 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדיס-אינפורמציה יש שני מרכיבים: 1) מערכת כיפת ברזל לא יועדה מלכתחילה לשמש בתור הגנה על העורף האזרחי, אלא יועדה לשמש רק כהגנה על מיתקנים בטחוניים (זה משנה כליל את חישובי עלות-תועלת לגבי כיפת ברזל). 2) הסיכוי לשווק את כיפת ברזל לארצות אחרות נמוך מאוד, משום שארצות הברית מממנת חלק ניכר מהפיתוח. הסברים: 1) הסיפור כאילו מערכת כיפת ברזל מיועדת להגן על העורף האזרחי הוא בדיה. מטרת הבדיה היא למנוע התנגדות ציבורית לתיקצוב הפרוייקט. שימו לב, כל שיגורי כיפת ברזל בימים האחרונים כוונו רק נגד גראדים ובמיוחד נגד גראדים שעלולים לפגוע במתקנים בטחוניים (כגון תחנת הכוח באשקלון). לא שלחנו אף טיל כיפת ברזל נגד קאסם או נגד פצמ"ר. 2) מאחר וארצות הברית שותפה לפיתוח כיפת ברזל היא תטיל ווטו על כל מכירה מסיבית של כיפת ברזל למדינות שלישיות. לארצות הברית יש אינטרסים כלכליים ובטחוניים למנוע מאיתנו ככל האפשר להיות מעצמת ייצור נשק. כאשר ארצות הברית ניכנסת לשותפות איתנו היא עושה זאת רק כדי לאפשר לה מניעת מכירה של הנשק שפיתחנו (בשיתוף שלה). מניעת מכירה מסיבית של נשק תוצרת ישראל היא מדיניות שיטתית של ארצות הברית בעבר (פיתוח הלביא הוכשל כי הפיתוח דרש מנועי מטוס אמריקאים, הכשלה דומה במכירת מערכת פלקון לסינים ולהודים, יתכן שהיו עוד עיסקאות גדולות אבל איני זוכר כרגע). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי משהו אחר: שהיתה מערכת אחרת בפיתוח, מבוססת לייזר, שמיירטת כל פגיעה, גם אם יורים במטחים. שעלות כל יירוט הוא 3,000 שקל (היינו, זול בהרבה), ו"כיפת ברזל" נבחרה, משום שיש סיכוי למכור את זה למדינות אחרות. ____________________ מערכת יקרה הגיוני להפעיל רק על מנת להגן על מתקנים בטחוניים / חשובים (מה יקרה אם יפגעו בתחנת הכוח באשקלון?). אבל צריך למצוא מערכת שיהיה זול להפעיל, על מנת ליירט פגיעות "סתם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שמעתי מישהו (פרופ', אל"מ מיל', לא זוכר מה שמו) ברדיו אומר שפיתוחה של כיפת ברזל הואץ מכיוון שאפשר היה לסיימו מהר יותר, אבל עובדים גם על הלייזר (שיתרונו העיקרי אמור להיות, לפי אותו ראיון קצר, מהירות התגובה. מה שמאפשר הגנה בטווחים קצרים יותר) אני מניח שמדובר על נאוטילוס (מערכת נשק) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור בן ישראל-אלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלייזר מתאים *רק* למרחקים קצרים, אני לא זוכרת כמה אבל בטוח לא מעל 10 ק"מ, ולכן הוא יעיל רק ליישובים שבקרבת הגבול. ההגנה תהיה משולבת משתי השיטות והוויכוח נראה לי מיותר, ברור שזה הכיוון שאליו אנו הולכים. אגב, איך עובד "מעיל רוח"? כתוב שהוא יעיל גם לטווחים קצרים וגם לארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רושם לא מבוסס שטכנולוגיה כזו עשויה לעורר בצד השני הרהורים על שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש רושם כזה, אבל זה בגלל הנפש השמאלנית שלי ובצד השני אין שמאלנים, ואם הטילים לא יהיו אפקטיביים הם ינסו לחזור לפיגועים הישנים והטובים. מה שבטוח הוא שמערכת הגנה קונה לנו זמן ושוברת את הדפוס הקבוע כבר עשרות שנים, בו הם מכתיבים את לנו את סדר היום של המלחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהם פשוט ימצאו דרך אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. כמובן, למותר לציין שגם בצד שלנו אין שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטווחים ארוכים? אם אני מבין נכון, מעיל רוח (מערכת נשק) [ויקיפדיה] היא מערכת שאמורה להגן על טנק בודד מירי ישיר עליו. אולי התכוונת למשהו אחר? אגב, כיפת ברזל היא אחד העצמים שמחזירים קרני לייזר ולכן יכולים ליירט את הנאוטילוס. שם קוד מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן Trophy_(countermeasure) [ויקיפדיה] כתוב effective against both short and long-range threats. אבל נניח שמדובר רק בטווחים קצרים - נראה שזה חייב להיות סוגשל נאוטילוס. :-) אה, התכוונת לכיפת ברזל ממורט כמו ראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התכוונת לTrophy (countermeasure) [Wikipedia]) קצת מעל זה: "The system is designed to have a very small kill zone, so as not to endanger troops adjacent to the protected vehicle.". היא יורה קליעים, ולא לייזר. בקיצור, שולף מהיר מאוד שמספיק לירות על הכדורים. אני בטוח שראינו את זה בסרט אחד או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא נשמע מציאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך לא, כי את לא טנקיסטית. לי זה דווקא נשמע מציאה נהדרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה פתאום, הגנה על האנשים שאני שולחת אל פני הסכנה חשובה לי יותר מהגנה על עצמי, אבל לפי התיאור בויקיפדיה זה לא נשמע מספיק הגנתי בגלל העניין עם ה kill zone הקצר. נשמע מקור להרבה תאונות. אבל אולי רק נשמע, אני לא מבינה איך זה פועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שלושה סוגי איומים על טנקים: מטעני-צד ומוקשים למיניהם; חודרנים קינטיים; חודרנים על בסיס מטען חלול. אין בעולם מערכת אקטיבית לטיפול באיום הראשון ברמת הטנק הבודד. האיום השני הוא הקינטי; באופן בסיסי זה שדרוג של כדור רובה - גוש מתכת שעף מהר באוויר וגורם לנזק בכוח התנע העצום שלו. מעיל רוח לא מגן מפני כדור רובה, והמערכת באותו שם לא מסוגלת להתמודד מול חודרן קינטי. מערכת אחרת שמפותחת ע"י תע"ש אמורה להיות מסוגלת לעשות זאת (וגם לעלות פחות מ-"מעיל רוח"), אבל לא ברור מה יעלה בגורלה לאחר ההחלטה שתע"ש תמוזג לתוך רפאל. מצד שני, האיום הקינטי הוא נפוץ הרבה פחות. למעשה, איום קינטי קיים רק כאשר טנקים נלחמים זה בזה, כיוון שרק פגזים חודרי שריון שנורים מטנקים מגיעים לשילוב המתאים של מסה ומהירות. נשארנו עם המטענים החלולים. המטענים החלולים הם מטענים שמכילים חומר נפץ סביב קונוס מתכתי חלול. עם הפגיעה, האנרגיה של חומר הנפץ מתמקדת בקונוס, מתיכה אותו והופכת אותו לסילון מתכת דק בטמפרטורה של אלפי מעלות שמסוגל לחדור את השריון. על הבסיס הזה בנויים כל טילי הנ"ט, מטולי ה-RPG ודומיהם. המבנה המורכב יותר של מטען כזה מאפשר נטרול שלו בקלות יחסית אם אתה פוגע בו. המערכת הזו מזהה התקרבות של איום מהסוג הזה, וכאשר הוא קרוב מספיק (מטרים ספורים) היא משחררת לעברו איזושהי אלומה של רסיסים או קליעים, שמכוונת לגזרה צרה מאד ומנטרלת את האיום. המרחק הקטן הוא הכרחי, כדי למנוע פגיעה של האלומה בכוחות שכנים - בפרט כוחות חי"ר שאינם ממוגנים. בסך הכל, אם כל זה עובד (ולהבנתי זה עובד לא רע) אז זה משפר משמעותית את ההגנה של הטנקים; מערכת כזו היתה יכולה לשפר משמעותית את התוצאות של מלחמת לבנון האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששמעתי שהמערכת עובדת בצורה מבצעית, זה עשה לי את היום. אחר כך התחלתי להתפלל שזה יגיע גם לטנקים שעליהם אעשה מילואים בבוא היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגואיסט :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בשבילי! מה אכפת לי. זה כדי שאוכל להרגיע יותר בקלות את האישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רגוע בענין הזה. את הטנקים שאני משרת עליהם אף אחד כבר לא יטרח לצייד במערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר. אפשר להבין את היעילות של מערכת כזאת על גבי ספינות, כשכלי השייט מספיק רחוקים זה מזה ואין כוחות חי"ר בשטח. אני מבינה גם שהיתה עשויה להציל את הטנקיסטים המסכנים שהוכנסו ללבנון ביומיים האחרונים למלחמת לבנון 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת ניתנת להפעלה גם כאשר יש כוחות חי''ר וכלי רכב רכים בשטח, בתנאי שהם לא קרובים ממש לטנק (בלי להכנס לפרטים, לא מדובר על קילומטרים אלא על פחות. הרבה פחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל "מעיל רוח" העזתים גילו שהם תקועים עם מלאי של נשק נ"ט חסר תועלת, ולא נותרה ברירה אלא לבזבז אותו על אוטובוסים של תלמידים. [יוצאו להורג מפתחי!] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OFF WITH THEIR HEADS! איילה חסון סיפרה בערוץ הראשון שכשעמיר פרץ ניסה לדחוף את כיפת ברזל הוא נתקל בהתנגדות עזה מצד ראשי הצבא, הם טענו שאין ערך אסטרטגי בהתגוננות כזאת ויש להתייחס לרקטות על שדרות כמו לתאונות דרכים.
___________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק המצב היום (עם כיפת ברזל), לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 567349 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון שלי אומר שאם יש מערכת טובה יותר, יהיה יותר קל למכור אותה גם למדינות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם העניין הוא, כפי שצפריר הביא, טווח הקילומטרים הספורים של הנאוטילוס. לנו, זה בסדר גמור מול עזה. אבל לא לשאר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הנאוטילוס פשוט עדיין אינה עובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר יהיה להעביד אותה, בסופו של דבר, לא? ___________ אחרי הוצאה של עוד כמה עשרות מליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מתי זה בסופו של דבר. ההערכה החובבנית שלי -ללא שום ביסוס וידע -אומרת שעדיין לא הצליחו לפתח טכנולוגיה מבצעית להפקת קרן שתשמיד עצמים בטווח של קילומטרים. אולי בנו משהו לטווח של פחות מקילומטר, מה שהופך את המערכת ללא משמעותית בהקשר זל הרקטות. אם היו מצליחים לחתום על חוזה עם החמאס והחיזבללה שהם מתחייבים לירות את הפצמ''רים והרקטות במרחק של פחות מקילומטר מהמערכת- המערכת היתה עובדת. סליחה, גם שני קילומטרים הוא טווח קצר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנחש שפיתוח כזה יעלה לפחות מיליארד דולר. למה כל כך הרבה ? כי הטכנולוגיה של נשק לייזר לגמרי לא מוכרת. לעומתה, טכנולוגיות של רקטות, טילים, מקלע כבד, מכ"ם — כולן טכנולוגיות שנוסו עשרות שלנים, לכן כאן יש פחות מקום לשגיאות בפיתוח. זה יהיה מצב מאוד לא נעים אם נשקיע מליארד דולר בפיתוח נאטוטילוס ולבסוף נקבל מערכת עם ביצועים חלשים מאוד. נראה לי שרק לארצות הברית יש משאבים כספיים מספיקים לפיתוח נשקים מבוססי לייזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם שעקב אכילס של המערכת הוא כמות האנרגיה האדירה שהיא דורשת. היה כתוב שם גם שאם הקרן לא היתה צריכה לעבור באויר אלא בואקום- המערכת כבר היתה מבצעית. אבל הידע שלי בפיסיקה מוגבל מאד. אני מניח שדב מבין בזה הרבה יותר ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלי מוגבל עוד יותר משלך. כל מה שאני יודעת על המערכת זה מה שרשמתי - את זה שמעתי היום ברדיו, ומקריאה בויקי על הנאוטילוס. ושם נימנו לא מעט חסרונות שלה, כולל פליטת גאזים רעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה ש''רשמתי'' הגיע עד הנה ואחז בצמרות גבוהות. חבל, הפעלים לרשום ולכתוב התאחדו ואי אפשר עוד להבדיל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם הכותב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוטב המגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב האטמוספירה הזאת. לפעמים בולעת לפעמים מפזרת. בגללה אי אפשר לסמוך על פוטון שיגיע למטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שעקב אכילס של המערכת היא "כמות האנרגיה האדירה שהיא דורשת" (איפה קראת את זה ?). מעבר הקרן באטמוספירה יש בו אכן איבוד אנרגיה אבל לדעתי זו לא בעיה קרדינלית והלואי וזו הייתה הבעייה היחידה של המעבר באטמוספירה. הבעיות היותר קשות הן העיוותים בקרן שנובעים מכל מיני דברים שישנם באטמוספירה, וגם חימומה מהקרן עצמה. היתרון הגדול שבו אפשר למקד קרן למרחק קילומטרים וליצור כתם קטן ממדים על המטרה, תלוי מאד ב"נקיון" של הקרן. הנאוטילוס מכילה (כנראה. איני מכיר את המערכת הזאת), טכנולוגיה מאד חשובה שמטפלת בעיוותים האלה, יותר נכון, מטפלת בקרן כך שהעיוותים לא יקלקלוה(1). (1) מצאתי ברשת מאמר של עודד עמיחי (שהיה פעם הבוס שלי) ובו תשובות לטענות כנגד הנאוטילוס. הטכנולוגיה שאותה הזכרתי נקראת "אופטיקה אדפטיבית", והיא מוזכרת במאמר, ומסתבר שאכן היא קיימת בנאוטילוס. מדובר בהחזר שנקלט ע"י המשגר שמהווה משוב, שלפיו מתקנים באמצעות מראות את הקרן. זה נשמע כל כך מסובר שכאשר שמעתי על כך לראשונה לא האמנתי שאפשר שיהיה דבר כזה. אבל עובדה. זה קיים וזה עובד.) עודד עמיחי שרוף לנושא ובודאי שהקורא צריך להבין שמדובר במאמר מאד סובייקטיבי. אבל בכל זאת כדאי לקרוא. http://www.magenlaoref.org.il/mashabat.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה חומצה פלואורית hf שבמאמר נאמר שאינה מסוכנת יותר מהחומרים שפולטים הטילים, אני זוכר ששמעתי עליה לראשונה מפי עודד עצמו שהסביר לנו שאת הנוזל הזה אי אפשר לשתות כי כששותים אותו הוא יוצא מכאן. . . והוא הצביע על הקטע בגופו שבין הצואר והסנטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שמעתי מפיסיקאי את ההסבר שאתה כותב. הוא סיפר שאת האופטיקה האדפטיבית פיתחו במסגרת הפרוייקט שנגנז-מלחמת הכוכבים.בכל אופן תודה על האינפורמציה והקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמשים בזה היום באסטרונומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התיקונים האופטיים שאתה מדבר עליהם מסייעים לקרן הלייזר להגיע למטרה מדויקת גם כשהאטמוספירה ''מלוכלכת'', אבל הם לא יכולים לעזור בריכוז מחדש של עוצמת הקרן שנשברה בחלקיקים והתבזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שבה ומדברת על אובדן אנרגיה, נושא שמשום מה כולם נטפלים אליו לשוא, את זה אפשר לפתור ע''י ''לחיצה יותר חזקה על הגז'', כלומר הזרמת יותר דלק. מדובר כאן בכמויות סבירות, הרבה פחות מאשר בדלק שלי טיל, בכלל ללא השוואה. לא זאת הבעיה. הבעיה היא פיזור האנרגיה אם הקרן לא ממוקדת על נקודה במטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה, והבעיה בגרגרי אבק וטיפות מים באטמוספירה היא שהם מחזירים את הקרן ומפיצים אותה, והיא מאבדת מהר מאד את עוצמתה. זו התרשמותי, כי תיקונים אופטיים הם לא דבר חדשני ואנחנו יודעים לעשות זאת כבר מזמן, הם נועדו לפצות על עיוות קרני האור בגלל תנודות באוויר, פגמים בעדשות, תזוזות במקור הקרן ובתנועת המטרה, וכל מיני עיוותים שאפשר למדוד אותם ולפצות עליהם מתימטית בעזרת פוריה הישן והטוב. אבל גם אני הדיוטה בתחום ואולי אני טועה. נמתין למומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת על אובדן אנרגיה שמגיעה למטרה עצמה בגלל שהיא "מוסתת" ומגיעה למקום אחר ולא על בליעה , כך שבעצם אנו מדברים על אותו דבר. בסעיף 6 במאמר שהבאתי יש התייחסות לעניין הזה, שמובאת ע"י מומחה, אמנם משוחד. האופטיקה האדפטיבית (לפי מה שהסבירו לי פעם מדובר בחלוקת המראה הממקדת להמון מראות קטנות שאפשר לשחק ולשנות את הזוית שלהן) תפקידה לתקן חלק מהאובדנים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנרגיה מוסתת'' זה לחלקו השני של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסטת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאוטילוס זו מערכת שהאמריקאים (ביחד איתנו) התחילו לפתח והם עדיין אילו שמקבלים את ההחלטות האסטרטגיות לגביה. להבדיל מאיתנו, אין להם שום עניין דחוף בהגנה מפני ירי מרגמות, אלא רצון לפתח יכולת להגן על נכסים אסטרטגיים (נושאות מטוסים, בסיסים באזור מלחמה) וליירט טילים ארוכי טווח מהאוויר. לכן האינטרס שלהם הוא לפתח מערכת קטנה וניידת ככל הניתן, רצוי כזו שאפשר להרכיב על מטוס, שיוכל ליירט טילים סמוך לשיגור. לפני כמה שנים הם הבינו שעם הלייזרים הכימיים הנוכחיים אי אפשר להגיע להשגים שהם רוצים עם המערכת הזו (גדולה, דורשת אחסנה של כימיקלים מסוכנים במקום), והכוונה היתה (לפחות לפי הפרסומים שקראתי) להמתין עד שלייזרי מצב מוצק מתאימים יפותחו. אז בסופו של דבר, כן, אפשר יהיה לגרום לה לעבוד, אפילו די מהר (למרות הרבה מגבלות של המערכת, מגבלות שאולי מעבר לאורכי גל אחרים יפתור). אבל לא ברור עד כמה הסוף קרוב ועד כמה האמריקאים ישתפו פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים פחות לחוץ גם כי יש להם פתרון זמני אחר: תותחי וולקן פלנקס, שמסוגלים להשמיד פצמ"רים ורקטות. למרבה הצער, מערכת הבטחון שלנו סרבה בעקשנות (וממשיכה לסרב) לבחון את האמצעי הזה בשטח. הוא טוב למפקדות האמריקאיות בבגדד ובקאבול, אבל כנראה לא לתושבי שדרות. אגב החומרים הכימיים שהלייזר פולט, לא פורסם מה הדלק שמניע את הרקטות של הכיפה, אבל אם זה דלק מוצק (כפי שדי סביר להניח) אז אתה גם לא רוצה לנשום את מה שהדבר הזה פולט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כבר יש בעולם מערכת שעושה את מה ש"כיפת ברזל" עושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא עושה מה שכיפת ברזל עושה,אבל היא עושה מה שהכיפה לא עושה: מגינה מפני פצמ"רים ורקטות גם בטווח קצר של קילומטרים ספורים (נניח, הטווח מעזה לשדרות) שהכיפה לא מסוגלת לטפל בו. כפי שצויין כאן, היא מגינה על שטחים קטנים יחסית, כך שהגנה על עיר כמו אשקלון באמצעותה אינה מעשית - אבל בהחלט יתכן ששלוש-ארבע מערכות כאלה מסוגלות להגן על שדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין לאן הולכים אלפי הכדורים שהיא יורה. אני מניח שבים אין בעייה, אבל מול עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לדאוג לכך שהם יתפוצצו באופן עצמאי.באוויר אם הם הגיעו לגובה גדול מספיק בלי לפגוע בכלום. אם האמריקאים השתמשו בזה ב-Green Zone בלב בגדד אז יש לזה פתרון מספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי שכשהייתי בצבא תהיתי, ועד עכשיו אני לא יודע מה התשובה: בבסיס כשלהו אי-שם בלב תל-אביב עושים עליית משמר ופורקים את הנשק לפי הנוהל, בזווית שישים מעלות. אם חלילה באמת יש כדור בקנה והוא נורה באותן שישים מעלות, מה יהיה סופו? האם זניח הסיכוי שבתום מסלולו הבליסטי הוא יפול על ראשו של עובר אורח תמים? האם התנע שלו במקרה כזה לא יספיק כדי לגרום לחבלה חמורה? קטלנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמטרת ההטייה ל-60% היא הפחתת הסיכוי לפגיעה בבני אדם במקרה של פליטת כדור. לשם חישוב פשטני של סיכוי זה, נניח (ויקיפדיה) שבאזור הבסיס 8000 תושבים לקמ"ר, כאשר כ-10% מהם נמצאים בחוץ או ליד חלון, וכן שהיטל גופם בכיוון הנפילה הוא 0.4 מ"ר (גובה ממוצע 1.5 מ', רוחב - חצי מטר, פקטור זוויתי - 0.5). נקבל שבכל קמ"ר, שזה מיליון מטרים רבועים, תופס השטח הפגיע של תושבים1: 8000*0.1*0.4 ~ 300 מ"ר, כלומר, 0.0003 של השטח, שזה הסיכוי לפגיעה באדם בהינתן פליטת כדור ב-60 מעלות. לעומת זאת, הטיית הרובה באפס מעלות מכפילה פי כמה את הסיכוי משתי סיבות עיקריות: בד"כ, צפיפות האנשים באזור הפריקה גדולה פי כמה מזו הממוצעת בעיר. הסיבה השניה היא שכאשר הזווית יורדת, החישוב משתנה (והופך לדו-מימדי במקום תלת-מימדי) והסיכוי מזנק בהתאם. בקיצור, ה-60 מעלות - לא בכדי. 1 לא כולל הרצליינים, ירושלמים ובת-ימים שגם כך נמצאים שם רק כדי לגזול מן התל-אביבים את מקומות העבודה ואת הנשים שלהם ולכן מבחינת הכדור הם שטח ריק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, ענית על השאלה הראשונה - עכשיו ענה על השניה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק כאן בתחושת בטן - אם הכדור יפגע בבטן הוא יגרום שם נזק משמעותי, אחרי כל מרחק שהוא יעבור עד לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! (אני קצת מקנא, כי אני מרגיש שלא חסר לי הרבה כדי להיות יכול לעשות חישובים כאלו בעצמי... אבל משהו כן חסר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהעריך כמה מכווני פסנתרים יש בשיקגו אתה יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה זמן, בראיון עבודה, נשאלתי כמה תחנות דלק יש בארצות הברית. גילגלתי את עיני ונזפתי במראיין על השאלה הבנאלית. "אבל פיינמן היה שואל כמה מכווני פסנתרים יש בניו יורק" ניסה המראיין להתגונן. "כשפיינמן שאל, זה עוד לא היה בנאלי" וידאתי הריגה. למרות זאת, מכיוון שהוא מאוד ביקש, עשיתי עבורו את החשבון ( כבר הספקתי לשכוח את התוצאה, אני רק זוכר שהשיקול הבסיסי היה שמשאבה פעילה כ10% מהזמן ואידך זיל M\M\1). בכל אופן, המראיינים הודו לי בנימוס ( היו שניים, אולי פחדו להשאר לבד איתי) והזכירו לי לא לשכוח להחזיר את התג. מאז לא שמעתי מהם. ובפעם הבאה- איך ראובן הגיב כששאלו אותו אם יהיה מוכן ללמוד ורילוג ולקודד מודולים לאייסיקים ואיך זה השפיע על תוצאות הראיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הגירוי. ניסיתי את כוחי עכשיו, לפני שהצצתי בגוגל (שהביא אותי ל http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_problem ולנאס"א. באופן נחמד, שאלתי את עצמי בדיוק את השאלות הנכונות, אבל בכולן ההערכות שלי היו שונות מאוד משל שני אלו. הגעתי לעשרה מכוונים בלבד, מעל סדר גודל פחות מההערכה בשני החישובים המקושרים. אז זה שהתעצלתי לבדוק1 והערכתי את אוכלוסיית שיקגו בשני מיליון, זה בעיה שלי (אם כי לפחות אחד משני המקורות האלו גם התעצל לבדוק). אבל עיקר ההבדל הוא בשני פרמטרים שבהם ההערכות של אלו נראות לי מאוד מפתיעות: אחוז התעסוקה של מכווני פסנתרים (שניהם נותנים ארבעה פסנתרים ביום עבודה, וימי עבודה כדי משרה מלאה, ואילו אני ניחשתי פסנתר אחד ביום ממוצע); ובעיקר, שיעור משקי הבית עם פסנתר מתוחזק. ויקי מנחשת אחד מעשרים; לי אחד מעשרים נראה אחוז סביר לשכונות מעמד בינוני בוינה, ומופרז לחלוטין למטרופולין אמריקאי שכולל אחוז ניכר של מאותגרים סוציואקונמית, שלפי סטריאוטיפיי אין להם בכלל פסנרתים. נאסא מנחשים אחד מחמישה! בכלל, לנחש אחוז אחיד על כלל אוכלוסיית שיקאגו נראה לי לא מועיל, וגם מספר נפשות למשק בית נראה לי קשה ולא מועיל לנחש על כל האוכלוסיה. במקום זה, ניחשתי מאתיים אלף בתי אב עם פוטנציאל פסנתרי, ואחד מעשרים מביניהם שיממשו את הפוטנציאל - עשרה קילופסנתר לכל שיקגו. 1 בעצם במשחק הזה אסור לי לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבית אחד מעשרים יש פסנתר עוד נשמע לי סביר, אבל פסנתר שמכוון פעם בשנה נשמע לי מופרך לחלוטין. הייתי מנחש שלא יותר מאחד מחמישה מכוון את הפסנתר, וגם אז לא פעם בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ידעת לשאול את השאלות הרלבנטיות אתה בהחלט יכול להיות מרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מרוצה (ואפילו מרשה לעצמי לחשוב שאני צודק לא פחות מהם גם בפרמטרים, עד שיוכח אחרת). זה היה מספק: ברגע הראשון חשבתי "אני לא יודע בכלל איך לגשת לזה", וממילא יום ומשהו לא היה לי זמן לחשוב על זה; כשהתיישבתי לחשוב על זה, עדיין לקח זמן של דקות למעבר מורגש מ"אין לי מושג איך לגשת לזה" ל"טוב, אפשר לפרק את זה ככה". מצד שני, אחרי הפירוק הרגשתי שהוא קצת חרטא, וקל מדי (וכולל פקטורים עם טווח טעות גדול מדי, כפי שראינו), ובטח יש פתרון עם הרבה יותר ניצוצות. היה קצת מאכזב לגלות שקלעתי לתשובת בית הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתרחש הצונאמי ניסיתי לחשוב מה הנזק הכספי מדבר כזה. אמרתי לעצמי - כמה עולה מטוס, 50 מיליון דולר? אז הנזק מהצונאמי הוא בטח 250-300 מיליארד דולר. נסתרות דרכי המוח ואין לי מושג מה ההגיון בזה, אבל אחר כך ראיתי שזו הערכת "מומחים", שכל אחד מהם מן הסתם התחיל באיזה דבר אחר ולא במטוס, והופ קפץ לאותו סכום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לשאלתך האחרונה: על-פי התקציר הזה של פרק מהתוכנית Myth Busters, כדורים תועים שנורו לשמיים יכולים להרוג, ואף עשו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטירונות עתודאים, בתגובה לשאלה דומה, טען המ"מ שלאחר מעוף של 3 ק"מ באטמוספרה, הקליע מסוכן כמו ג'ולה שנופלת ממגדל. אבל זה יכול להיות לא נעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, כשתהיתי בצבא הנחתי שזה כמו גולה שנופלת ממגדל, ובעצם תהיתי אם זה קטלני. מהקישור של יובל נובע ש(א) הגולה הנופלת לא קטלנית, כמו גם כדור שנורה לגמרי אנכית, (ב) קשה מאוד לירות כדור לגמרי אנכית, והקצת אופקיות עלולה כבר לעשות את הכדור קטלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגולה יש גרר גדול יותר מאשר לקליע, כך שמהירותה הסופית קטנה יותר. למעשה אם אתה יורה כדור אנכית ממש, כוח קוריאוליס ידאג לכך שלא תפָּגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש לנו את המערכת הזו על ספינות (אם אני לא טועה, זו המערכת שלא טרחו להפעיל באח''י חנית). השטח שהמערכת הזו מכסה נמוך בהרבה, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הערך פלנקס (מערכת נשק) [ויקיפדיה] ועכשיו לא ברור לי: יש, או אין לנו מערכת כזו בשדרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בשדרות, יש בחיל הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לייזר של אלקטרונים חופשיים יהיה הפתרון תגובה 562452 . בינתיים זה מדע בדיוני, ולא נראה לי שתושבי אשקלון ובאר שבע יכולים לחכות בסבלנות עשר, עשרים או שלושים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אתה חושב שתוך עשר, עשרים או שלושים שנה ייפסק הירי מכוון הרצועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדאי לעשות משהו גם עד אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדאי להיות עשיר, בריא וצעיר (לא בהכרח בסדר הזה). האם אתה חושב שייעשה משהו עד אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי המאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת הנאוטילוס, כפי שיראה חיפוש קצר בגוגל, עבדה ויירטה (במספר ניסויים) קטיושות ומרגמות, כבר בשנת 2000, הבעיה היא שבגרסת 2001-2000 מדובר במערכת נייחת. העלות שלה לירייה היא זניחה, אין לי מושג כמה עולה לבנות את המבנה, וכמה התפתחה הטכנולוגיה מאז 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לכיפת ברזל יש טווח של ק''מ ספורים. הבעיה הייחודית של הנאוטילוס היא שהיא, בניגוד לכיפת ברזל, אפילו לא קרובה לעבור את שלב האבטיפוס - למרות כמה הבטחות של חברות אמריקאיות לפני כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה בחינה המערכת לא עברה את שלב אבטיפוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו שתרצה. ה'נאוטילוס' כרגע היא מפלצת זוללת-חשמל, נייחת להפליא, דורשת לוגיסטיקה די מסיבית ולקינוח פולטת כל מיני גזים לא נחמדים. היכולת להשמיד מטרות קיימת; יש פיתוחים אויריים וימיים כמו ה-ABL ומערכות להגנת ספינות, שנמצאות בשלבים מתקדמים. רק מה? שוב, משקל וניידות. ספינה היא פלטפורמה גדולה, ולהתקין לייזר על ג'מבו, ואפילו הרקולס, גם אפשרי. אבל מערכת קרקעית ניידת שגם יכולה לזוז בכבישים, כלומר שאפשר לפרוס אותה ממקום למקום במהירות?* לפני כמה שנים הציגה חברה אמריקאית כלשהי (רשום לי, אבל שכחתי) טענה כי תוכל לפתח בתוך שנה וחצי או משהו כזה מערכת הנישאת על שתי משאיות ונפרסת במהירות הבזק. עד היום לא ראינו מזה יותר מאשר ציורים לדוגמה, למרות תמיכתו העקרונית של שהב"ט דאז פרץ. אה, כן, ויש עוד נקודה בעייתית אחת עם כל הלייזרים באשר הם שם: כרגע, היעילות יורדת כשהלחות עולה. וכשיש עננים וגם גשם - לא נגזים הרבה אם נאמר שאפשר לשחרר את הצוות לחופשה עד שמתבהר לגמרי. *גם את הנאוטילוס אפשר לנייד. זה רק דורש הרבה הרבה זמן ויותר מדי אנשים מכדי להיות פתרון מבצעי פרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מצאנו נקודה חיובית אחת בתהליך המידבור המואץ שעובר על איזורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה היכולת לנייד את הנאוטילוס, אם זה דורש 150 איש ולוקח שבוע, וצה"ל מחזיק 4 מערכות כאלה, זה אמנם לא מצויין אבל סביר. אז במערכה הבאה בצפון ייקח שבוע לנאוטילוס להגיע, לא נורא. עניין הגשם יותר רציני, האם צריך גשם ממש (כמה שעות גשם יש באזור הכי גשום בישראל בשנה? ובאזור הרצועה?) או שעננים מטפטפים הם גם גורם מפריע? מה שיותר מעניין זה באיזה גובה מערכת הנאוטילוס יכולה להפיל רקטות, ולאיזה טווח היא יעילה, כי אם היא מסוגלת לכסות רדיוס של ארבעה חמישה קילומטרים, ולפגוע ברקטות גם בשיא הגובה שלהן או בדרכן למעלה (משהו שלהבנתי כיפת ברזל לא מסוגלת לעשות בגלל זמן התגובה שלה), קל מאוד לחסום את הרצועה לירי תלול מסלול במספר מערכות מצומצם (1 או 2 יספיקו לחסום ירי לכיוון צפון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באזור הרצועה יש לא מעט גשם, יחסית. יש סיבה למה היתה שם עיר (גדולה) בערך מאז שיש ערים. מצד שני, אם גשם הוא בעייתי, לנו נניח זה לא נורא. אבל יש מקומות בעולם שבהם יש קצת יותר גשם וזה יהפוך את המערכת לבעייתית עבורם לקניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל מה שאמרת דבר אחד ממש לא הבנתי. מה עושה המפלצת הזאת בכמויות החשמל שהיא זוללת ? תאורה לעמדות המפעילים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייצרת לייזר, אלא מה. (באמצעות תהליך חימי או מצב מוצק, לא משנה לענייננו, אם כי אודה שהייתי צריך להשתמש ב'זוללת אנרגיה' במקום 'זוללת חשמל'. (אגב, המחקר בלייזרים הנ"ל נמשך. מי יודע, אולי בעתיד הקרוב נראה פריצת דרך. או שלא. בכל מקרה היה משעשע לחפש עכשיו ולמצוא שוב את נורת'רופ גרומן מבטיחים ב-2006 שהמערכת הניידת שלהם תהיה מבצעית עד 2008 - אבל עד עכשיו כנראה אין אפילו אב טיפוס נייד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו לומר: תחנת הכוח בחדרה זוללת המון חשמל. סליחה. הייתי צריך לומר המון פחם. אבל היא מיצרת חשמל. אז לא טעיתי ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאוטילוס זה ליזר כמי. הוא ''זולל'' חומרים מסויימים לצורך הראקציה הכימית, בדיוק כמו הטיל על המנוע הרקטי שבו וראש הנפץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שבניגוד לטיל ולמנוע הרקטי, אי אפשר להכניס את הנאוטילוס לצינור בקוטר 30 ס"מ ואורך 2 מטר. הלייזר הכימי צורך *המון* חומרים כאלה, ויש לזה השלכות ניכרות על הגודל המינימלי (כיום) של מתקני הירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיל כיפת ברזל שמכלה כך וכך כמות הודף במנוע שלו וכך וכך כמות חומר נפץ בראש הביות שלו וכך וכך ברזלים שטסים יחד עם כל זה יוצא ומירט גראד אחד, וכל הדברים שמניתי בו כולם מתכלים ולא ניתנים למיחזור. (ואני מניח שהחלקים היקרים בו הם בנוסף לרשימה הזאת, אבל אתה מדבר על חומרים ולכן אני גם מתבונן רק בחומרים שבטיל הזה) האם אתה חושב שכמות החומר הפעיל שדרושה כדי לירט גראד כזה באמצעות ליזר כימי היא יותר "המון" ? הגודל ובעיות הניידות הן בעיות שקיימות בנאוטילוס, אך אלה אינן קשורות דווקא בכמות החומרים האלה, וגם סוללת כיפת ברזל על כל ציוד הגילוי והעיקוב שמסביבה אי אפשר להכניס לצינור בגודל כפי שציינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'נאוטילוס' כיום הרבה פחות ניידת מ'כיפת ברזל'. המשקל של כל הקונסטרוקציה הרבה יותר גדול מאשר של משגר 'כיפת ברזל', ונדרשים כמה סמיטריילרים כדי לנייד אותה, הגם שנעשה נסיון (שלא הניב פירות בנתיים) לצמצם את המודול לסמיטריילר אחד. לשניהם צריך להוסיף ציוד עיקוב וגילוי, שאפשר להעלות על משאית. אבל בנאוטילוס, זה כל מה שאתה יכול להעלות על המשאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים יש כל מיני תקנים שנובעים גם מחשיבה בבמציאות אחרת (למשל, הם יירצו להטיס את המערכת במהירות לאפגניסטן או עיראק או אפילו בתוך ארצות הברית ולהציבה באיזו שהיא נקודה), וגם לפעמים סתם ממרובעות. לכן אם אינך יכול להכניס מערכת נשק לתוך הרקולס היא לא "עוברת". אצלם אין מצב שהישובים שלהם מורעשים ע"י מדינה שכנה (וחסר לה למדינה שכנה שתנסה אפילו לחשוב על כך). אבל כשאתה חושב על המציאות שלנו, זה נראה אחרת לגמרי. לא צריך להטיס את המערכת לישובי עוטף עזה. הבאתה בנסיעה מתאימה לגמרי לתנאי המקום, וגם הצבה קבועה, בנקודה מסויימת כשרובה מוגן בתוך האדמה מפגיעה יכול להוות פתרון לבעיה שלנו, דבר שהופך את כל עניין הסעתה לבלתי רלוונטי. צריכת החשמל (לפי ויקיפדיה דרוש חשמל כדי לשמור על החומרים בתנאי ואקום) אינה מהווה בעיה במתקן נייך שגם יכול להיות מחובר לרשת הארצית, וגם יכול להיות ניזון מגנרטורים שמוצבים במקום במקרה חרום. במילים אחרות: הגודל יכול להיות בעיה גדול כשמנסים לפתור בעיה אחרת. עבור הבעיה שלנו, מדובר בבעיה קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאכתוב להלן נודע לי מדברים שפורסמו: הרעיון של ליזר רב עוצמה כנשק הגנה כנגד טילים פותח במקורו דווקא כדי לטפל בטילים בליסטיים ע"י פגיעה בטווח רחוק, כשרוב המסלול נעשה מחוץ לאטמוספירה ובכך נפתרות בעיות רבות. הרעיון גוע כשנסגר פרוייקט מלחמת הכוכבים ולא היה כסף להמשך הפיתוח. נאוטילוס היא התעוררות של הרעיון דווקא למטרות של הגנה מפני טילים ורקטות קצרות טווח, בעיה שהייתה קיימת בעיקר אצלנו. המפתחים שחפשו תקציבים ביקשו נישה שבה קיים צורך בטכנולוגיה הזאת ומצאו אותו בשדה הזה. לכן היותה של נאוטילוס לטווח של קילומטרים בודדים היא חלק מהדרישה והצורך שלמענה פותחה ולא מדובר באיזה שהוא חיסרון. האמריקאים הציגו הישגים מאד יפים במערכת הזאת ובעצם הוכיחו שהם יכולים להשמיד טיל באמצעות המערכת שלהם. הבחירה שלנו בטיל ולא בלייזר כאמצעי הגנה כנגד הרקטות והטילים קצרי הטווח באה בעקבות החלטות במערכת הביטחון, והסיבה שזה מבצעי וזה לא נובעת מהחלטות. האם ההחלטה הזאת הייתה נכונה ? קשה לדעת. אנו רואים היום שכיפת ברזל עושה את תפקידה יפה. האם השקעה במערכת לייזר במקום במערכת טילית הייתה מביאה תוצאות יותר טובות או יותר רעות ? איני יודע. אבל אני מעריך שבסופו של דבר יהיו גם מערכות מבצעיות מבוססות לייזר. יש למערכת כזאת יתרונות רבים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |