בתשובה לעע, 04/04/11 12:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בראשית המאה ה-20 ספר אחד מחוקרי התא הראשונים 48 כרומוזומים, והמספר הזה נשאר קבוע ובלתי מעורער במשך 40 שנה, למרות שחוקרים שבאו אחר כך ספרו 46 כרומוזומים - בכל זאת לא עלה על דעתם לחלוק על אכסיומת היסוד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפרטים נוספים: ולסיום, תגלית מרעישה של מדעני מערכת TheMarker: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה ששני המקרים שונים במקצת אבל קשה לי להצביע למה בדיוק. נראה לי שבמקרה של הכרומוזומים היה ברור למדענים שהערך צריך להקבע אמפירית. הייתה הטעות הראשונה במדידה ואז היתר באמת פישלו כשמדדו אחרת ולא העירו על השגיאה. אני תמיד חשבתי שבמקרה של אריסטו השאלה מה המצב האמפירי בכלל לא עלתה. בגלל זה הציון של מינים מסויימים נראה לי כל כך משונה. עכשיו שהעלת את הדוגמה של הכרומוזומים באמת יתכן שגם אצל אריסטו הייתה איזו טעות בספירת השיניים. מישהו מכיר מספיק את יוון כדי להעריך האם אריסטו בדק אמפירית את מספר השיניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... אתה מניח שאריסטו הוא הראשון שטען את הטענה הזאת, אבל יכול להיות שהוא הסתמך על מישהו אחר, והניח שהוא ספר. אגב, בתקופתו של אריסטו, לא בטוח שהיה קל למצוא אנשים שכל שיניהם בפיהם, ואולי, מסיבה כלשהיא, נשים נטו לאבד יותר שיניים מגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, עוד אפשרו(יו)ת שלא חשבתי עליה. אם לנשים היו פחות שיניים אז הטעות תתכן גם במסגרת בדיקה אמפירית (לקויה משהו אבל אמפירית). אם אריסטו הסתמך על מישהו אחר אז התהיה שלי נשארת, פשוט אריסטו לא צריך להיות המוקד שלה. לגבי הבדיקה האמפירית, נדמה לי שאריסטו טען גם שדברים כבדים נופלים מהר יותר, לא? אתה יודע האם הם היו בודקים אמפירית תאוריות או שזו המצאה מאוחרת יותר? נראה לי בסדר גמור שהיוונים לא הצליחו לפתח את כל מה שנעשה באלפיים השנים שבאו אחרי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים כבדים אכן נופלים מהר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי? על כדור הארץ, דברים כבדים נופלים לפעמים מהר יותר. אבל הצורה חשובה לא פחות, אם תכבה למטוס את המנועים באוויר, ובמקביל תשחרר תפוח מהמטוס, התפוח יגיע לאדמה הרבה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מצפה מאריסטו לבצע את תצפיותיו האמפריות על הירח (או על כוכב כלשהו נטול אטמוספרה). ___ ואני די משוכנע שמטוס קל מתפוח (כמו שמימן קל מן האויר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין אם הכל סרקסטי, או שיש פה משהו רציני. אם תשים לב, התייחסתי לכדור הארץ, בחלל, גם הצורה אינה משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעל פני כדור הארץ חפצים כבדים1 נופלים מהר יותר מחפצים קלים מהם. אריסטו חי על פני כדור הארץ, וזה מה שהתצפיות האמפיריות לימדו, או שהיו אמורות ללמד, אותו. ___ 1 גם חפצים באותו גודל העשויים מחומרים שונים וגם חפצים בגדלים שונים העשויים מאותו חומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלתי את עניין הנפילה לא כדי להציג טעות של אריסטו. העלתי את זה במסגרת הנסיון לברר האם הוא/ בני תקופתו יחסו חשיבות לעניין הבדיקה האמפירית. כמו במקרה השיניים, גם ההערה שלך מראה שהנקודה הזו בעייתית, בגלל הבעיה בבדיקה האמפירית. אולי הנקודות צריכות ללמד, אותי לפחות, כמה זהירות צריך בבדיקה אמפירית. בכל מקרה, אני לא חושב שהתיאוריה שלו היא מה שהתצפיות היו אמורות ללמד אותו. אחרי הכל, גם גלילאו חי על כדור הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם איינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. איפה אתה לא מסכים איתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיקח דף נייר ותפיל אותו, ולאחר מכן תיקח את אותו דף, תכווץ אותו לכדור ותפיל אותו. תגיע למסקנה שחפצים בעלי משקל זהה ייפלו במהירות שונה בהתאם לצורתם. כעת אם תיקח גפרור ואת אותו דף הנייר (בהנחה שהדף שוקל יותר, ואם לא, קח נוצה) ותפיל אותם, תגיע למסקנה, שחפצים כבדים לא בהכרח נופלים יותר מהר מחפצים קלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילות המפתח הן ''לא בהכרח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין את הטענה, כל מי שראה נוצה מימיו יבין שהטענה חפצים כבדים נופלים מהר יותר היא שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל. כמה שוקלת נוצה? כמה שוקל מטבע של שקל? האם אתה מסכים שמטבע של שקל כבד מנוצה? האם אתה מסכים שמטבע של שקל נופל מהר יותר מנוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצה שוקלת 1 גרם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גפרור ודף נייר? דף נייר מקומט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיקח דף נייר ותפיל אותו, ולאחר מכן תיקח את אותו דף, תכווץ אותו לכדור ותפיל אותו. תגיע למסקנה שחפצים בעלי משקל זהה ייפלו במהירות שונה בהתאם לצורתם. אכן. ולכן בנסוי שלי ניטרלתי את השפעת הצורה. פעם אחת לקחתי שני כדורים שווי גודל וצורה, הנבדלים זה מזה בחומר ממנו הם עשויים, ומכאן במשקלם, ובפעם השניה לקחתי שני כדורים שווי צורה העשויים מאותו חומר ונבדלים זה מזה בגודלם ומכאן במשקלם. בשני המקרים צפיתי בכדור הכבד נופל מהר יותר מהכדור הקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה הראשונה1 נשמעת נכונה והשנייה לא (כדור גדול מלא אוויר מול כדור קטן מלא אוויר הכדור הגדול ייפול לאט יותר). אבל הבנתי את הנקודה. 1 היא באמת נכונה? תמיד? מבחינה פיזיקלית, ממה זה נובע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים מהסוג הזה נעשו מאז גלילאו ומעולם לא דיווחו על תוצאות כמו שלך בכל הניסויים שנעשו עצמים על פני כדור הארץ נפלו באותה תאוצה בלי קשר למשקל העצם אם אתה תצליח לחזור על הניסויים האלו ולפרסם את התוצאות אתה תביא למהפכה בפיזיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלון וכדור באולינג נופלים באותה המהירות ? תאוצה שווה נמדדת רק בוואקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את תגובה 567156 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כדור באולינג שמשקלו זהה למשקל בלון (כמה עשרות גרמים(?))? יש שם גם עדיין מקום לחורים לאצבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעל פני כדור הארץ חפצים כבדים נופלים מהר יותר מחפצים קלים מהם. מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל (אבל לא תמיד), לחפצים עם משקל סגולי ממוצע גבוה יש פחות התנגדות אוויר ביחס למשקל. בדרך כלל (אבל לא תמיד), נוהגים לכנות חפצים עם משקל סגולי ממוצע גבוה בביטוי הלא מדויק ''כבדים''. ובהולנד יש לפחות ארבע פרות שצידן השמאלי, אותו יכולתי לראות מהרכבת, היה חום אדמדם למשך שלושים שניות לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לדעתי הם יגיעו יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד? כשהמטוס טס קדימה, יש לו עילוי. אם הוא צולל למטה, נראה לי שיש לו יחסית פחות חיכוך מלכדור. אבל אני לא בטוח. בכל מקרה, נראה לי שייקח לי מספיק זמן להגיע לצלילה. אבל אנחנו, כמובן, כמו פילוסופים טובים מימי הביניים, מעלים השערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הנחתי שאין עילוי כי כדי שיהיה עילוי צריך להיות במטוס טייס שימשיך לדאות. למשל - מטוס קרב ימשיך לדאות מעצמו? אבל אם זו הסיבה שבגללה אתה מניח שהם לא יגיעו יחד אז בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה שלהם כ"כ שונה שיפתיע אותי אם הם יגיעו ביחד. לא ברור לי מי יגיע ראשון. ההימור שלי הוא על התפוח. המטוס לא בהכרח ידאה (לא מטוס קרב. אולי ג'מבו), אבל הוא כנראה יסתובב ויסתחרר (ולא יצנח עם האף למטה. זה בכלל החלק הכי כבד שלו?). אני מניח שיהיה לו חיכוך גבוה יחסית עם האוויר. אבל כאמור: לא טרחתי לנסות. יש למישהו מטוס קרב מיותר? אני מוכן לתרום כדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אם עזבנו את העילוי ונשארנו רק עם חיכוך עם האוויר, לדעתי הם יגיעו בהפרש לא משמעותי ובלתי ניתן לחיזוי זה מזה. (זכור לי משהו מעורפל משיעורי תרמודינמיקה שאומר שחיכוך עם האוויר לא תמיד פועל להאטת המהירות, זה כרוך בכל מיני מנגנונים מסובכים, איזורים של טורבולנציה ושכבת גרר ודברים שלא הבנתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה יש גומות בכדורי גולף! כי בניגוד לאינטואיציה, כדור חלק טס לאט יותר מכדור מחוספס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב המטוסים בנוים בצורה ''המעודדת'' אותם להתישר לדאייה גם כשהמנועים כבויים. דווקא למטוסי קרב מודרנים אין את התכונה הזאת, מה שמחייב את השימוש במחשב טיסה (זה מקל על יכולת התמרון שלהם). אני לא בטוח בתוצאות ניסוי הפלת תפוח ומטוס קרב דומם ממגדל פיזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא חייבים לנסוע לפיזה כדי לזרוק את המטוס והתפוח, אפשר לבצע את הניסוי בבית עם מדרון משופע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטוס הקרב יסטה הצידה ויתנגש עם המגדל. לחילופין, במדרון משופע, תפוח יתגלגל בקושי (או היטב. תלוי עד כמה הוא משופע). מטוס קרב צריך הרבה מקום כדי להתגלגל. או גלגלים? בכל מקרה, יש כאן רעשים מסוג אחר שיוצרים גם הם שינוי רציני לעומת התוצאה האידאלית הצפויה ממדרון חסר חיכוך (נדמה לי. לא ערכתי הרבה ניסויים דומים מאז התיכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרר הוא כוחות (בכיוונים שונים) שמפעילה האטמוספירה. הכיוונים השונים אינם רק בכיוון התנועה או בכיוון הנפילה, אלא תלויים בצורה של הגוף. בניסוי המפורסם של גלילאו הוא ביטל את כוחות הגרר (האטמוספיריים) על ידי שהכניס את הגופים הנופלים לחללים מרוקנים מאוויר. הסתבר שבתוך ריק כל הגופים נופלים בדיוק באותה מהירות. במטוס , דאון וכדומה הגרר פועל (בערך) בכיוון ניצב לכיוון התנועה -לכן גופים אילו נופלים ארצה באופן איטי או אפילו עולים כלפי מעלה. אריסטו אמר המון שטויות בכל התחזיות שלו אבל זה סיפור אחר. בכל אופן בזמנו היה מאוד קשה להעריך את כל הכוחות בתנועה, לכן הוא ניסה לתת כלל אצבע (נידמה לי שהוא התכוון לא למשקל אלא ל''משקל סגולי'', כלומר שגופים בעלי משקל סגולי גבוה נופלים מהר יותר מגופים בעלי משקל סגולי נמוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא עם זה שאריסטו או תלמי כתב איזשהי שטות לפני 2000 שנים. הבעיה היא עם כך שלא תיקנו אותה. בכל מקרה, מעניין לראות שהמודל הגאוצנטרי [ויקיפדיה] הוא דווקא תוצאה של תצפיות ומחקר. הוא היה ההסבר המוצלח ביותר בתקופת אלכסנדריה. זה די לא הוגן להאשים את היוונים הקדמונים. אם כבר, אתה מוזמן להאשים את הערבים ואת הנוצרים בימי הביניים. גם מהם וגם מהם היו מי שטרחו לעקוב בדייקנות אחרי הכוכבים. ר' גם החלק המעניין: (בקריאה ראשונה נראה שנכתב כפשרה בין המעריצים השרופים של Maragheh observatory [Wikipedia] לבין אחרים). גם קופרניקוס וגם גלילאו, כמו קודמיהם, ידעו שמסלולים חייבים להיות מעגליים. רק התצפיות מדויקות של טיכו ברהה וחישוביו המדויקים של תלמידו קפלר הראו שהמסלולים הם בעצם אליפסות. ורק דור אחד לאחר החוקיות שקפלר מצא במסלולי הכוכבים, הצליח ניוטון למצוא כאן את חוק המשיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה של גוף באוויר (בלי ניטרול כוחות הגרר) נראה לי מסובך יותר מתנועת כוכבי הלכת. לפי מה שהבנתי, אריסטו נתן כלל אצבע לתנועה כזו והסתפק בכך. גם גליליאו הסתפק בהסבר מה קורה בתנועת גוף בווקום. כמו כן, משוואות התנועה שלו מוצגות בתור _קירוב_ כאשר כוחות הגרר חאטמוספירי זניחים. לגבי השפעתו השלילית של אריסטו על התפתחות המדע, יש ספר של סטילמן דרייק. הוא טוען שההכשלה העיקרית (נאמר מתקופת הרנסנס ואילך) לא הייתה מצד אנשי הדת אלא מצד האקדמיה למדעי הטבע. האקדמיה למדעי הטבע דבקה בצורה קנאית בהסברים של אריסטו. במקרה של גלילאו, הם הסיתו נגדו את אנשי הדת (רוב אנשי הדת לא ממש שנאו את המדע אלא שנאו פרקים מעטים במדע שסתרו בעליל את תיאור העולם החומרי בתנ"ך, לדוגמא הסתירה בין התנ"ך לבין מרכזיות השמש). יותר מזה, גם בימיו של גלילאו היו אנשי דת מכובדים שלא ראו בכלל סתירה בין דת למדע, אלא ראו בדת תיאור "מוסרי ואלגורי" של העולם ולא תיאור "חומרי". גם ביהדות הרמב"ם ושפינוזה היו קרובים לגישה זו, אלא שהם לא היו בזרם המרכזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי ליתושים אריסטוטליים אכן היו ארבע רגליים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לתת בהתחלה כדוגמה את זה: אבל אז הבנתי שזה מחייב ידיעה טובה מאוד של מספר השיניים בפה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |