בתשובה לג. שמעון, 18/02/02 21:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם אני דש בנושאים שדשתם בהם בעבר, זאת מכיוון שנקלעתי לאייל רק בזמן האחרון ואני לא מודע לנושאים אשר נדושו כבר באתר (מילה שהמצאתי הרגע :) ). "...כמו כן, ניתן לדעתי לוותר על הערות לגופו של אדם ולא לגופו של עניין ("פחדיו של אדם זקן… וכו"')." TRUE, קיבלתי. "א. בדוגמת עגל הזהב שהבאת, אתה למעשה מיישר קו עם מה שבודריאר טוען ביחס לאיקונוקלסטים. אכן ברגע שאת מקום האל תופסים הפסילים הרי שעם ניפוצם עלול גם האל עצמו להתנפץ. " זה שאני מסכים עם התאור של המתרחש זה לא אומר שאני מגיע לאותה מסכנה ערכית, מבחינתי השבריריות של האליל היא יתרון ולא חסרון. מכיוון שאני חושב שהאל אותו הפסל מיצג וגם אותו אל מופשט הם בעלי תוקף מציאותי זהה (קריא : הם חסרי תוקף כזה) אני מעדיף את האליל משום שהוא מהווה סכנה פחותה להווצרותה של דוגמה. אני מעדיף עולם בהם הרעיונות אותם הוגה האדם מחילים בתוכם סוג מסויים של ענוה. הרעיון של אל מונותאיסטי הוא בלתי נפיץ והוא עומד איתן בעיני המאמינים בו משום שהוא הוא מנותק לחלוטין מכל קשר למציאות, ולא להיפך. רק אדם אשר מקבל על עצמו את ההבנה שהאדם הצליח להגות רעיון אבסולוטי (את האמת המוחלטת) יכול להלל את המצאותו של רעיון בלתי ניתן לניפוץ. אני לא מאמין שהאדם הצליח (ומסופק אם יצליח) להגיע לאבוסולוט כלשהו ולכן אני מעדיף רעיונות, אידאות ותורות מוסריות המחוברות לקרקע ובתוכן מובנית כבר הידיעה שמדובר בבדיה אנושית ולא באיזה אמת מוחלטת (ואני לא חושב שהשקפה זאת הופכת אותי לפוסט מודרניסט, אלא להיפך. אולי לפוסט-פוסט מודרניסט). נעבור על השאלה שאני חוזר ושואל משום שאף אחד עדיין לא הצליח לענות לי עליה בהצלחה. אל שאלת ה "מה נשתנה המדיה הזאת מכל המדיות ?". OK, תגובתי היתה קודם כל כן לגבי דמויות אשר באופן מובהק מגיעות מהתחום של תרבותנו אשר עוסק ב-FICTION, וזאת בשל הדמויות מסרטים מצוירים, ומעולם הבידור אשר שזרו את המאמר ובעיקר את תגובות הקוראים. יכול להיות שויכוח זה נוהל עם קוראי המאמר ולא עם בודריאר עצמו. כל עוד מוסכם שאין חדש בסיפור סיפורים, אפילו אם הדמויות הופכות לריאליסטיות למדיי על המסך בשל היכולת הטכנולוגית של המחשבים פרי זמננו, אני מרגיש שהצלחתי להעביר נקודה שאין חדש תחת השמש בנושא זה לפחות. בכל זאת אחדד קצת יותר את השקפתי בנושא זה באופן פשוט ומילת המפתח היא "דמיון". הדמיון האנושי הוא מכשיר רב עוצמה לגבי התודעה האנושית עד כדי כך שעבור אדם השומע סיפור מרתק, סביב מדורה, מפיו של מספר סיפורים מוכשר, דמויות הסיפור הם "אמיתיות" לא פחות מאשר עבור אדם אשר רואה את הדמויות באופן חזותי ריאליסטי על מסך הקולנוע. אני חושב אפילו שהמצב הוא הפוך משום שהמדיה האלקטרונית היא עדיין בחיתוליה ושעדיין לגדולים מיוצרי האנימציה הממוחשבת כגון פיקסר, סיליקון גרפיקס ואחרים יש המון מה ללמוד לפני שהם יביאו את אומנותם לרמה שה-suspension of disbelief ישתווה לזה שניתן לקבל מהסיפורת הכתובה (למשל). אך נמשיך הלאה לגבי ה:"להדמיות שנראות "כמו מציאותיות", שמטשטשות את הגבול בין הבדיון למציאות, במאמר הבאתי רבות כאלה: תצלומי דוגמניות במגאזינים (שעברו ריטוש דיגטלי); סדרות טלוויזיה שלכאורה משקפות מצב קיים בין גברים לנשים, יחסי משפחה, פעולתה מערכת המשפט (אלי מקביל) וכו'; "המאפיה הפינתית"; "הדבר האמיתי" של קוקה קולה; ונציה שבלאס וגאס ועוד ועוד." (סוף ציטוט) נתחיל בתגובה ליכולת הטכנולוגית בנושא "עיבוד התמונה". כחובב נושא הגרפיקה הממוחשבת אני יותר ממודע לריאליזם החזותי המדומה אשר ניתן ליצר היום (אפילו בבית ע"י תוכנות כמו PHOTOSHOP וגרפיקה תלת מימדית ע"י מרנדרים שונים ומשונים כמו 3dsMAX). שוב, למרות שאני מסכים עם תאור זה של המציאות, אני לא מסכים עם המסקנה הערכית אשר נובעת מכך כביכול ושבכלל קיימת איזושהי בעיה אמיתית. אני חושב ש"הבעיה" היא נחלתם רק של אלו אשר לא מודעים לקיומה של הטכנולוגיה וככל שנתקדם יותר אל העתיד, יותר ויותר אנשים יהיו מודעים (וזה בלתי נמנע) שניתן ליצר דמויות ריאליסטיות, אשר נראות כצילום לכל דבר, למרות שלא היו ולא נבראו מעולם. אני מסוגל לדמיין שגם כאשר האדם בדה את התיאטרון היה בילבול מסויים בקרב הצופים לגבי מה מהסיפור המתואר להם הוא מבוסס מציאות ומה לא. אני מסוגל לדמיין את הבהלה הראשונית, ותהיות דומות לאלו של בודריאר, כאשר הציג לראשונה צייר מוכשר את הדיוקן המשופר והמחמיא, שלא בצדק, של המלך אשר יתלה בכיכר העיר. עם הזמן בני האדם מסתגלים לטכנולוגיה (או לכל התקדמות אנושית אחרת). כמו שהתפתחה תחילה השאלה הספקנית "נו אז מה ? אז הוא סיפר לך את זה... אז אתה מאמין לכל דבר שמספרים לך ?"אחר כך זה התפתח ל "נו אז מה ? אז הוא צייר את זה באופן הזה... הרי זה בסך הכל ציור, לא ?" ול "זה בסך הכל סיפור, לא יותר. אתה מאמין לכל דבר שאתה קורא ?" כבר עכשיו בקרב קבוצות מודעות יותר של האוכלוסיה, ובעתיד בקרב שאר האוכלוסיה (אלא אם אתם צופים משטר דיקטטורי, ללא חופש מידע אשר יצליח להסתיר את היכולות הטכנולוגיות מהציבור הרחב) מתפתחת האימרה הפשוטה : "נו אז ראית צילום של עב"ם, אתה מאמין לכל צילום שאתה רואה ? זה בסך הכל צילום...". לגבי הדוגמניות אשר זוכות לשיפור דיגיטלי בהיקף המותניים ובכך בעצם פוגעות כביכול בכושר השיפוט הראציונלי של נשים לגבי המראה המציאותי האפשרי להן, גם בכך אין כל חדש. קודם כל, אם יש התעקשות שמראה חזותי משפיע יותר, אז הפסלים במהלך ההיסטוריה של תרבויות שונות הצליחו לתאר גופי-אדם לא ריאליסטיים בעליל כאידיאל אליו יש לשאוף. מדוע תצלום בירחון ווג משפיע פחות על אנשים דהיום מאשר השפיע פסל יווני, המתאר את גופו המושלם של אל, על יווני והתנהגותו אז ? כמובן שהאדם המודרני יאמר "נו, אבל זה בסך הכל פסל והשפעתו פחותה מזו של צילום הנראה מציאותי לחלוטין". אבל מה לעשות אותו הפסל אז ייצג דבר מציאותי לחלוטין עבור אותו יווני אשר האמין בכל ליבו שאותו אל מתאמן לשיפור גזרתו בחדר הכושר היוקרתי במעלי האולימפוס. אני לא מסכים שהתקשורת יוצרת באופן אחיד וברור תמונה מתעתעת של מצב קיים בין גברים לנשים, יחסי משפחה, פעולת מערכת המשפט וכו'. כל סידרה, כל פירסומת, כל סרט וכל תכנית מסוג זה או אחר נוצרת ע"י יוצרים שונים, בעלי תפישות שונות ולכן הם מציגים באופנים שונים ומשונים את תיפקוד המשפחות, מערכת המשפט והיחסים שבינו לבינה. דין תפישת העולם על יחסי גברים נשים כפי שהוא מוצג באלי מקביל לא כדין תפישת העולם הנובע מהסרט "אמריקן ביוטי" וזאת סתם דוגמא. בקיצור : אין קו משותף אמיתי בין היצירות השונות הנראות על מסכינו ומרקענו. בכלל הדוגמאות כאן (אלי מקביל) שוב מדברות על תחום יצירה אנושי שאין בו שום דבר חדש במהותו : סיפור הסיפורים (ואני לא מדבר כרגע על רמתן הנמוכה של סדרות כדוגמאת אלי מקביל). גם עבור חלק מהצופים בשייקספיר , אני בטוח, הובנה בטעות ההנחה שגם במציאות רוחות רפאים נוטות לבקר את בנן בכדי לדרוש תיקון על עוול הנעשה להן. לגבי פרסומות, אין הוכחה ממשית לכח ההשפעה של פרסומות על קהל הקונים. גם אם נניח את ההנחה המפוקפקת שהפרסומת הנ"ל גורמת לצרכן להגביר את הקניה של פחיות קוקה-קולה אני בספק אם הדור-הצעיר (אשר מואשם כה רבות בתפישת עולם צינית דווקא) קונה את זה שהוא קונה את "הדבר האמיתי" אני בספק אם פרסומות קוקה קולה השונות באמת משפיעות על תפישת עולמו של ילד אמריקני ממוצע באופן כללי, כמובן שיש אנשים המושפעים מהדברים אותם הם רואים בטלויזיה באופן זה או אחר, אך פתאים היו קיימים תמיד. אני טוען את הטענה ההפוכה. סביר להניח שדווקא בשל ריבוי התמונות אשר מנסות למכור לנו כל מוצר (ובאותו זמן לשיטתכם גם התנהגות) האדם המודרני סקפטי יותר לגבי המציאויות אשר מוכרת לו אותה קופסא בסלון. פעם, אני מניח, היה הרבה יותר קל למכור מציאות מסויימת לקונה ולהגיד שהאבקת כביסה שאתה מוכר לו היא הטובה ביותר. היום אותו קונה ירים את גבתו השמאלית וישאל אותך כמה כסף קיבלת בשביל להגיד לו את זה. כמובן שאני משתמש פה באבקת כביסה כמטפורה והדבר נכון גם כאשר מנסים למכור לנו התנהגות זו או אחרת. דרך אגב, קוקה קולה היא אולי לא הדבר האמיתי, אבל היא בהחלט דבר אמיתי, אני שוטה קוקה קולה ממש ברגע זה (וזה מציאותי הרבה יותר מהאלוהות אותה חושש כל כך בודריאר לאבד בלי שהוא יסביר לי על מה הוא מדבר כאשר הוא משתמש באחת המילים הכי חסרות מובן בהסטוריה האנושית, בשל עודף המשמעויות השונות והסותרות המיוחסות לה - "אלוהות"). אני אפילו אלך צעד נוסף בטענה ההפוכה הנ"ל, לדעתי האדם המודרני הפך אפילו ליותר סקפטי מהסביר במקרים מסוימים והוא אפילו לא מוכן לקבל עובדות פשוטות המוצגות לו משום שהוא חושש כל כך מכך שמוכרים לו מציאות מפוברקת. טענה זו יכולה להסביר את הנהירה אחר תאוריות קונספירציה אלו או אחרות. (אפילו כאן באייל היה דיון ארוך על פיברוק הקלטת של בן לאדן בעודו משוחח על תכנוני הפיגוע בבניין התאומים). לדוגמא : ראינו תמונות של התנהגות מבישה של חיילנו ? אלו רק תמונות, יטען מייד זה אשר המסקנות המתבקשות חותרות תחת השקפת עולמו, מדובר בפרופוגנדה פוליטית אשר עיוותה את המציאות מדובר בתקשורת שמאלנית עויינת. יכול להיות שאותו אדם צודק, יכול להיות שהוא טועה, אבל זה לא נושא הדיון. העניין הוא שהוא לא קנה את המציאות שהוצגה לו במבזק חדשות למרות שהצילומים הנ"ל לא בושלו במעבדות סיליקון גרפיקס ולמרות שספק אם כוונת הכתבים אשר הביאו את הצילומים הייתה על מנת לחתור תחת מוסדות הצבא. לגבי הפסודו-ונציה אני אישית מעדיף לבקר גם בונציה האמיתית ואני בטוח שרבים אחרים יסכימו עמי. אני לא חושב שסיפור אנקדוטי על קרובת משפחה המעדיפה סט מפוברק בלאס-וגאס מוכיח דבר מה. אני גם לא מסכים עם ההנחה שלאס וגאס מייצגת את אמריקה. דווקא אותה השקפת עולם נוסטלגית המתגעגעת אל האוריגינלי כביכול כגון השקפת עולמו של בודריאר היא זאת המייצרת, בשל הביקוש, מקומות מפוברקים כמו המאפייה הפינתית. רק הגעגועים לדבר האמיתי שאיננו עוד יוצר את הקריקטורות המגוכחות הנ"ל, אבל אני לא בטוח שהקרקטורות הנ"ל הן שיחזור פחות מדוייק לאוריגינל מאשר שהזכרון בראשו של האדם הנוסטלגי מפוברק ומעוות ביחס למאפייה הפינתית כפי שהיא הייתה באמת, ללא השיפורים המיפים אותם הדמיון אוהב להוסיף לזכרון הנוסטלגי. מאפייה בסופו של דבר, גם לפני 400 שנה, הייתה מקום שפשוט מכרו בו לחם. בסדר, אז יש אפשרויות חדשות אשר לא היו קיימות בעבר, אני מתעקש על המילה החביבה עליי : נואזמה ? האדם הוא יצור מסתגל, הוא יסתגל לכך שלא כל מה שעניו רואות בצילומים ובטלויזיה הוא אמת לאמיתה, רק לדורות קודמים אשר גדלו על הידיעה שצילום הוא צילום והמצלמה לא משקרת יש בעיות הסתגלות לעולם החדש כביכול. גם בכך אין שום דבר חדש, לכל דור יש בעיות הסתגלות, ביחוד בעולם הטכנולוגי של היום המתקדם מהר יותר מאשר היה ידוע בעבר. הפיתרון לכך הוא פשוט, חינוך להסתגלות עוד בעודך צעיר וזה בדיוק מה שקורה לדורות הצעירים בשל הקלות (הבלתי נסבלת בעיני אנשים בעלי השקפה מסוימת) אשר בה ניתן לנפץ היום את הסימולקרות. היום ניתן להפריד בין המציאותי לוירטואלי אפילו טוב יותר מאשר בעבר משום שהאדם דהיום הוא חכם יותר, מודע יותר וסקפטי יותר לגבי הדברים אשר מנסים למכור לו(לא כל בני האדם, אדיוטים תמיד ישארו בקרבנו ותמיד היו). באותה מידה שניתן לנפץ פסל, ניתן לנפץ טלויזיה :) . אני אפילו ממליץ על דרך יעילה יותר מבחינה כלכלית והיא לחיצה על כפתור הכיבוי, אם אתם חרדים מפני החשכת המסך אפשר אפילו להעביר ערוץ. זהו, הארכתי מעל המתוכנן ולכן ההתיחסות לגבי סייברסקס בפעם אחרת, אני הולך לשתות משהו, מי יודע, אולי אני אפילו אשתה קצת קולה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, הבנתי את עמדותיך ואין לי באמת מה להוסיף על מה שכבר נאמר במאמר, בהודעותי הקודמות, או על מה שהוסיף ברק איתו אתה מנהל דיון דומה במקביל. כדי להתקדם בכל זאת, אני מציע שנתמקד בדוגמה הספציפית של טכנולוגיות הדמית מין. האם לדעתך יכול סייברסקס להיתפס ברבות הזמן כ"הדבר האמיתי"? (ראה מאמרי "נוירומנטיקה חלק ג' ו-ד', ובפרט פסקאות הסיום של ד'). נ.ב. לנוחיותך: פתיחת חשבון משתמש תקל עליך מאוד את הגלישה באתר והצפייה בהודעות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שהצלחתי להבהיר את עמדותי, לפחות לאדם אחד, אני בטוח שכולם מסכימים שזוהי משימה לא קלה. עדיין לא הספקתי לקרוא את מאמרך אבל בכל זאת : אין אני רואה בסייברסקס יותר מאשר אוננות משוכללת. אולי ברבות הזמן ע"י אנשים מסויימים הדבר ייתפש כ"הדבר האמיתי" אך הם פשוט, במילים פשוטות, טועים. גם אם הם חושבים שהמדמה בו הם משתמשים הוא "הדבר האמיתי" הדבר נובע פשוט מתפישתם המוטעת לגבי מהו בכלל "הדבר האמיתי". יחסי מין בין בני אדם, הוא דבר מורכב הכולל כתוכו עולם ומלואו ורבדים רבים מעבר לתפישת המושג כאקט פירקוסי בלבד. אם תצליח ליצור מציאות מדומה אשר מצליחה לדמות בהצלחה : אהבה, רוך, קירבה, התקשרות, הדדיות, תקשורת, מגע, אילתור, דמיון ועוד דברים רבים אחרים (כגון המטרה הראשונית והבסיסית, למרות שלפעמים אנו שוכחים זאת: פרו ורבו) אולי תהיה סיבה לדאגה. בנתיים, במשך העשורים הקרובים, בהם הכלים לבינה מלאכותית שכזאת מקשים אף על סופרי מדע-בדיוני בתאור אמין של העניין, שלא לדבר על המדענים עצמם, כל מה שתצליח לקבל במקרה הטוב ביותר הוא סרט כחול תלת ממדי ומשוכלל (ואפילו בכך אני לא מוצא כל פסול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אדם שהולך לזונה (שם אין לא אהבה, לא רוך, לא התקשרות, וגם לא ממש תקשורת או הדדיות), הוא לא מקיים יחסי מין? אז מה הוא עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שעוד סוג של אוננות, קצת פחות משוכללת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK הבנתי את הבקורת :). אני מודה שבמבט ראשון יש בה משהו. נכון כאשר אדם הולך אל זונה מדובר בעיסוק במין, לא מהטובים במיוחד, אבל בכל זאת מין. אך מה לעשות שעדיין מדובר באספקט מסויים מסך הכל הדברים אשר המושג יחסי מין כולל בתוכו ומשום שזונה היא בכל זאת בנאדם היא מסוגלת לדמות טוב יותר מכל מכונה את הרגשות האנושיים הנ"ל ואנשים בודדים רבים הולכים לזונות על מנת לקבל, מלבד לפירקוס המהנה עצמו, גם את אותם הדברים המוזכרים מעלה. מכונה אשר מסוגלת לדמות רגשות אנושיים היא משהו שיהיה אפשרי לדעתי בעתיד(אולי, מדובר בתחושה בלתי מבוססת בעליל), אך מהידע שלי במחשבים מדובר לפחות במספר עשורים (לא מעט) של התקדמות טכנולוגית. אבל אפשר לתקוף באותה צורה גם לכיוון השני : רגע, אז אדם שהולך אל חדר השירותים עם מגזין פלייבוי משובח ומצליח לדמיין אפילו אהבה וקירבה, לא מקיים, לא חשוב עד כמה דמיונו פורה, בסך הכל מעשה אוננות ? אם כן, אז מדוע אם נוסיף טכנולוגיה משוכללת לאותו אדם הדבר פתאום הופך לסייברסקס ? אולי בגלל שהמילה הזאת נשמעת נורא מקסימה לאנשים שלא מבינים בטכנולוגיה ? (שימו לב שככל שאדם רחוק יותר מהשימוש וההבנה בטכנולוגיה, מילים גדולות ,מפוצצות ואף אשר מקנות לטכנולוגיה מעין הילה מיסטית ממש, קוסמות לו יותר) הבעיה שלכם היא עם ההגדרה ל"יחסי מין", דברים יכולים להיות "מין" RELATED אך ללא ה"יחסים" כל מה שנשאר הוא מין של אדם עם עצמו ומכונה המספרת לו סיפור פנטזיה מגרה (גם אם זה בתלת מימד, בסראונד וכו'). עד כמה שאני יודע, הפועל המתאר מין של אדם עם עצמו הוא אוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטענתך שסקס עם בעלת מקצוע הוא לא מהטובים אני מסיק שנסיונך עם נערות עובדות מסתכם בפנטזיות נעורים או לכל היותר 50 שקל בעמידה בחצר. סקס עם אשת מקצוע ברמה גבוהה הוא לרוב משובח בהרבה מזה שיכולה בחורה ישראלית ממוצעת לספק. אני לא אפרט כיוון שלא זה המקום ולצערי יש מחסור במאמרי הדרכה מינית לנשים באינטרנט (בניגוד למספר מאמרים באתר בננות שמספקים הדרכה לבני המין המכוער) כל שלא אוכל להפנות אותך ללינק. המלצתי לך היא להוציא את כמה מאות השקלים שעולה נערת ליווי טובה ואז לחוות דיעה בנושא. בעניין האהבה, כפי שנאמר בפרסומת לאבקת כביסה, "אין בעולם אהבה כמו האהבה של אמא" או במילותי שלי, שתתחיל לכבס ואז נדבר על רגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תודה, אני מעדיף לבזבז את כספי בדרכים אחרות וסליחה מראש. "סקס עם אשת מקצוע ברמה גבוהה הוא לרוב משובח בהרבה מזה שיכולה בחורה ישראלית ממוצעת לספק." אולי לי יש חוסר נסיון עם נשות מקצוע מוכשרות, אך כנראה לך יש חוסר בנסיון עם בחורות ישראליות לא(!) ממוצעות. "אין בעולם אהבה כמו האהבה של אמא"... נו נו... האהבה היחידה שהצלחת לחחות היא אהבת אימך... כנראה שזאת הסיבה להעדפה שלך לבזבז כספים על נשות מקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחחות=לחוות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ישראל הנכבד, האם אתה קשור בצורה כל שהיא לאלי האנה? סתם בדיחה, נא לא להתיחס ברצינות. ובכן, ראשית אציין שעדיין לא פגשתי אישה שהצליחה להכניע את אוני העצום ולהפיס את זיקפתי הבלתי נילאית, לא אשת מקצוע, לא נערה מזדמנת ואף לא חברתי לשעבר שנישאה זה לא מכבר לגבר אחר (הבוגדת). שכבתי ב30 ומעט שנותי עם למעלה מ 70 נשים חלקן במסגרת ממערכות יחסים כושלות, חלקן נערות מזדמנות ששתו יותר מידי ורובן בתשלום ניכר. אני מתבסס על נסיון לא מבוטל זה כשאני טוען שנשים מקצועיות עושות את זה טוב יותר. וכעת לוידוי אישי מיותר נוסף שיסיר את חיני בעיני קוראי אילי נוספים. נשים, ישראליות במיוחד, נוטות ליחס חשיבות מופרזת למראהו של הגבר עימן הן שוכבות ("חס וחלילה לא מזדינות, ואם תגיד עוד פעם את המילה המלוכלכת הזו אני אפסיק לשכב איתך ואנחנו נסתפק בקיום יחסי מין"). כיוון שלא זכיתי בנתונים חיצוניים מרשימים (מלבד נתון אחד שבו אני מרבה להתהדר) ישראליות נאות מראה נמנעות מלקיים עימי יחסי מין כשהן פיכחות, בנסיבות המקובלות, ונשים מכוערות למרבה הצער אינן מושכות אותי במיוחד אלא כאשר אני עצמי שיכור. אשר לאהבה, סיפור האהבה האחרון בו התנסתי הסתיים בצו הרחקה האוסר עלי להתקרב לביתה של אהובתי. בפעם האחרונה שבה הפרתי את הצו היכה אותי האח של החתן מכות נמרצות אך בעד ענן האגרופים שעטף את פני זכיתי לראות את חיוכה המתוק והוא הופנה כלפי וידעתי שאם רק אצליח להגיע אליה ולומר לה את אשר על ליבי היא תנטוש את החופה ותשוב לחיות עימי בביתי הקט ברמת גן ושם נחיה באושר עד המריבה הבאה שלנו. אבל האח של החתן הוא חגורה שחורה במשהו ואני לא. בכל אופן אם תרצה המלצות ספציפיות פנה אלי בדואר האלקטרוני ותקבל את מספר הטלפון שישנה את חייך. בכבוד רב, יעקוב פופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרנגול התנפח... אני חושב שהתבלבלת בפורום, הפורומים בהם מאותגרי איבר למינהם מתרברבים בכיבושיהם ובגודל איברם הוירטואלי אומנם קיימים ברשת הישראלית, אך לא בכתובת המופיעה בחלק העליון של הדפדפן שלך ברגע זה. אנשי פורום זה מתעסקים כרגע בדיון החורג כנראה מרוחב אופקיך המצומצם. אני מצטער על חיי האהבה הכושלים שלך אך כנראה שהם נובעים מתפישתך המעוותת לגבי אותו רגש אנושי בסיסי. אני מקווה לפחות שמצבך הפיננסי יכול להרשות לך את הבילוי המועדף עליך, בקרב אותן נשות מקצוע. אני מקוה שלפחות הן מספקות לך את תחליף אהבת האם אשר התרשמת ממנו כה רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מלה קטנה על פופק, לפני ש/הוא/ יענה לך... הבחור לגמרי לא התבלבל, ונמצא באתר הנכון, להנאת רבים מהקוראים* (אני חושבת). הוא ממלא פה תפקיד מיוחד במינו (pun not intended); כתוב את שמו במנוע החיפוש ותראה בעצמך. בכל אופן, אני במקומך לא הייתי ממהרת לזלזל בכושר הבנתו, או ברוחב אופקיו. *פופק- הסיפור שלך על הביצים (ביצי המושב!) היה אדיר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך מכיון שאני לא מכיר את פופק עניתי באופן ישיר ובצורה הולמת להודעות הספציפיות אותן כתב. אם הוא אדם שאין לזלזל בו כפי שאת טוענת, אז מצויין, אין כל בעייה, הוא יבין לבד מדוע זלזלתי בהודעות הספציפיות אליהן עניתי. הודעותיו של אדם בפורום זה או אחר הם לא הבנאדם עצמו, זה ברור, אבל it works both ways ולכן ניתן להגיד שגם את ממהרת לשפוט אותי כאדם המזלזל בפופקים למניהם, בגלל הודעה אחת או שתיים, למרות שיכול להיות שבאופן כללי אני דווקא חסיד פופקים באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שמר פופק הוא דמות פיקטיבית (וירטואלית, אם תרצה), שנוצרה, ככל הנראה, למטרות הומוריסטיות גרידא1. העובדה שאתה לוקח אותו כל-כך ברצינות, אני מניח, שעשעה אותו לא פחות שהיא שעשעה אותי... 1 הוא יכחיש את זה, אבל אל תתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעויות של חדשים בפורום כנראה... אבל מצד שני הדבר נראה לי יותר מעניין אם אמשיך להתיחס אליו לפעמים כאל דמות לא פקטיבית, הדבר יכול ליצור שיחות מענינות לא פחות מאשר בין אנשים בשר ודם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה אני מתפרנס היטב בעבודתי כמלצר במסעדה טריפוליטאנית ומהפטנטים שרשומים על שמי (מונוקול שמש, פנס כיס סולארי, קקטוסים עגולים דמויי שדיים הנמכרים בעציץ מצופה בתחרה ועוד) ובנוסף לכל דאג לי ידיד מש''ס למינוי של רב בניין. משנחשפה פיקטיביותי בפניך נותר לי רק לקוות שלא נפגעת מהעניין ולהמליץ לך שלא להתיחס להודעותי ברצינות משום שזה עלול להעמיד אותך באור מגוכח משהו. שמחה ואריכות ימים י. פופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששורש המחלוקת נמצא בהגדרת המושג "יחסי מין". אני חושב שיש כאלו שאומרים שיחסי מין הם דבר בילטרלי - עליך מוטלת, בין השאר, האחריות לענג את בן/בת זוגך (ועליו/עליה מוטלת אותה אחריות). במקרה שכזה, אני חושב שיחסי מין תמורת תשלום, שבהם הצד המשלם לא ממש לוקח על עצמו את אותה אחריות הם אכן סוג של אוננות. לא מתוחכם מדי. לעומת זאת, אחרים רואים במין פעילות אגואיסטית לגמרי - עינוג עצמי תוך שימוש באחר ככלי. במקרה שכזה, אכן איני רואה צורך בהבחנה האם האחר הוא נערה עובדת, תוכנת מחשב מתוחכמת, מכשיר חשמלי רוטט, או סתם כף היד החביבה עליך. האם ההבחנה מקובלת עליך? אני חושב שאתה משתמש בהגדרה השניה, בעוד אני מעדיף את הראשונה. האם אחת מהן נכונה והשניה שגויה? לא ממש. זו סוגיה ערכית וככזו, אין בה הכרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אמרתי שאני רואה בסייברסקס לא פחות ולא יותר מאשר אוננות. במקרה שאתה מכליל את האוננות כאחד מהסוגים השונים של יחסי מין ובעקבות זאת מגדיר את הסייברסקס גם כיחסי מין אז אין מנוס מלהגיד שאתה צודק על פי הגדרותיך. הבעיה שהגדרותיך מטשטשות מובנים שונים למצבים שונים בעוד הגדרותי מחדדות את ההבדלים בין מצבים שונים. ההגדרות הן רק הכלי הן לא העיקר. אני לא בטוח כל כך שאי אפשר להגיע להכרעות לכאן או לכאן בנושאים ערכיים ("על טעם ועל ריח אין מה להתוכח ?" היא קלישאה פופולרית מן הראוי). למשל : אמנם אתה אומר שאתה מעדיף את השניה, אך אני אומר שאתה טועה ולכן יכול להתפתח ויכוח ערכי בנושא. יכול להיות שאף אחד מהצדדים לא יצליח לשכנע את הצד השני באותו ויכוח אך ראיתי כבר יותר מויכוח אחד בחיי הקצרים בהם אחד הצדדים הודה לבסוף שהוא השתכנע שערכיו של השני הם הערכים הנכונים. אדם מגיע להכרעות ערכיות עם עצמו והוא יכול לעסוק באותה פעילות גם בצוותא. לפי מה שראיתי זה בדיוק מה שאתם עושים פה באייל פעמים רבות בפורומים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אבל אני מעדיף להבהיר את כללי המשחק מבראשית, במקום לטעון שבידי (או בידי עמיתי לדיון) נמצאת האמת הטהורה והמזוככת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שאדם שבידו נמצאת האמת הטהורה והמזוככת יטרח להתחבר כלל לאינטרנט ? לא יותר יעיל כלכלית למלא טופס טוטו באותו רגע של התגלות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קורא את מאמרו של גלבץ, היית מגלה שבמונח "סייברסקס" הוא מתכוון שם (וזו גם הכוונה המקורית של המושג) לאינטראקציה מינית בין שני אנשים, בתיווך של מכונה. הפורמט הנפוץ הוא צ'אטים מיניים - היה פרק משעשע על זה ב"דרו קארי" פעם. הפעולה היא בלי ספק אוננות, אבל יש אלמנט של אינטראקציה עם אדם אחר, אפילו אם הוא מסתכם בהקלדה עם יד אחת. לגבי העתיד, גלבץ הציג מיני אופציות אפשריות למכונות "מציאות מדומה" שיעזרו לבני-הזוג לדמות ממרחק מגע הדדי - המכונה תדמה את תנועות הפרטנר מצידו השני של הקו, ובכך תשמש כלא יותר ממתווך לאקט המיני. אגב, באשר למכונות שמדמות רגשות אנושיים, אני ממליץ לך לבקר באתר של סינתיה בריזל והרובוט שלה - קיסמט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטכנולוגיה תצליח להעתיק את כל התחושות אז אין מנוס מכך שעל פי הגדרה זאת מדובר ביחסי מין בין אנשים המרוחקים זה מזה. כשם שהיום אנו מגדירים שיחה בטלפון של שני אנשים כשיחה אמיתית לכל דבר למרות שמה שאני שומע משפופרת הטלפון נובע מפולסים חשמליים המרעידים פיסת מתכת, כנראה שבעתיד נוכל לקיים גם יחסי מין מרחוק. אבל זה יתרחש בעתיד הלא קרוב, לא היום. אמנם הגדרתי יחסי מין כך שיכללו את ה"יחסים" אסור לנו לשכוח חלק חשוב והוא ה"מין". ללא המגע, מדובר בלא פחות ולא יותר מאשר בשיחת פונסקס משוכללת. בטח שהדבר אשר קוראים לו היום "סייברסקס" שהוא בעצם שיחות צט לוהטות באינטרנט עונה רק על ההגדרה הנ"ל כסוג של שיחת פונסקס ולא יותר. היכן ניתן לקרוא את אותו המאמר דרך אגב ? לגבי הרובוט : תודה על הלינק, מדובר ב-MUPPET מאיכות משובחת במיוחד עם תוספות של מיטב הבינה המלאכותית של ימינו. אני אוהב רובוטיקה ואין מנוס מכך שבסופו של תהליך נצליח ליצור דמויי אדם אמינים ומי יודע אולי אפילו טובים מאיתנו. אך הרובוטיקה עדיין בבייבי סטפס הראשונים שלה. AI ימשיך להיות רק סרט מד"ב של שפילברג במאה ה-21 (או לפחות ב-6 או 7 העשורים הראשונים שלה על פי הערכתי הגסה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם הטכנולוגיה תצליח חלקית? למשל, יש "כוננים" שאפשר להלביש על אברי המין של שני הצדדים, שמדמים את הפעולות משני הצדדים. לא בדיוק החוויה השלמה, אבל התחלה. נחשב או לא? ברור שסייברסקס, גם זה שלא צפוי לנו אלא בעתיד הרחוק, אם בכלל, אינו בדיוק יחסי מין - אף אחד לא טוען שזה בדיוק מה שאנחנו עושים בימינו אנו. אבל זה משהו חדש. זה משהו שצריך לתת לו שם והגדרה חדשים - זה לא יחסי מין, אבל זה גם לא בדיוק אוננות. אז מה זה? זה באמצע. סייברסקס. לגבי קיסמט, נעלבתי בשמו. מדוע תגובותיו של קיסמט הן פחות אמיתיות מאשר תגובותיו של תינוק אנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת הגדרתך לסייברסקס... השתכנעתי. עכשיו נשאלת השאלה : אז מה לא בסדר עם זה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שזה לא בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר למעלה (או יותר נכון בודריאר) לא רק מתאר את תרבות האשליה הקיימת כביכול אלא גם מעביר ביקורת עליה. הקשתי שהמעבר לנושא הסייברסקס קשור לאותה הביקורת. איבוד האוריגינלי והחלפתו במדומה... או משהו כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שה"טעות" של מפתחי קיסמט היא שהקרטריון שלהם הוא : "האם הרובוט נראה כמגיב באופן דומה לכך שתינוק אדם היה מגיב". משום שזהו הקרטריון שלהם, הם מצליחים ליצור אשליה טובה יותר ויותר להתנהגות אנושית של תינוק אבל הבעיה בכך היא שבסופו של דבר מדובר באנימציה ע"י רובוט. הסבר לא מוצלח לדבר אליו התכונתי...המממ... אנסה שוב... תגובותיו החיצוניות של תינוק הם בסופו של דבר פועל יוצא של סה"כ הדברים המרכיבים את תודעת התינוק. קיסמט הוא הישג מצויין ברובוטיקה, אבל השאלה החשובה יותר היא האם קיסמט הוא הישג מצויין בבינה מלאכותית. נראה לי שלא... את ההתקדמות בנושא הבינה המלאכותית ניתן לעשות כלל ללא רובוט. עדיף לייצר מעין קיסמט וירטואלי בסביבה וירטואלית ולעבוד באותו מודל על הדבר החשוב באמת : קוגניציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתדע איך פועלת התודעה של תינוק, תיידע אותי, ואני אעביר את המסר לוועדת נובל. נכון לעכשיו, אין שום סיבה להניח שאופן הפעולה של קיסמט1 שונה בהרבה מאופן הפעולה (ברמה מופשטת) של התודעה של תינוק. המצב כיום הוא שהדרך היחידה שלנו לשפוט היא לפי מבחן התוצאה. או, אם נעשה פרפראזה על מבחן טיורינג - אם אדם ישחק עם תינוק אמיתי ועם קיסמט, ולא יוכל לדעת מי זה מי - אז לקיסמט יש תבונה של תינוק אמיתי. זה דומה לשאלת הסייברסקס - אתה מגדיר יחסי מין כפעולה שכוללת גם מגע פיזי בין שני בני אדם וגם "מגע רגשי" ביניהם, ועל פי ההגדרה הזו, כמובן, כל דבר שאינו בדיוק זה אינו יכול להיות יחסי מין, למרות שאנחנו מתייחסים גם לדברים אחרים כיחסי מין בחיי היום יום שלנו. במקרה הנוכחי אתה מגדיר תבונה אנושית כ"מה שעושה המוח האנושי", ולפי הגדרה זו, כל תבונה שאינה נוצרת ע"י מוח אנושי, כמובן, אינה יכולה להחשב תבונה אנושית. end of story. הגדרות מצומצמות כאלו (בדיוק כמו הגדרות רחבות כמו "כסא הוא כל מה שמישהו יקרא לו כסא") לא מסייעות לנו להגיע לשום מקום. 1 לתוכנה של קיסמט של מספר פרמטרים שמושפעים מאינטראקציות עם העולם החיצון (למשל, עוצמת גירוי) ואובייקטיביים (זמן). השילובים בין הפרמטרים השונים נותנים תוצאות שונות של התנהגות, בצורה שקשה לחזות דברים שאינם מצבי קיצון (קל לחזות שתינוק יבכה אם יצעקו עליו הרבה, קשה לחזות מה תהיה התגובה שלו לנפנוף בובה מול פרצופו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאם זה נראה כמו ברווז, מתנהג כמו ברווז, אוכל כמו ברווז וחושב כמו ברווז אז זה כנראה ברווז. אבל קיסמט רק מתנהג כמו פסודו ברווז וחסר לו המון כישורים ידועים אחרים של ברווז על מנת שנכנה אותו ברווז מלאכותי. אהבתי את הטקטיקה המצוינת שלך לערב שני ויכוחים (סייברסקס) על מנת שאהיה צריך להצדיק את טעוני בשני ויכוחים אלו במקביל (למרות שמעבר למישור הדמגוגי של הצגת הגדרותי כמצומצמות, אין ממש קשר ביניהם). על הטענות שלך לגבי הגדרותי המצומצמות, עניתי כבר באותו ויכוח משום שהם כבר נטענו ע"י מישהו אחר. אני לא צריך לדעת הכל על התודעה האנושית על מנת להגיד שהקוגניציה של קיסמט שונה לחלוטין מקוגניציה של תינוק. על פי הגדרתך מבחן התוצאה הוא החשוב ביותר ואני מסכים לחלוטין. מבחן הטיורינג, הידוע לשימצה בעולם הבינה המלאכותית (אחרי שלומדים אותו במבואות), אותו אתה מציע, לא מוכיח דבר על הקוגניציה של קיסמט אלא דווקא על רמת ההדמיה ההתנהגותית החזותית של קיסמט. תינוק הוא יחידה לומדת, הלומדת בקצב גבוהה הרבה יותר מאדם בוגר ! תינוק לא רק עושה גגה-בובו, צוחק ובוכה ומפריש חומרים שונים. יכולות הלמידה הבסיסיות של תינוק, עליהם מדברים בפסיכולוגיה התפתחותית הן מטרה רחוקה מאוד (אם כי אפשרית). מתי בדיוק אמרתי שלא ניתן לחקות התנהגות אנושית ע"י בינה מלאכותית ? אתה מתוכח עם דמות שנמצאת בראשך ולא איתי בנושא זה. רק אמרתי שהיום, הבינה המלאכותית לא מצליחה לחקות התנהגות אנושית בהצלחה מרובה, והעניין הוא די COMMON KNOWLEDGE בין בני האדם העוסקים בתכנות. אתה יכול להגיד שאני עושה בויכוח זה בדיוק מה שאני עושה בויכוחים אחרים, ואני אמשיך לא להסכים איתך בנק' זאת. ההגדרה שלי לגבי מהי התנהגותו של האדם רחוקה מלהיות מצומצמת... ההגדרה שלך היא היא המצומצמת. ההגדרה שלך היא אשר כללה בהתנהגותו של תינוק רק סיממנים חיצוניים כמו צחקוקיו וניפנוף ידיו. אתה מדבר על מבחן התוצאה ואתה צודק. הבעיה היא לאיזו תוצאה אתה מצפה והתוצאה אליה אתה מצפה היא התוצאה הלא נכונה. אמנם אנו לא יודעים הרבה על הקוגניציה של תינוק בן שנתיים (ואני כמישהו שלא למד פסיכולוגיה וביולוגיה של המח יודע עוד הרבה פחות) אבל קל להסיק שקיימת בקוגניציה של תינוק גורמים שונים שנקרא להם X אשר מובילים את הקוגניציה של תינוק, ע"י תהליך של למידה, אל קוגניציה של ילד בן 5 בסופו של דבר. האפשרות לתהליך למידה זה נובע מאותם X והם חלק בלתי נפרד מהקוגניציה של התינוק. לדמות את X הרבה יותר קשה מלדמות צחקוקים והנפות ידיים וזהו מבחן התוצאה האמיתי לגבי אינטליגנציה מלאכותית. מעולם לא אמרתי שלא ניתן לעשות, רק אמרתי שהדבר עדיין לא נעשה (והוא יעשה לדעתי). האם אתה טוען שאם נחקה 5 שנים נקבל קיסמט עם אינטלגנציה של ילד בן 5 ? הלוואי, אבל לא נראה לי... הערת אגב : לדעתי, בשל שלתינוק יש יותר X מאשר לאדם בוגר, נראה לי הגיוני שעל פי הגדרות אלו יהיה יותר קל לדמות אדם בגיר (אבל באמת ולא בכאילו) מאשר תינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, קיסמט לא כל כך חורג מגבול המודל הביהוויוריסטי (חקיני). זאת אומרת מכונה שבה שבה יש מצג היתנהגותי (באנלוגיה מאומצת, מצב מנטלי) כתוצאה מגרוי חיצוני ועיבוד פנימי (באנלוגיה, מצב מוחי), זאת אומרת מין מצב ''מכני'' המשפיע על מצב ''מנטלי''. אני לא חושב שבידע הנוכחי אפשר ליצר מכונה שבה תתקיים השפעה הפוכה, שבה ''מצב מנטלי'' משפיע על ''מצב מכונה'', |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנסיתי להגיד בצורה תמציתית וטובה יותר. לקוניות זאת אומנות שאני צריך ללמוד בהקדם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סיעוף. חלק את מה שאתה רוצה לומר לסעיפים - זה מכריח אותך לחשוב על מה אתה רוצה לומר, וגם עוזר לסדר את הדיון. ב. אל תרחם על פרי מקלדתך. נכון, זה אתה כתבת, ובאמת כל הכבוד, אבל מותר למחוק - גם אם זה פסקה שלמה. ג. הכמֵס רעיון אחד כל פסקה. בטח לא יותר, אבל עדיף שגם לא פחות. כמובן שאם משהו דורש הבהרה אז חזור והבהר, או יותר טוב, מחק את הפסקה הקודמת לטובת החדשה והבהירה יותר. ד. אל תרחם על אצבעותיך. השתדל להשאר עם משפטים פשוטים גם אם זה יוצא יותר אותיות. למשפטים מורכבים יותר יש נטייה להיות מובנים פחות. ה. הומור עובר רע, וציניות בכלל לא. גם אני לא כל כך אוהב סמיילי'ז, אבל עדיף על חוסר הבנה. (נכון, לא קשור לתמצות ובהירות, אבל אם אני כבר כאן...) ו. תהיה מיץ פטל. (הכותב אינו מומחה לאומנות הכתיבה וכותב מהרהורי ליבו בלבד. השימוש בכל סעיף על אחריות המשתמש בלבד. אין התחייבות לשמירה מוחלטת על כללים אלה מצד הכותב, למרות שהוא משתדל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעניין. אתה מוכן להרחיב מעט בסעיף ו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ מצליח במלבנים קצרים וניטרליים לקלוע היטב ללב הטיעון של האדם אליו הוא מגיב, ונראה לי שלזה כיוון אביב בדברו על לקוניות. למעשה הבעתי את הערכתי כלפי הכותב את מיץ בהמליצי לאביב על מודל לחיקוי. (ואת במלבן שלך מציקה לי כי שילבתי שני גרם הומור בהודעה הממליצה שלא, נכון? אבל תחשבי על זה ככה - למעשה עשיתי את זה בכוונה כדי להדגים את הנקודה שלי...) (או שבעצם את בעצמך רצית גם לעזור לאביב, והדגמת את הנקודה שלי שהומור לא עובר.) (אגב, המלבן שלך היה בהומור? לא עבר.) (הגיע הזמן לנצל את ההמלצה של עצמי, ולמחוק. עכשיו תתהו מה היה ברווח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלבן שלי אכן היה בהומור... אבל שלך דווקא כן עבר. כך שאולי אתה טועה בעניין זה. אבל אני מיצטרפת להערכתך כלפי מר פטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קופים מסויימים מציגים כישורים קוגניטיביים שמתפתחים עד לרמה של ילד בן 3, בערך. אז כשהם עוד בשלב התפתחותי שווה לזה של ילד בן 2, למשל, עדיין יש להם את ה-X. אבל מה קורה לו כשהם מגיעים לרמה של ילד בן 3? הוא נעלם. אבל עד לשלב הזה, אין לך שום אפשרות להבדיל, על פי הביצועים הקוגניטיביים לבדם, בין הקוף לבין התינוק האנושי. כלומר, התנהגות בשלב n של ההתפתחות אינה מושפעת כלל מקיומה או אי-קיומה של היכולת הפוטנציאלית להגיע לרמת התפתחות n+1. קיסמט הוא "תינוק" שכזה, בלי פוטנציאל התפתחות. רובוט מפגר, אם תרצה. ובכל מקרה - צעד בכיוון מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין הרבה אנשים המתלהבים יותר ממני מחידושים טכנולוגיים. תאמין לי שבזמן הקריאה באתר המתאר את קיסמט תפשתי את עצמי אומר בקול רם "WOW COOOOOOL". ב. "אין לך שום אפשרות להבדיל, על פי הביצועים הקוגניטיביים לבדם, בין הקוף לבין התינוק האנושי", בדיוק בגלל זה הכללתי, בניגוד אליך, את קריטריון ההתפתחות לטווח ארוך כחלק ממבחן התוצאה (טיורינג לא מספיק). ג. למרות שהתנהגות בשלב n של התפתחות לא חושפת את המצאות X ,עדיין ניתן להסיק את קיומו של X. ההתפתחות מ-n ל n+1 היא לא תוצאה של הוקוס פוקוס אלא תוצאה ישירה של המצאות ה-X בתינוק-אדם. ד. לקיסמט 0 פוטנציאל התפתחות. קיסמט הוא אומנם רובוט מפגר, אבל הוא רובוט המדמה קוף מפגר במקרה הטוב. אפילו לבני אדם מפגרים יש פוטנציאל התפתחות (גם אם הוא נמוך הוא עדיין גדול מ-0). ה. קיסמט הוא צעד הרבה יותר ממעניין בנושא הרובוטיקה המדמה בהוויוריזם אנושי. קיסמט הוא דישדוש במקום (אחורה?) בנושא האינטליגנציה המלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שקורה כשמנסים להלחם בבוטים למיניהם: http://www.nytimes.com/2002/12/10/science/physical/1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להגיד שאנחנו כאן באייל נלחמים בספאמרים בצורה הרבה יותר משעשעת, אבל אני אשאיר לטל את ההחלטה אם לספר איך או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר שם על בוטים שמתחזים לבני אדם. אם יש לכם כאלה באייל הם מוצלחים מאד IEW061F - Unhandled recursive call at memory location x'00fe56d2' - unsupported self referenced DAG -Stack overflow ואת מבחן טיורינג שלי הם עברו בהצלחה לא מבוטלת.
DLL Shote_kfar will resume |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות התחום האפור... התשובה לכל שאלת תחום אפור היא פשוטה : תלוי עד כמה באופן חלקי ומה היא המסה הקריטית. אם אני אמשיך להיות קונסיסטנטי עם ההגדרות שלי אז עדיין שלב הבניים אותו אתה מציע הוא מספיק חלקי בשביל לא להיות יחסי מין. כמובן שאם אתה מגדיר זאת כמשהו חדש ושונה ונותן לזה את השם סייברסקס אז אני לא יכול להתוכח איתך. צריך להיות הלן קלר ממש בשביל לחשוב שזה לא משהו חדש, והשם שנותנים למשהו הוא שרירותי. באותה מידה ניתן לקרוא לזה אקט-רחוק (על משקל שח-רחוק), טלה-סקס, סקסמייל, סקסרנט והמרחיקים לכת יכולים אפילו לקרוא לזה גרשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל"סייברסקס" יש מספר מובנים. אחד מהתת-ז'אנרים האהובים עליי בספרות המד"ב הם ספרי הסייברפאנק ונתקלתי בשתי ההגדרות השונות הנ"ל (ועוד כמה אחרות) כך שלא מדובר ב"ההגדרה המקורית" אלא באחת ההגדרות השאובה מאותו הז'אנר. דרך אגב, ניהול צטים לוהטים ברשת היה קיים לפני שהתחילו להשתמש במושג סייברסקס. המילה כאמור שאובה מספרות המד"ב ובעצם עברה מעין DOWNGRADE במשמעות שלה. מושגים נוספים כמו אוטוסטרדת-המידע או סייברספייס ואחרים מקורם דומה וגם להם יש מספר משמעויות בספרי מד"ב שונים על פי דמיונו של הסופר. לשם הדיון אקבל את ההגדרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, לבקשתך לקבל הפנייה למאמר שעוסק בסייברסקס: הקישורית מובילה לדף המחבר שלי: תוכל למצוא שם את 4 חלקי המאמר, שכותרתו "נוירומנטיקה". חלק ב' נוגע גם ב"נוירומנסר" , הספר המכונן של ז'אנר הסייברפאנק החביב עליך (וגם ב"אידורו"). חלקים ג' ו-ד' עוסקים בסייברסקס. והשאלה האם סייברסקס יכול להיחשב ל"דבר האמיתי" עולה בסוף חלק ד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע, הספר ''נוירומנסר'' מציץ אליי כרגע ממדף הספרים מולי. הפעם האחרונה שקראתי אותו היתה לפני מספר שנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספקתי לקרוא את חלק א ו ב. מחר אמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... רק אזהרה קטנה לחדשים בפורום: ביטויים כמו "אני מודה שבמבט ראשון יש בה משהו" ו "המילה הזאת נשמעת נורא מקסימה לאנשים שלא מבינים בטכנולוגיה" נחשבים כמתנשאים בעיני חלק מקוראי האייל. בעיני חלק אחר, (שאני שייך אליו) הם לגיטימיים לחלוטין. כך גם חלוקת ציונים כמו "צודק כמעט לגמרי" שכתבת במקום אחר. אני עצמי אוהב להשתמש בהם, הן משום שהם הרי נאמרים עם חיוך, והן בשל עזרתם להבהיר את עמדתך (כפי שוודאי הרגשת כשהחלטת להשתמש בהם) ולא כדי להעליב את עמיתך לדיון, כפי שעלולים לחשוב. לדעתי ושיטתי, המשך כך - *אני* אוהב את שיטת הדיון הזו, שמנעימה עלי את הקריאה, תוך חידוד הניגוד והבהרת העמדות. אבל דע לך שאחרים אינם מגלים ליברליות כזו, ונוטים לקצוף. כדוגמא, הייתי אומר שאני מסכים לרוב דעותיך, וחושב שאתה מנמק אותן היטב וכותב באותה שיטה הנעימה לי המחדדת מחלוקות. הייתי אומר זאת, אך לא אומר, שהרי יחל פה מיד עוד דיון מיותר שיתחיל בהכרזה שאני מתנשא *כלפיך*. (לא מזמן ציינתי לחיוב את דעותיהם של מספר אנשים, ושוב קצפו אותם קוראים משל ליטפתי את ראשיהם של תלמידי המצטיינים). האמת, אני נהנה מההמולה, אך יתכן ואתה לא תיהנה ממנה, ועל-כן האזהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש שלא להבין - זה לא מילה זו או אחרת, זה הטון שנודף מהכתיבה שלך. אני לא חשבתי שאביב מתנשא, אפילו לא במעט. אם בכלל, אני חטאתי בהתנשאות כלפיו, ולא להפך. אבל תמשיך להאשים אחרים בבעיות שלך. זה הרבה יותר קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אביב חשב... עזוב דובי, אתה אמוציונלי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגביך, אבל אני אדם שמעריך רגשות עד מאוד. למעשה, אם לא היו רגשות, לא הייתה יכולה להתקיים "התנשאות". אולי אם תתחיל לחשוב על בני האדם שסביבך (וגם רוב שאר היונקים שסביבך - רגשות הם הרבה יותר "פרימיטיביים" מאשר המחשבה שמאפשר לנו הנאו-קורטקס המפותח שלנו) כיצורים עם רגשות, זה יעזור לך להבין אין לדבר בלי להראות כאילו אתה מנסה להתנשא. שיעור I: לא אומרים לבן-אדם במהלך דיון "עזוב, אתה אמוציונלי מדי". כמו הטענה שהייתה נפוצה בעבר שנשים הן "היסטריות" מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך, בלי אמוציות אין ראציו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואומרים שיש פה רק פילפולים ואינטלקטואליזם. תראו איזו דרמה ! איזה פרץ של אמוציות. בפרק הבא GOD EAT GOD מתוודה שהוא בהריון, על אביב עוברת תאונה קשה אשר גורמת לו להיות עיוור/חרש/אילם לשמחת רבים ודובי חושף את ליבו לגבי אהבה חדשה. STAY TUNED. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, בגלל זה הוא נסע לאנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקוראים אותו בלילה. נשבע לכם. נכון לימים (טוב ללילות) אלה, מומלצים בעיקר בת-אל (הפיקטיבית, כאילו דה?!) והגלים שהיא יוצרת / מותירה אחריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלאחר הפשלה שלי עם פופק, רמת הפרנויה אצלי קצת גברה ואני חושד כמעט בכל כותבי האייל. יש רגעים, אחרי חצות בד"כ, שאני אפילו מתחיל לחשוד שאני פיקטיבי <כאן נכנסת המנגינה של איזור הדמדומים>... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את זה בצהרים, ובקושי עלה על פני חיוך מינורי. אם הייתי קורא את זה אחרי חצות בטח הייתי צוחק בקול. יש לחקור את התופעה באופן מדעי, וישא"ק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי מה אתה רוצה ממני עסור לי לכתוב מהשהו פה בלי שכל אחד יקפוץ עלי??! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, יש לי משהו לספר לך. אני ב---קאט! מהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם כל האמוציונליים. תגובות כאלה (כמו זו שהגבת לה כאן) סילקו אותי מפה למשך כמעט שבוע. לנוכח העובדה שתרומתו של בר הפלוגתא שלי, לפחות מבחינה כמותית, עולה על זו שלי (שכותב פה כבר יותר משנתיים, אבל פעמיים בחודש בממוצע) פי אלף מונים, אולי מוטב כך. ובכל זאת. וזה היה, לתוהים, בלי שום סמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מתוחכם. אני פשוט השתכנעתי לחלוטין ברגע הראשון ולכן כתבתי בכותרת "צודק לחלוטין". לאחר מכן התחלתי לרשום את תוכן ההודעה ולאט לאט הבנתי שהרהורי מתחילים להעביר ביקורת על הדבר ממנו השתכנעתי במבט ראשון. בסוף, לפני השליחה, הוספתי את המילה כמעט. התנשאות ממש לא הייתה שם... אבל אם הדבר גורם להמולות מעניינות, כפי שאתה אומר, אולי באמת כדי לנסות את ההתנשאות באופן מאולץ מידי פעם. אבל לגבי "המילה הזאת נשמעת נורא מקסימה לאנשים שלא מבינים בטכנולוגיה" אני מודה שהיא באה ממחוזות ההתנשאות אותם אתה מתאר. אבל אני בכל זאת ממשיך לעמוד מאחורי משפט זה משום שאני חושב שיש הבדל בין מילות HYPE על טכנולוגיה לבין הטכנולוגיה עצמה. המילה היבשה צ'ט למשל מתארת טוב יותר את המונח סייברסקס בשימושו כלפי הטכנולוגיה העכשוית. יחסי מין ע"י שימוש במקלדת נראה לי מגוכח בעליל. שלא לדבר על מצריך ניקוי מתמיד של סביבת העבודה ושולחן המחשב. המובן האמיתי של המונח עדיין קיים רק כמד"ב. BTW כל תרבות הסייברפאנק ומושגיה מדברת בעצם על העתיד של האתמול ולא על העתיד של היום. סקס עם מכונות מדאיג אתכם ? אז העתיד,ומשמעותיו לגבי מין, הנובע מההתפתחויות הנוכחיות בביולוגיה ובנאנו-טכנולוגיה צריך לגרום לסיוטי לילה ממש.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק המד''ב מדבר על העתיד של אתמול. בכלל, נדמה שאיפשהו בתחילת המאה מישהו החליט לקבע את הזמן ההוא כ''הווה תמידי''. כך נוצר המצב המביך שאפשר לדבר על ''פוסט-מודרני'' (אחרי עכשיו, בתרגום חופשי), ו''שירה צעירה'' נכתבה על-ידי אנשים שהם כיום לקראת סיום חייהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוח ההעלבות בשם קיסמט... :-) המד"ב לא מדבר על העתיד של אתמול. המד"ב של אתמול מדבר על העתיד של אתמול. דווקא המד"ב של היום מדבר בצורה מצויינת על העתיד האפשרי הנובע מהיום. פשוט אמרתי שעתיד הסייברפאנק (הדיסטופי בד"כ) הוא אופנה חולפת של שנות ה-80/90 בספרות המד"ב ובצדק. המד"ב דווקא מתעדכן לא רע. המושגים אשר מחלחלים ונתקעים באופן פופולרי כמו סייברסקס קצת פחות מעודכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מילה אחת בטקסט שלך שתפסה אותי. לפני כמה שנים קראתי ספר של היינליין1, עם שימוש דומה במילה. כדי שאוכל לחזור לקריאה סדירה של הדיון ולא להתפס לשטויות, אמור לי נא האם גם לך יצא לקרוא ספרים משל היינליין. 1 אני יודע, לא בדיוק אורים ותומים, וכבר התבגרתי מאז, אבל מה לעשות. תודו שזאת סיבה לא רעה להשאר אלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים קראתי כמה ספרים של היינליין. אני זוכר שדי אהבתי את הכתיבה שלו אבל זה רק רושם מעורפל. אני אפילו לא ממש זוכר מה בדיוק קראתי. אני צריך לפשפש קצת במדפים על מנת להזכר בשמות הספרים... באיזו מילה מדובר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי, שבעצם, היינליין - מתורגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בכלל שבן יוון העתיקה התפעל מפסל של אל בחושבו ש"הוא מתאר מציאות". הוא האמין בקיומו של האל, אבל לא בהכרח בעובדה שהאל נראה כמו אותו פסל ספציפי. נדמה לי שהיה די ברור ומוסכם שהפסלים הללו הם סמל, רעיון מופשט. ואולי היתה גם דמות אדם אידיאלי אז, להתאים את עצמו אליה - אבל לא מפני שהאמינו שיש לדמות פיזית לאלים או ש"כך נראה זאוס". בציורים נוצריים בימי הביניים מתואר ישו כאירופי לכל דבר, פשוט מפני שזה מה שהציירים הכירו וזה מה שהיה נוח "לשווק" לבני אירופה. אבל אם היית שואל אדם "איך באמת נראה ישו", הדמות ההיסטורית, לא נראה לי שהיו עונים לך שהוא לבש גלימה אירופית וגר בכפר צרפתי, כפי שעולה מהציורים. כלומר,היתה הבנה שיש מוסכמות ציור, ויש רעיון מופשט, ושהציור עונה על שני אלה, ולא ממש מייצג מציאות. הלא אפילו את כללי הפרספקטיבה לא גילו (או סתם לא טרחו לצייר) עד שלב מאוחר יחסית בהיסטוריה של האמנות. שלא לדבר על הציורים השטוחים של מצרים העתיקה. אקו הומו? לא, זה ציור של תות אנח אמון :-) שונה הדבר במגזיני האופנה של היום - אשה שמביטה בהם מרגישה (= אמורה להרגיש, כמובן שזה לא חל על כל הנשים) שהתמונה מייצגת אשה חיה ונושמת. כזו שגורלה שפר עליה, והיא גם יפה, גם עשירה וגם מצטלמת. התגובה האינסטינקטיבית היא "איזה גוף מושלם", או "איזה עיניים יפות" וכולי וכולי. משמע, התפעלות לא מהצילום היפה אלא מעצם העובדה שבן אנוש ניחן בתכונות פיזיות משובחות כאלה. וכל הרעש על "הזיוף שבתעשיית הדוגמנות" קם בדיוק על זה - לא על ההצגה של בני אנוש מושלמים, אלא על הניסיון לגרום לנו, הפשוטים, להרגיש שכל תמונה היא אמת לאמיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא בטוח בכלל שבן יוון העתיקה התפעל מפסל ..." הבנתי שאתה לא בטוח, לא נאמר אבל למה אתה לא בטוח. saying it doesn't make it so... אני לא חושב שהיווני הממוצע הפשוט היה חכם וספקני יותר מהאדם המממוצע המודרני. מדוע יש להניח זאת ? אתה אומר שהיווני ידע שמדובר בסמל למשהו מופשט יותר ולא חשב שכך זאוס נראה באמת, אתה מוכן לפרט על מה מתבססת הנחה זו ?נניח לרגע שאתה צודק, הפסל ייצג אידיאל ולא את מראהו המציאותי של זאוס. עדיין אותו יווני שאף לעצב את גופו על פי אותו אידיאל לפחות באותה קנאות שעושה זאת נערה ממוצעת בעולם המערבי (יש היטענו שהוא אף עשה זאת בקנאות רבה יותר). "בציורים נוצריים בימי הביניים מתואר ישו כאירופי לכל דבר, פשוט מפני שזה מה שהציירים הכירו וזה מה שהיה נוח "לשווק" לבני אירופה. אבל אם היית שואל אדם "איך באמת נראה ישו"..." שוב אתה אומר אך לא מסביר על פי מה אתה מבסס את ההנחה ולכן אין לי שום סיבה שבעולם לקבל אותה. אני משוכנע שאם היית שואל כפרי מקומי באותם זמנים איך נראה ישו הוא מצביע על התמונה התלויה על קיר הכנסיה. אם היית אומר לו שזה רק ציור הוא היה מלשין עליך למוסד הכנסיה והם כבר היו דואגים לשכנע אותך שאתה כנראה טועה. לצייר את הכנסייה כארגון אשר מכר לקהילה רק רעיונות מופשטים של מוסר ללא למכור להם מציאות מדומה לחלוטין ואף מאוד חזותית ופסודו-ריאליסטית (עם מבנה מסודר של מדורי גיהנום וכו') זה טעון מופרך בעליל. גם אם הציורים עצמם לא מופשטים כדוגמת הציורים המצריים הקדמונים, הם יצרו מציאות מסוימת ותפישה מסוימת אשר הייתה ראליסטית לחלוטין בשביל אותו מצרי קדמון. אני לא מוכן לקבל שגם אותו מצרי קדמון לא האמין שבאמת כך נראו האלים, הוא האמין באמת ובתמים בקיומם של האלים עם ראש החיה אשר תוארו בציורים השונים. בכלל אני לא מבין למה אתם מיחסים ספקנות ודרך מחשבה מופשטת/אידאית לאנשי העולם העתיק יותר משאתם מיחסים כלפי האדם המודרני אשר מודע יותר למניפולציות שגורמים אלו או אחרים יכולים להפעיל עליו. "שונה הדבר במגזיני האופנה של היום - אשה שמביטה בהם מרגישה (= אמורה להרגיש, כמובן שזה לא חל על כל הנשים) שהתמונה מייצגת אשה חיה ונושמת. כזו שגורלה שפר עליה, והיא גם יפה, גם עשירה וגם מצטלמת. התגובה האינסטינקטיבית היא "איזה גוף מושלם", או "איזה עיניים יפות" וכולי וכולי. משמע, התפעלות לא מהצילום היפה אלא מעצם העובדה שבן אנוש ניחן בתכונות פיזיות משובחות כאלה. וכל הרעש על "הזיוף שבתעשיית הדוגמנות" קם בדיוק על זה - לא על ההצגה של בני אנוש מושלמים, אלא על הניסיון לגרום לנו, הפשוטים, להרגיש שכל תמונה היא אמת לאמיתה." הצעקה הראשונית (אשר הייתה לפני עשור או שניים) על הזיוף שבתעשיית הדוגמנות היא מוצדקת, אבל הדיון שלנו הוא רחב מכך. הטעון שלי הוא שהצעקה הראשונית של התפקחות הוא צעקה של העבר, זוהי הצעקה הראשונית של הילד הצועק המלך הוא עירום. לדעתי העולם נמצא היום בשלב מאוחר משלב זה והצעקה ההיא היא פשוט נבעה מקשיי הסתגלות לעולם החדש בו הצילום הופך ללא פחות ולא יותר מאשר ציור משוכלל. לדור הבא כבר לא תהיה הבעיה הזאת משום שכבר עכשיו הוא עושה מניפולציות דיגיטליות על דמויות חבריו, על מחשבו האישי בבית, לאחר שהוא סרק את תמונותיהם ועיבדן בתוכנת PHOTOPAINT. בקיצור הצעקה המקורית אולי מוצדקת, אבל זו צעקה של דור הולך ונעלם... הדור הבא כבר לא יתרגש ממניפולציות חזותיות הוא פשוט יבין את היתרונות המחשבתיים של יצירת המציאות הוירטואלית ושמודבר בדבר אותו בני האדם מעולם פסקו לעשות : ליצור. לדור שגודל על שרק ומטריקס כבר לא תוכל למכור שיש מציאות בה יש באמת אלים, שדים ומפלצות (או לפחות לא תוכל למכור זאת בקלות גדולה יותר מאשר הדבר נעשה בעבר). הם יודעים ששדים ומפלצות זה משהו שנעשה במעבדות פיקסר משום שהם עשו זאת בעצמם על התוכנה החדשה שקנו להם הוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדור שגדל על שרק ומטריקס תוכל למכור את הרעיון שירושלים היא בירתה הנצחית של עם ישראל? וסליחה שאני חוזר למי המדמנה של הפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. (לדעתי) לא תוכל לעשות זאת אפילו כלפי הדור שלפניהם ! שים לב לדעה הפוליטית של רוב הציבור הישראלי בשנות ה-20 לחייו לגבי הנושאים הפוליטיים הבוערים ומידת נכנותו להגן על שלמות ירושלים-היהודית-לנצח-נצחים לעומת נכנותו להגן על ערכים ארציים יותר כגון מצבה הכלכלי של מדינתו (ואני לא קובע כאן מה היא הגישה המועדפת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ישו: באלבום "ישו כוכב עליון" (המחזמר) יש אוסף תמונות של ישו- רובן תמונות קלאסיות, אבל בין לבין משולבות גם תמונות שציירו ילדים בכיתה ב'. כל ה"ישועים" מצויירים פחות או יותר אותו דבר - עור בהיר, עיניים בהירות, שיער חלק ארוך וזקן נעים-לעין. אצל רוב הילדים השיער חום, אצל מיעוטם בלונדיני(!). לא מדגם מייצג, אבל בהחלט מאפשר הצצה לאיך שילדים חושבים שישו נראה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש על זה קטע נחמד ב''המנון לליבוביץ'', ששמעו צף לאחרונה באיזה דיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי משהו שחיזק את אמוני ברשת הישראלית. וגם הוכחה קטנה לדברי, לגבי מוסכמות שונות של הציור והפיסול על פני זמן. הריאליזם לא תמיד היה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאגו של אביב ישראל תפח, אבל אולי זה קרה בגלל שהוא לא ענה לי על *זה*? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |