שלישי בוויכוח כשהדברים מנוסחים כמו ''הנה מה שאתם אומרים'' הוא פעלול לא מכובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי ליצור חברויות. המילה ''חבר'' יש לה משמעויות רבות. לא רק הומואים הם חברים. יש גם חברות במפלגה ויש גם חבר לדעה. יש משותף בין השוטה ואריק. שניהם, בניגוד לי, חושבים שהתעמרות בעמיר והחמרת התנאים שלו בכלא תחזק את הדמוקרטיה. אני חושב שהתנהגות כזאת לא תחזק שום דבר בדמוקרטיה. בכלל, נראה לי שכל הרעיון הזה הוא המצאה כחול לבן. איני חושב שהייתה תכנית של תנאים חמורים לרוצח לינקולן או לרוצח קנדי, למשל.(הם דווקא מחזקים את הדמוקרטיה שלהם ע''י התעללות בפולרד היהודי או תלית הזוג רוזנברג היהודי.) וכל התמונה הזאת שבה מוצאים תרוצים עלובים כדי להתקרב לחלום של אריק כמו הגנה על חייו של האסיר, רעיון שהוא אבסורדי על פניו, ובכל זאת טורח הבג''ץ לבלול בליל של מילים שאינך יכול לצאת מהם כדי להוכיח משהו שאפשר לראות מיד ובלי הרבה חוכמות שהוא אינו נכון, היא תמונה מבישה שאינה מוסיפה כבוד למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום חבר בשם אריק. אני מכנה את עצמי "ליברל יחסי", ובהקשר שלנו "דמוקרט יחסי". אני ליברלי רק כלפי ליברלים אחרים, ואין לי שום יומרות להחיל עקרונות ליברליים על מי שאינם דוגלים בהם בעצמם. באופן דומה, כל ההגנות שהדומקרטיה מעניקה לאזרח תלויות, בעיני, בנכונותו לקבל על עצמו את העקרונות הדמוקרטיים, ומי שלא דוגל בזה מצידי אפשר להחיל עליו אותם עקרונות אלטרנטיביים בהם הוא כן דוגל. כך, למשל, לעולם לא אלחם על זכות הדיבור של מי שאינו תומך בזכות הדיבור, ויסלח לי וולטיר קשישא. יגאל עמיר פגע בלב ליבה של הדמוקרטיה, ומרגע זה בעיני אין לו שום זכויות אזרח, ולא צריך שום תירוץ נוסף כדי להשליכו לבור עמוק ולזרוק לו פרוסת לחם פעם ביום (מאחר ואני גם בעד עונש מוות מסיבות דומות, לשיטתי אין צורך גם לזרוק לו את פרוסת הלחם). אם להיות פחות מקברי, אני לא רואה קושי בשינוי רטרואקטיבי של החוק - עניין מאד לא דמוקרטי - לגבי רצח ראש ממשלה מכהן, ואני לא רואה בעיה שהעונש יהיה "מאסר עולם בבידוד ללא זכות חנינה" שיוחל גם על יגאל (איזה שם ציני נתנו לו הוריו, הה?) עמיר. מאחר ואני בדעת מיעוט, הדמוקרטים האמיתיים מחפשים שיטות פחות דרסטיות להעביר את המסר שרצח פוליטי צריך לקבל מעמד משפטי שונה מרצח "רגיל". על העניין הספציפי של מידת הסכנה לבטחונו של עמיר אין לי דיעה, וכאמור לעיל הוא לא מטריד אותי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציני? הייתי אומר אירוני או נבואי, תלוי בהשקפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא הייתה בעיה *לו* אם היה בארץ עונש מוות היה מוחל על יגאל עמיר, ואני בהחלט שהוא יישב בכלא כל ימיו (החוק כרגע מאפשר). אני גם בעד שחנינה לרוצחים שאינם יגאל עמיר תפסיק להיות עניין מצוי, אבל זה עניין אחר. אבל אני בהחלט לא רוצה שינויים רטרואקטיביים של החוק, וגם לא כל מיני התחמקויות מהחוק שנועדו לנקום את מה שהחוק לא נקם - ולו רק בגלל שדברים כאלה אולי יתחילו ביגאל עמיר, אבל ממש לא יפסיקו בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, בדרך-כלל יש לי בעיה עם עונש מוות מהסיבה הפשוטה שהוא לא הפיך וטעויות קורות. אבל אני לא חושב שבמקרה של יגאל עמיר יש מישהו רציני שיטען שהוא לא רצח (ולא, קונספירציות לא נחשבות כ'מישהו רציני'). אז יש פה איזו בעיה, אכן: אבל ככה זה. אני מתנגד לעונש מוות, אבל לו היה עונש מוות, לא הייתי מתנגד שהוא יוחל על יגאל עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוף משונה (גם) מהבחינה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד שינויים רטרו' של החוק, כשמדובר על מה חוקי ומה לא חוקי. אבל כשמדובר על רמת הענישה, על משהו שכבר קודם היה לא חוקי, אין לי בעיה עם זה, בגבולות סבירים. להטיל רטרואקטיבית מאסר עולם על פריצה לבית או גניבת מכונית זה דרקוני. אבל להחמיר רטרו' ענישה על רצח, כולל עונש מוות, עבודת פרך, ומסרקות ברזל (גם אני נגד כולם, אבל נגיד שהם קיימים והשאלה היא על החלה רטרו' שלהם), נראה לי בסדר. מה יאמר הנאשם, "כשרצחתי בניתי על זה שרק אשב בכלא בתנאים נוחים, וזה היה לי כדאי, עכשיו לא הוגן לשנות את העסקה"? אולי הוא יאמר זאת, אבל כחברה אנחנו לא צריכים לקבל זאת - זו לא עסקה. אסור היה לו לרצוח, גם אם הוא היה מוכן לקבל את העונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא עסקה, אבל ההצעה שלך היא פתח לשרירות חקיקתית ("יוחזר וענונו לכלא לעוד 20 שנה, ייאסר קלינברג בצינוק, יוצא יגאל עמיר להורג, יידון חיים רמון למלקות וסירוס") בין אם זה בגלוי או בכאילו-לא-אישי ("לפי התיקון פלוני לחוק העונשין, כל אדם אשר במהלך שלושת הימים הראשונים למלחמה החל ממלחמת העצמאות היה חבר ממשלה והורשע במעשה מגונה בקצינה שדרגתה לא עלתה על סרן ולא ירדה מסג"מ בשעת המעשה, יסורס אף אם נידון לעונש אחר"). וככה, לרוב, מדינות חוק לא מתנהגות. זכויות מסויימות יכולות להישלל מאסירים; אפשר לחנון אותם (בגלל שהאפשרות הזו מעוגנת היטב בחוק, ובגלל שהיא לא משנה את גזר הדין), אבל מרגע שניתן גזר דין, זהו זה. הסכנה לחברה מהפיכת גזר-דין לזמני התלוי ברצונה של הכנסת לחוקק רטרואקטיבית היא גם פגיעה רצינית מאוד בהפרדת הרשויות, ופותחת פתח לשחיתות ולצרות אחרות. לא לחינם ההצעה שלך, למיטב ידיעתי, לא מקובלת בשום דמוקרטיה בעולם - ושמישהו יתקן אותי אם אני טועה, כי באמת לא ידוע לי על דמוקרטיה שבה, אחרי שבית המשפט אמר את דברו, ניתן בחוק *לשנות* את גזר הדין רטרואקטיבית, לכאן או לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק החמור והראוי לעונש ביותר במעשיהו של יגאל עמיר הוא הרצח. על כך הוא צריך להיענש ככל רוצח אחר. כל הקטע הזה של הפגיעה בדמוקרטיה הוא קשקוש בעיני. הוא לא פגע בדמוקרטיה יותר מאשר רוצחי לינקולן וקנדי, והמדינות האלה כמו מדינת ישראל נשארו דמוקרטיות בדיוק כפי שהיו קודם. מי שבאמת פגע בדמוקרטיה, להשקפתי הוא שרון במעשה ההתנתקות (יחד עם הכנסת שאישרה את מעשהו). אבל לא הייתי ממליץ להכניסו לכלא ולהתעלל בו בגלל זה. אתה אומר שאין לך חבר בשם אריק, אך בדבריך אתה רק מדגיש את החברות לדעה שבינכם שלה התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה כל הזמן חוזר ומביא את רוצחי לינקולן וקנדי. נוצר הרושם שאינך יודע (או אינך זוכר) מה קרה לזה ומה קרה לזה. להשלמת התמונה - היה עוד נשיא אמריקני שנרצח, בשם מקינלי. אולי תהיה מעוניין לברר מה עלה בגורל הרוצח. ג'ון וילקס בות' [ויקיפדיה] לי הארווי אוסוואלד [ויקיפדיה] ליאון צ'ולגוש [ויקיפדיה] איש מהם לא המשיך לנשום אפילו שבועיים אחרי קורבנו. להבדיל מכמה מהמגיבים מעלי, אני נגד עונש מוות, וגם איני תומך ברעיונות שהובעו כאן לגבי חומרת העונש הראוי (מסרקות ברזל או צינוק ופרוסת לחם מדי פעם), אבל ההתגייסות המסיבית לטובת עמיר לא מובנת לי. המדינה אפשרה לו להתחתן, ועד שהדגים שהוא מנצל את ההטבה לרעה אפילו אפשרו לו להחזיק טלפון סלולרי. האמירה "המעשה הוא חד פעמי" היא זלזול באינטליגנציה של השומע. שלא כמו בסרטי ג'יימס בונד, מתים רק פעם אחת, ואני לא צריך לשמוע מעמיר שלא יהרוג שוב את רבין. לא שמענו ממנו חרטה, ואפילו לא אמירה המתנגדת באופן חד משמעי לרצח פוליטי נוסף: כמדומה שמאז רצח רבין לא היה אף ראש ממשלה בישראל שלא הושמעו כלפיו איומים ברצח. לא זכורה לי התגייסות כזו מהצד השני במקרה של וענונו, למרות ששם (שלא כמו במקרה של עמיר) הייתה נקמנות ברורה ואפילו לא מוסתרת של המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד בשם ג׳יימס גרפילד עלול להיעלב מאוד עקב אי הכללתו ברשימה המכובדת הנ״ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופסי... אבל הרוצח הזה היה מקלקל לי את התזה: הוא שרד יותר מתשעה חודשים תמימים לאחר קורבנו... מספיק זמן לעשות ילד ואף למולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי לא הייתה התנהגות חריגה עם רוצחי הנשיאים. חלקם אמנם הוצא להורג, אך זה נעשה לפי חוק כנגד רוצחים ולא לפי חוק מיוחד וחריג. שם הוצאו להורג גם רוצחים שאינם רוצחים פוליטיים (ורבים רבים מהם, כפי שהתברר בדיעבד, גם בגלל טעות משפטית או עיוות, ללא עוול בכפם). לכן לא ברור איך הסיפורים שאתה מפנה אליהם תורמים לדיון על ההפליה לרעה של עמיר לעומת אסירים אחרים. כשעמיר אמר שמעשהו היה חד פעמי ואין הוא מתכוון לחזור עליו, הוא בודאי לא התכוון לרצח רבין בשנית אלא למשהו אחר, וכולנו יודעים ומבינים את הכוונה בדבריו. הקטע הזה בדבריך, אין לו, לכן, שום משמעות, וקשה להבין מדוע בכלל הכנסת אותו. לעמיר אכן ניתן להתחתן ואני מאמין לך שקיבל טלפון סלולרי ואולי השתמש בו לרעה. אבל הדיון הוא לא על דברים שנתנו לו כפי שנותנים לאסירים אחרים, אלא על משהו ספציפי שלא נותנים לו כפי שנותנים לאסירים אחרים. גם לא הלקוהו בשוטים ועקרבים כפי שמייחל ידידך (סתם. כאן השימוש במילה פחות מוצלח. כשדנתי עם השוטה השימוש היה במקום בגלל תוכן דבריו) אריק, ולכן אני לא מתלונן על כך שמלקים אותו בשוטים ועקרבים. להזכירך, הנושא הוא הפליתו ע''י החזקתו בבידוד, בתרוץ המופרך שבכך מגינים על חיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין הארבעה, שניים לא הספיקו להגיע למשפט. רוצחו של מקינלי נשפט בהליך מזורז. רק רוצחו של גרפילד נשפט במשפט סביר (והוא ממילא היה מטורלל וללא ספק לא היווה איום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסוולד בכלל, ככל הזכור לי, נרצח בעצמו. אם יש לך דוגמה למישהו שניתן לשער שלו היה רוצח אדם שאינו נשיא, יש לשער שמותו היה נגרם בצורה אחרת, הבא אותה. אין טעם סתם לבהיא רשימות מקין ועד ימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהזכיר את רוצחי לינקולן וקנדי הוא אתה - אני רק הבעתי תמיהה למה ציינת אותם כדוגמאות, דבר שעורר אצלי תהייה אם בדקת מה עלה בגורלם. מובן שהשאלה איך ארצות הברית נהגה ברוצחי נשיאיה היא חסרת משמעות - פשוט תהיתי למה *אתה* מביא אותם שוב ושוב. (ומקנח בגערה באחרים ש"אין טעם לבהיא רשימות") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבאתי אותם כדוגמה לכאלה שמעשיהם לא הביאו לחקיקת חוקים מיוחדים ולא להתייחסות חריגה ייחסית לרוצחים אחרים. גערתי במי שניסה לסתור אותי בצורה לא רלונטית. אבל אני מסכים אתך שהניסוח ''אין טעם להביא רשימות'' לא היה מוצלח. הכוונה הייתה למה שאמרתי עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה חושב שצריך לענוש על רצח באופן אחיד בלי להתיחס למניעי הרוצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לולא החשש מטעות והעלות הנלווית לפסקי דין כאלה, היה ראוי שכל רוצח שהורשע (ברצח ממש, לא בדרגות הפחותות) יקבל עונש אחיד של מוות. כיום, כיוון שמסיבות מוצדקות אין עונש מוות, לדעתי ראוי שיקבלו עונש אחיד של מאסר עולם, והכוונה לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עין תחת עין, שן תחת שן. בטח למוהנדס היה משהו שנון להגיד על המוסר הכל כך יהודי שאתה מפגין1 1 ובדומה לאלטלנה, אם אשמע שוב את המושג סנהדרין קטלני אני אבלע גביע קוטג׳ שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף על מוסר לפיו אתה סלחן כמעט לכל הרוצחים, אבל חושף שיניים ומתלהם מכאן ועד להודעה חדשה *רק* כלפי קבוצה מסויימת של רוצחים, עד שאפשר לחשוב שמבחינתך רצח סתם היא איזו עברה פעוטה. ואם כבר אתה מצטט, אז לפחות תדע תנ"ך מספיק כדי לצטט את הפסוק הרלוונטי, שאין לו שום קשר ל'עין תחת עין': שופך דם האדם באדם דמו יישפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שלמוהנדס היתה איזושהי אמירה שנונה לגבי ״שופך דם האדם וגו׳״ ואני ללא ספק מעדיף ספרים אחרים ליד מיטתי. את המשפט הראשון שלך לא הבנתי או לחילופין, לא הבנתי למי הגבת. כשהאייל שהגבת אליו יגיע, אשאל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיסוד הנפשי (ובו המניע) לפשע לא ניתן להפרדה מהמשפט. אמנם ברצח, להבדיל מעבירות אחרות, ישנה תוצאה חד ערכית לפשע, אך לא כך בפשעים אחרים, גם חמורים. האם אתה תומך בענישה אחידה גם על עבירות אחרות או רק על רצח? לטעמי ראוי דווקא להגדיל את שיקול הדעת של שופטים, ולצמצם את זכות העירעור. כך לא יצטרכו השופטים להתנמק עד זרא בפסקי הדין (עם עין אחת צופה קדימה לערעור) ויעילות בתי המשפט תגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש לנו 'הריגה', ו'רצח באחריות מופחתת' ושאר קטגוריות. מן הרגע שאדם מורשע ברצח בזדון, בכוונה תחילה וללא סיבות מוצדקות מיוחדות להפחתה בעונש, מבחינתי פסק דין חמור אחד ראוי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מצדד בענישה אחידה גם על עבירות נוספות או שרצח היא עבירה מיוחדת במינה? ככל שאני מבין אין אצלנו לשופטים שיקול דעת להמיר את סעיף ההרשעה לסעיף קל יותר משיקולים הומאניים, ועליהם לקבוע אשם או זכאי באופן חף מכל רגש, ולעומת זאת בקביעת גזר הדין הם שוקלים גם את השיקולים הללו, כמו גם את ההשלכות הציבוריות של גזר הדין (כגון הרתעת פושעים עתידיים) ובעצם מביאים לידי ביטוי מסוים גם את נטית לבם. וכאן מתחיל אגב שתופס את מירב נפח ההודעה- לכן המערכת מאוד מתוסכלת כאשר היא נאלצת להתמודד עם פושעים אידאולוגיים כמו ואנונו ועמיר. לכאורה אין שום עונש שהיה מרתיע אותם מלבצע את מעשיהם. עמיר הרי אף היה מוכן למות תוך כדי נסיון הרצח. מצד שני באופן פרדוקסלי מדובר באנשים בעלי יושרה גבוהה במיוחד שניתן בהקצנה לשחררם על סמך הבטחה בהן צדק שלא ישובו לסורם. הם לא חיפשו לעצמם רווח אישי אלא חשבו שהם פועלים לטובת הכלל, ולכן עוצמת הענישה, מתוך שאינה מבטאת הרתעה או (יותר במקרה של ואנונו) ענישה לפי הספר, בעצם מבטאת את הזעזוע הציבורי מהמעשה, שנתפס בציבור כבגידה1. דב מתרעם על ההתעמרות של המערכת ברוצח ראש הממשלה. אני משוכנע שהתעמרות הלא פחותה של המערכת במוסר סודות המדינה אינה נוגעת לו לקצה הציפורן. זה משום שמבחינתו של דב ואנונו בוגד ועמיר לא. ודאי ישנם אחרים המשוכנעים שעמיר בוגד (ולכן "מגיע לו") וואנונו לא, ועוד אחרים שמרגישים ששניהם בוגדים. אני מאמין שעלינו לשמור גם על זכויות האדם של "בוגדים". הכי קל והכי טבעי לגזול את זכויות האדם של אלו, ולשכוח שהם בני אדם. שמירה על זכויותיהם היא לטעמי המבחן לנאורות של החברה. 1 כמובן שלא מדובר בכל הציבור אלא בחלק הציבור שאינו מסכים עם המעשה או למצער עם האידיאולוגיה שמאחוריו. הרי פושעים אידאולוגיים לא מחזיקים בדעותיהם לבד. חייב להיות ציבור שמסכים עם המניעים שלהם, גם אם לעולם לא היה מבצע את הפשע בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח היא עברה מיוחדת במינה. ייתכן שאצדד גם בענישה אחידה על עברות אחרות, אבל אני צריך דוגמאות קונקרטיות. עונשי מינימום - מוצדק, אבל השאלה אם חכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיבטיח ש(כמעט) אף אחד לא יורשע ברצח. גם היום מקרים רבים שכל בר דעת קורא להם ''רצח'', מסתיימים בהרשעה ב''הריגה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתכן, אבל זה פגם כמדומני במערכת השפיטה; היד הקלה על הדק ההרשעות (והסיכוי האפסי למשפט חוזר) היא הצד השני של ההפחתה הסיטונאית בעונשים. אבל כן צריך לומר שדברים רבים שכל בר דעת קורא להם רצח, אבל החוק, כמסתבר, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החוק. הפסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שבג"ץ היה צריך לפסוק שבידוד הוא עינוי ואסור במדינת ישראל לענות. אבל זה לא הערעור שהוגש לו ולא היה לו על מה להסתמך. בג"ץ מסתמך על חוות דעת המדינה בהרבה מקרים אבסורדים, כמו למשל שקשיש חולה לב בן 70 מעזה הוא סיכון בטחוני. אם גורמי בטחון קבעו שהוא סיכון בטחוני בג"ץ לא ממש יכול לחלוק עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אין אפס, בכל פעם שאת יודעת שלא יצא לך טוב אבל מתעצלת לבדוק ולתקן, יתפסו אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגץ צריך להעריך אם חוות הדעת שניתנת לו מבוססת, ולהערכתי הוא פסק בניגוד למה שהעריך, ולכן קראתי לכך שקר. בעניין הסיכון הביטחוני מבן 70 (כאן אנו עוברים לעניין אחר), אני עצמי לא רחוק מהגיל הזה ולהערכתי כשאגיע אליו, לא הוא זה שימנע ממני להיות סיכון בטחוני אם אשתדל. אם בג"ץ קיבל חוות דעת כזאת, במקרה הזה זה לא בהכרח אבסורד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |