בתשובה להעלמה עפרונית, 22/03/11 16:55
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566209
אני לא מבין מהי אותה "הסכמה שלא נובעת ממניעים חיצוניים" שעליה את מדברת. אשמח אם תפרטי, תבהירי ותדגימי.
ושאלה: מקובל עליי שראוי לשלול את הלגיטימיות של קיום יחסי מין ללא הסכמתו החופשית (ממש!) של האשה.
אבל מה ההצדקה להרחיב את הגדרת האונס המסורתית (שימוש בכח), כדי לכלול בו גם קיום יחסי מין ללא הסכמה חופשית?
האם ניתן לומר ביושר, שבמדרג חומרת המעשה/הנזק, אונס מסורתי שקול (לרוב? תמיד?) לקיום יחסי מין ללא הסכמה חופשית של האשה?
האין זה ראוי ונכון יותר להגדיר עבירה פלילית חדשה קלה בחומרתה, שאינה אונס, לקיום יחסי מין ללא הסכמה שאינם אונס?
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566210
מניעים חיצוניים יכולים להיות פחד מפני התנכלות עתידית, מערכת יחסים שנובעת או קשורה ביחסי מרות, הסכמה שניתנה תחת השפעת חומרים משני תודעה וכו'.
הגדרת האונס המסורתית קשורה בכוח (ואני מוכנה לקבל לצורך הדיון שזו ההגדרה המסורתית, למרות שזה ניתן לוויכוח) רק כי באופן מסורתי לגברים‏1 היה נוח להציב את הגבול בהפעלת כוח פיזי.‏2 אני מניחה שב"אונס מסורתי" אתה מתכוון למה שמקובל לכנות "אונס בסמטה חשוכה" או "אונס בחדר המדרגות". ממה שאנחנו יודעים כיום, אלה רק חלק קטן ממעשי האונס, אבל נוח להסיט אליהם את הדיון. ‏2
בעניין מידת החומרה - לשמחתי הכה רבה מעולם לא נאנסתי כך שאני לא יכולה להגיד לך אם אונס תחת איומי אקדח היה משפיע עלי לרעה יותר מאשר אונס על ידי אדם קרוב שבטחתי בו ואני בכלל לא בטוחה שעל האחרון קל יותר להתגבר. בכל מקרה, לא צריך עבירה פלילית חדשה. החוק מבחין כבר היום בין אונס "סתם" לבין אונס באלימות. בעוד שהעונש המרבי על בעילת אשה שלא בהסכמתה החופשית הוא 16 שנה, העונש המרבי על בעילת אשה שלא בהסכמתה החופשית תוך איום בנשק (חם או קר), גרימת חבלה או התעללות - הוא 20 שנה.

1 כי אתם, לא נעים לשמוע, עדיין מרכיבים את רוב קבוצת האנסים, ואתם, כמה מצער, עדיין מרכיבים (או לפחות הרכבתם)את קבוצת בעלי הפריבילגיות שהחליטו מה גבולות הלגיטימיות של מעשים מסוימים.
2 בין השאר כי גבר יכול לדמיין מצב שבו הוא מסכים שמישהו יחדור אליו תחת איומי אקדח, ומבין שבמקרה כזה אין יותר מדי אפשרויות למשא ומתן או להתחמקות. כשאלימות מובהקת לא נוכחת בסיטואציה, הרי שאפשר להתחמק ומכאן שאם מישהי לא התחמקה, סימן שהיא דווקא כן הסכימה ומה פתאום היא אומרת אחר כך שהיא לא. ואם הסכימה וטוענת שהסכמתה לא הייתה חופשית, הרי שהיא לפחות קצת אשמה ומכאן שהאנס קצת פחות אנס, האין זאת? שלא להגיד, אם מישהי הסכימה שיחדרו לגופה תחת לחץ, אולי יכול להיות שגם אני אנס? טוב, זו כבר מחשבה לגמרי מופרכת ולא הגיונית. אז יותר עדיף להגיד שאונס הוא רק כשיש איום ברור ומובהק ברקע.
פתרונות פשוטים (גם אם לא מעשיים) לבעיות קשות: 566223
א. אולי תבטלו סוף כל סוף את משרת הנשיא? בטח שאם אתה כלוא בארמון מפואר, מקבל משכורת ענק בתמורה לכך שתסכים לא לעשות כלום, ומדי פעם משחררים אותך למלמל שטויות ממלכתיות באיזה טקס, תתחיל להשתעמם נורא ולפתח מחשבות פליליות.
ב. יותר זונות-פחות אונס. לא, יקיריי מעריצי דוסטוייבסקי ודיקנס-לא כל זונה נאנסה בילדותה, מושכבת בפקודת סבתה האכזרית, או שוכבת תמורת עוד כמה פרוטות שיוקדשו להזרקה או לסיגריה הבאה!
ג.אולי תקימו סוף סוף איזה ארגון ממלכתי או ציבורי שייתן אישה לכל גבר בודד?
ד. עד כמה אתם באמת מאמינים למי ש"מתלוננת" שנים ארוכות לאחר המקרה, רק משום שפתאום "תת-ההכרה שלה נפתחה" בהשפעתם של כל מיני שפיכופלוצים (צר לי, אני פשוט לא סובל את המדע הזה, בעיקר את השפעתו על נפש האדם המערבי).
עוד פתרון לבעיה אחרת: 566224
לפני שאתה לוחץ על ה"אשר":
1. קח אוויר.
2. ספור עד חמש.
3. קרא את מה שכתבת עוד פעם.
4. חשוב: האם אין בתגובה חלקים לא רלוונטים?
5. נסח את התגובה בלי החלקים הלא רלוונטים.
6. חשוב: האם התגובה מנומסת ומכבדת את קוראיה?
7. נסח מחדש את התגובה ללא גסויות ונסיונות פגיעה ילדותיים.
8. חשוב: איך מה שכתבתי יקרא על ידי מי שלא יודע מה התכוונתי לכתוב.
9. נסח את התגובה מחדש עם הסברים.
10. קרא שוב את התגובה. זכור, מה שתשלח היום עלול להקרא יום אחד על ידי הנכדים שלך.
11. אם נשאר בתגובה משהו, ואם אתה עדיין מעוניים לשלוח אותה, שלח.

תודה.
אז בואו נדבר לענין-ונאמר את כל האמת! 566228
א. למה אנחנו צריכים בכלל בטלן שחי בארמון, מדבר כמה פעמים בשנה קלישאות ממלכתיות, וחסר כל סמכויות שלטוניות-על פי החוק? אז חשבתי לי, במרתף האפל שלי, שהבזיון האחרון הוא תרוץ נהדר לחסל את ההצגה המגוחכת הזאת.
ב. אני באמת מאמין שיותר זונות שווה פחות אונס. אם אלהים ישלח לי נכדים, או בנים שיגדלו, חלילה, להיות בתולים זקנים כמוני, לא אתנגד בכלל שישכבו מדי פעם עם זונות.
ג. הבדידות היא מחלה קשה ההולכת ומחריפה, בעיקר בעולם המערבי. לדעתי, חלק מתפקידה של כל מדינה אחראית הוא לעזור לאזרח/ית להפיג את בדידותו/ה. כי לאנשים בודדים יש יותר מדי זמן למחשבות מסוכנות, אולי אפילו על אונס, חלילה.
בבקשה להתמודד עם האתגרים שזרקתי לכם.
אז בואו נדבר לענין-ונאמר את כל האמת! 566229
ב. האם תתנגד שבניך ונכדיך יהיו זונות בעצמם?
מכירת הנשמה גרועה בהרבה ממכירת הבשר! 566234
(ואתה, תרשה לבנויך להיות מגישה בערוץ שתיים או משתתפת באח הגדול?)
ושחקניות הן לא זונות? ודוגמניות הן לא זונות?
ומה אומרים למובטלים שמחפשים עבודה? "אתם חייבים לדעת למכור את עצמכם!" אז מה בדיוק ההבדל המוסרי הגדול בין זה לזנות הבשר...?
מכירת הנשמה גרועה בהרבה ממכירת הבשר! 566237
אני מניח שבנותי ההיפותטיות לא ישאלו ממני רשות. אצטער מאוד אם ישתתפו בזבל דוגמת האח הגדול, אולי אשמח אם יגישו תוכנית מוצלחת בערוץ 2. שחקניות הן לא זונות, הן שחקניות. דוגמניות הן לא זונות, הן דוגמניות. מי ש"מוכר" עצמו בראיון עבודה הוא לא זונה אלא איש מעשי.
מה ההבדל (המוסרי!) בין דוגמנית לזונה? 566240
שתיהן עובדות על המוח הגברי שצומח בין הרגליים. אגב, שום שחקנית (מתחילה) לא קיבלה תפקיד ראשי בזכות חרמנותו של הבמאי או המפיק?
מה ההבדל (המוסרי!) בין דוגמנית לזונה? 566242
בעעע. מצטער שהגבתי מלכתחילה.
אבקש לתרגם את תגובתך לעברית 566273
מה באמת? למכור את עצמך זה מעשי? 566315
אז גם מי שמוכרת את גופה לגבר זר ב-‏1000 ש"ח לשעה היא נורא מעשית.
מה באמת? למכור את עצמך זה מעשי? 566329
תגובה 566242
לא, שחקניות ודוגמניות הן לא זונות. 566239
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566232
"מניעים חיצוניים יכולים להיות פחד מפני התנכלות עתידית, מערכת יחסים שנובעת או קשורה ביחסי מרות, הסכמה שניתנה תחת השפעת חומרים משני תודעה וכו'.".
מדרון חלקלק ומסוכן ביותר להגדרת "אונס".
כמה שאלות לדוגמא בלבד (שהתשובות עליהן ידרדרו את הגדרת האונס במדרון או ישללו את הרחבת ההגדרה, בהתאם לתשובות):
לגבי ה"פחד מפני התנכלות עתידית", למשל:
* האם הפחד צריך להיות אובייקטיבי או סובייקטיבי?
* האם די בכל פחד, תהיה מידתו אשר תהיה?
* האם הכרחי שהגבר יגרום לפחד? האם על הגבר להיות מודע לכך שהוא גורם לאשה לחוש פחד?
* מה יוגדר כהתנכלות? האם כל התנכלות?

אחת הדרכים המרכזיות לשינוי סדרי עולם היא שינוי ההגדרות של מושגים ישנים ומוכרים.
זוהי דרך פסולה ומסוכנת, משום שהיא יוצרת אי בהירות ובלבול (תוצאה חמורה מאד במשפט פלילי, משום שהיא נוגדת עקרון חשוב אחר - עקרון הציפיות).
כך קרה, שאונס - שבמקורו ולאורך כל ההסטוריה היה נרדף ל"כפייה" והצריך שימוש באיום או בכוח פיסי - הפך להיות משהו רחב שאינו ברור לגמרי והחמור מכל - נתון כיום (במקרים הנופלים בהגדרתו הרחבה) לפרשנות בדיעבד בית המשפט.
בבקשה אל תשיבי לי מהר (ואוטומאטית) וחשבי תחילה על הדברים ובעיקר על השלכותיהם ותוצאותיהם.
566241
השאלות שאתה שואל הן שאלות שצריכות להבחן לפי העובדות הנתונות. אי אפשר (או לפחות - אני לא יכולה) לתת תשובה נקייה עליהם באוויר.
אונס גם היום הוא שם נרדף לכפיה. אתה, מסיבותיך שלך, מתעקש שהכפייה צריכה להיות פיזית (או איום לכפייה פיזית). אני אומרת שכפייה יכולה להעשות בדרכים שונות ומגוונות. עקרון הציפיות הוא מונח מדיני החוזים אם אני זוכרת נכון. נדמה לי שאתה מתכוון לעקרון הוודאות‏1. ובכל מקרה, לא ברור לי מה לא ודאי כאן. אתה רוצה לשכב עם מישהי? תוודא שהיא רוצה לשכב איתך. לא רק שזה הדבר החוקי לעשות, זה קודם כל הדבר המוסרי לעשות.

1 עקרון הצפיה הוא עקרון אחר, ששייך לדיני העונשין, אבל אם אני זוכרת נכון את העקרונות שלמדתי בשנה א',‏2 הוא מתייחס למשהו אחר.
2זו גם הייתה השנה שבה למדתי דיני חוזים, כך שלא מן הנמנע שאני מתבלבלת ומבלבלת. אלו לא התחומים שלי.
לא, תודה. 566245
אני כבר לא רוצה לשכב עם מישהי, משום שאין לי שום דרך לוודא (וחשוב יותר - להוכיח זאת לאחר מכן) שהיא (מרצונה החופשי לחלוטין) רוצה לשכב איתי וממש לא בא לי לבלות את ימיי בבית סוהר, רק כי היא נזכרה לאחר שנים, שבעצם היא לא הסכימה (ממש!) לשכב איתי ועשתה זאת רק, נניח, בשל כך שהיא שפחדה שאתנכל לה.
תעשי את חיים, יקירתי ...
אני עושה חיים, תודה. 566247
יודע משהו? אם הייתי צריכה לבחור בין מצב שבו אנשים לא זוכים לסקס כי הם לא בטוחים שהצד השני רוצה,‏1 לבין מצב שבו סקס נכפה על אנשים כי לצד השני לא היה אכפת ממה שהם רוצים, אני מעדיפה את הראשון.
יותר מזה, קצת מטרידה העובדה שעד היום לא הפריע לך (ואני לא מתכוונת אלייך אישי, כי מן הסתם אני לא מכירה אותך) לשכב עם מישהי שלא רוצה בכך ושהחוק והעונש הפוטנציאלים הם הם מה שפתאום גורמים לך להבין שלרצונות של הצד השני יש חשיבות לא פחות מאלו שלך.

1אין לך שום דרך לוודא? מאד משונה. מנסיוני, כל בחור שהייתי איתו ידע היטב מה אני רוצה ומה אני לא רוצה. גם הטענה כאילו כל אשה יכולה בכל רגע נתון להרשיע בזכות תלונתה כל גבר שהיא אי פעם שכבה איתו, היא טענה חסרת כל יסוד במציאות. הדרך שצריכות לעבור נשים שמתלוננות על הטרדה מינית, תקיפה או אונס היא דרך מאד קשה וסוחטת, כך שהיא מרתיעה הרבה קורבנות ממש, ובטח שלא מפתה נשים לפנות לאפיק הזה סתם כדי להתנקם במישהו שיצאו איתו לפני שלוש שנים.
לא, תודה. 566394
תעשה אתה חיים, לבד ובחושך, יקירי.
לא, תודה. 566418
הגזמת לחלוטין. אבל אם אתה רוצה לבטא בזה התרסה נגד החברה אז תהנה מכל רגע.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566404
הפחד יכול להיות, למשל, מפני אובדן מקום עבודה או הרעת תנאים במקום העבודה.
והפחד יכול להיות מפני מצב שבו נסיון התנגדות יגרום לאלימות או לשימוש בכוח.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566246
הבעיה בתאורים שלך (פחד האישה מהתנכלות עתידית וכד') היא שגבר עלול להגיע למצב בו הוא אינו מודע לכך שהוא אנס לפי הגדרתך (ואולי גם זו של בית המשפט, אם כי מקרה קצב הוא לא אבן בוחן טובה). כדי שגבר יורשע באונס, לא מספיק שהאישה פחדה מהתנכלות, צריך שגם הגבר יהיה מודע לכך.

חוץ מזה, איך אפשר לדבר על יסוד נפשי בעבירה, כאשר לפעמים עצם קיום העבירה נקבע בדיעבד ע''י הצד השני (למשל אם היא החליטה שהיה מרמה לגבי מהות העושה).

שוב, מקרה קצב זה לא רלוונטי, כי בית המשפט בחר לפסול את כל הסיפור הלא סביר שקצב הציג בפניו, ולא חיפש (כמקובל במחוזותינו) כל אלטרנטיבה לגרסת המתלוננות (שלכל הפחות לא הופרכה).
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566248
א. כדאי להבהיר שהתיאורים שלי היו דוגמאות אפשרויות לגורמים חיצוניים שמשפיעים על מידת החופשיות שבהסכמה. לא ישבתי עם חוק העונשין והפסיקה מול העיניים כדי לראות אם אלו דוגמאות שנחשבות כשוללות הסכמה חופשית לקיום יחסי מין.
ב. לא המתלוננת מחליטה שיש מרמה לגבי מהות העושה, בית המשפט מחליט אם הייתה או לא הייתה מרמה לגבי מהות העושה, כמו שהוא מקבל החלטות לגבי יסודות של עבירות אחרות.
ג. כדי שגבר יורשע באונס לא מספיק שאשה פחדה מהתנכלות, היא צריכה להוכיח שהיא פחדה מהתנכלות, ומשכך להוכיח בצורה משכנעת שהיו לה סיבות לחשוש מהתנכלות.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566258
ב. נדמה לי שהאישה היא שמחליטה שיש מרמה, בית המשפט הוא שמקבל את גרסתה (ומצמיד לה תג מחיר).

ג. מה לגבי להוכיח שהגבר היה מודע לפחד שלה ? בכלל, לצפות מגבר (להוציא כמובן את האיילים הנאורים) להבין את מצבה הנפשי של אישה עמה הוא מעוניין ביחסים זו הבעת אמון יוצאת דופן באנושות‏1.

1 לא שהאלטרנטיבה טובה יותר.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566263
ב. בית המשפט צריך לקבוע שאדם בעל אשה בהסכמה, כשהסכמתה הושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה.
ג. כאמור - אני לא פליליסטית ולא זוכרת את מרכיבי המודעות על בוריים, כך שאני נזהרת מלענות על זה. מה זאת אומרת "להבין את מצבה הנפשי של אשה"? כל מה שאתה צריך לדעת זה אם היא רוצה לשכב איתך או לא לשכב איתך (הרי לא מדובר ב"יחסים" אלא ב"יחסי מין"). חייבת לציין שהדיון בימים האחרונים קצת מפתיע אותי - יכול להיות שעד היום שכבתם עם נשים שלא היו מעוניינות בכך, ופתאום אתם מבינים שזה לא בסדר? כי אחרת, מאיפה הפליאה הגדולה? החוק בסך הכל אומר את המובן מאליו - כאשר מקיימים יחסי מין כל הצדדים המעורבים צריכים לרצות‏1 בכך.

1אולי אין חפיפה מלאה בין רצייה לבין הסכמה חופשית, אבל לצורך הדיון זה מספיק קרוב. הטהרנים מוזמנים להחליף "לרצות" ב"להסכים" ובלצ"ג.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566320
"כל מה שאתה צריך לדעת זה אם היא רוצה לשכב איתך או לא לשכב איתך" - מבלי לגלוש לפסים אישיים (אני די בטוח שלגבי זה לא רלוונטי), נדמה לי שהחשש כאן (במסגרת תחושת הצדק הכללית) הוא ממישהי שנדמה ששוכבת מרצונה, אבל לאחר מכן (אולי שנים לאחר מכן) טוענת שזה היה מחשש ל... מהכרות עם שכבות באוכלוסיה שאינן כותבות באייל, אני חושב שלעיתים הצפיה מגבר להבין מה אישה רוצה, כשהיא לא אומרת זאת באופן מפורש, תהווה מתכון לאכזבה, וכל הדיון היה על מה האישה חושבת ומרגישה, לא על מה היא אומרת.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566321
אז אולי כדאי, כעצה לחיים, שבאותם מקרים בהם אתה‏1 יכול לחשוב שייתכן ויתעורר ספק (למשל: היא שיכורה. למשל: היא עובדת איתך, או שאתה ממונה עליה בסיטואציה כלשהי, או שהיא נזקקת לעזרתך, או שהיא בעמדת חולשה מסוימת - רגעית או קבועה) אולי כדאי שבאותם מקרים תאט את הקצב. לא כי זה עלול להוביל לכתב אישום, אלא כי זה הדבר המוסרי והאנושי לעשות.
ואולי על הדרך נשים שיפסידו סקס שהן דווקא רצו בו‏2 יבינו שהן צריכות לומר מה הן רוצות ומרגישות, ולא יניחו שמסיבה כלשהי העולם צריך לנחש.

1 ושוב - לא "אתה" אתה.
2 בהנחה שלא היית בטוח אם היא רוצה והיא דווקא כן רצתה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566323
אני מסכים איתך לחלוטין שזה הדבר הראוי והנכון לעשות, אולי זה גם מה שרוב האיילים יעשו. אבל גם איום בגזר דין מוות לא יגרום לרבים מגברים באוכלוסיה לפתח ראיה רחבה ואנושית כל כך באותו רגע קריטי.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566325
אז אם גבר כלשהו לא מוטרד מהאפשרות שהוא שוכב עם אשה (או גבר) שלא רוצה בכך, למה שאני אהיה מוטרדת מהאפשרות שהוא יעמוד לדין בגין אונס בהנחה שהיא לא רצתה בכך? שישמח שבארץ אין גזר דין מוות על עבירה כזו.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566332
צריך להבדיל בין מה שראוי למה שפלילי. מתוך הכרה במגבלות היכולת האנושית, נראה לי סביר שכדי להרשיע מישהו באונס (גם אם ההתנהגות שלו היתה יכולה להיות ראויה יותר), צריך שיהיה לו ברור שהוא עושה מעשה אסור. יש מקרים בהם זה קל (יחסית), למשל במצב של שכרות, אז לא נדרשת התנגדות. אבל להגיד שהוא צריך להסיק את זה מהפאסיביות של מישהי שעובדת איתו, זו גזרה שהציבור לא עומד בה.

ברשותך אסיים כאן, נדמה לי שמילאתי את המכסה השנתית שלי של כתיבה על סוטים למינהם.
"לרבים מגברים באוכלוסיה"?! 566482
מכות לתוכנת התרגום שלך!
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566324
ואם היא סתם בחורה ממשפחה שמרנית, שלא עובדת איתך, שלא שיכורה, שאתה לא ממונה עליה, שלא נזקקת לעזרתך... ושמאד רוצה לשכב איתך (לא שזה קרה לי, אבל בכל זאת) ושאתה חושש שבעוד שנתיים, כשאבא ימצא לה שידוך כפוי, והיא תצטרך להסביר לאבא של החתן למה היא לא בתולה, אתה פתאום תמצא את עצמך עם כתב אישום על אונס?

אולי להתרחק מבחורה כזאת זה הדבר הכדאי לעשות, אבל למה זה הדבר המוסרי והאנושי? לא רק שאתה מונע ממנה את העונג בלשכב איתך, אתה גם עוזר לטרור הפוטנציאלי שמטילה עליה משטרת הצניעות המשפחתית.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566326
בכל הכבוד, כשמחליטים על גבולות מסוימים של מותר ואסור, ומחוקקים חוק בהתאם, לא יוצאים מנקודת הנחה שמישהו ירצה לנצל אותו לרעה. למה זה שונה ממצב שבו מישהו נתן לך מתנה (בהנחה שלא היו אנשים מסביב באותה סיטואציה), ואחרי שנה מתלונן במשטרה שגנבת אותה ממנו? זה אומר שיש משהו פגום בסעיף החוק העוסק בגניבה?

ואם בכל זאת להמשיך בקו המחשבה שלך, בהנחה שהיא מגיעה ממשפחה שמרנית סביר שניהלתם כבר מערכת יחסים כלשהי לפני שהיא נכנסת איתך למיטה. במקרה כזה, לא יקשה עליך להוכיח שיחסי המין נעשו במסגרת "הדרך הרגילה והרצויה" של הדברים. אני אומרת שוב - בניגוד למה שיכול להשתמע, להאשים (במובן של הגשת כתב אישום) אדם באונס, לא כל שכן להרשיע אותו, הוא לא עניין של מה בכך.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566327
אני מקווה שעל מנת להוכיח גניבה לא מספיק שה''נגנב'' יטען בצורה משכנעת שהוא לא התכוון לתת את המתנה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566359
נמצא אצלך פסלון שבעבר היה שייך למישהו אחר. אתה טוען שהוא נתן לך את הפסלון במתנה אחרי שאמרת כמה הוא יפה. הוא מתלונן במשטרה שלפני צאתך מביתו "הרמת" את הפסלון ולקחת אותו איתך. הראיה - הפסלון נמצא אצלך. לך אין היסטוריה של גניבות. מצד שני, למה שהוא יתלונן במשטרה אם הוא נתן לך מרצונו מתנה?
מה המשטרה צריכה לעשות לדעתך?‏1

1אתה לא חייב לענות.‏2 זו בסך הכל דוגמא מקבילה, לדעתי, לשאלת "אבל מה יהיה אם היא תתלונן אחרי שנתיים".
2 זאת אומרת, ברור שאתה לא חייב, אבל במקרה הזה אני גם לא מרגישה איזה צורך עז לברר את השאלה הזו עד תום, ככה שגם מטעמי נימוס אתה בסדר :)
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566362
המשטרה צריכה לזרוק את הבחור מכל המדרגות, אם אין לו ראיות תומכות חוץ מ'איזו סיבה יש לי להתלונן אם זה לא נכון'?
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566364
הראיות התומכות הן שהפסלון שלו נמצא אצל מישהו אחר.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566365
סליחה על ההתפרצות ,אבל אני לא בטוח שהאנלוגיה נכונה. במקרה הפיסלון, הבעלים המקורי רק מפסיד מנתינת הפיסלון בעוד שבמקרה יחסי המין אפשרי שגם הגברת חשקה ונהנתה.
המשפט לא יהיה כל כך נחרץ אם המחזיק בפיסלון יוכיח שנתן לבעלים המקורי כסף או שירות כלשהו, ויטען שהפיסלון ניתן לו כתמורה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566368
''המוציא מחברו - עליו הראיה''
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566369
''המוציא מחברו'' זה כלל שרלוונטי לתביעות אזרחיות (כנקודת מוצא שאחריה יכול נטל ההוכחה להתהפך בנסיבות מסוימות), לא לאישומים פליליים.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566371
והאמת צריכה להאמר - אני אפילו לא מבינה את ההקשר. האם במקום כלשהו ציינתי כי נטל ההוכחה הוא על הנאשם? שהוא צריך להיות על הנאשם? שהוא בפועל על הנאשם?
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566375
קל וחומר‏1.

1 הכלל הזה רלוונטי גם למשפט העברי, ולתחושת הצדק הכללית של רובנו.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566374
וזה מוכיח שהוא לא נתן אותו מתנה? זה יותר מזכיר לי את הסיפור על הדייגת והשוטר.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566377
סיפור! סיפור!
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566391
המקור (או אחד מהם) באנגלית:
One morning the husband returns after several hours of fishing and decides to take a nap. Although not familiar with the lake, the wife decides to take the boat out. She motors out a short distance, anchors, and reads her book.

Along comes a Game Warden in his boat. He pulls up alongside the woman and says, “Good morning Ma’am. What are you doing?”

“Reading a book,” she replies, thinking, “Isn’t that obvious?”)

“Well, you’re in a Restricted Fishing Area,” he informs her.

“I’m sorry officer, but I’m not fishing. I’m reading.”

“Yes, but you have all the equipment. For all I know you could start at any moment. I’ll have to take you in and write you up.”

“For reading a book?” she replies.

“Ma’am, you’re in a Restricted Fishing Area,” he informs her again.

“I’m really sorry officer, but I’m not fishing. I’m reading.”

“Yes, yes, I know, but the way I look at it, you have all the equipment. For all I know you could start fishing at any moment. So, I’ll have to take you in and write you up Ma’am.”

“Well, if you do that, I’ll charge you with sexual assault!” says the woman.

“But, I haven’t even touched you,” says the Game Warden.

“That’s true, but you have all the equipment. For all I know you could start at any moment.”
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566392
הסיפור נגמר בשיא המתח, מה היה אח"כ?
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566393
''שיהיה לך יום טוב'', והלך.
אין לי מושג על מה אתה מדבר. 566378
ובכל מקרה, להתחיל להסביר את המטאפורה שנועדה להסביר את הדוגמא שנועדה להסביר את רק אלהים זוכרת מה... נו, אני לא ממש רואה בזה הרבה טעם.
בכל מקרה, אם מישהו מתלונן במשטרה שגנבו לו פסל, וטוען שהפסל נמצא אצל מישהו והוא זה שגנב, ואחרי שחוקרים את מחזיק הפסל והוא נותן הסבר מספק איך הפסל הגיע לידיו, ואין ראיות נוספות המצביעות על גניבה - התיק נסגר בגין חוסר אשמה/חוסר ראיות מספקות/אחר. מה שלא קורה, זה שלא מעבירים את התיק לתביעה, התביעה לא מגישה כתב אישום, והבחור שמחזיק את הפסל צריך להסביר איך הפסל הגיע לידיו מלכתחילה אחרת יואשם בגניבה. *זה* לא קורה, ולכל הפחות - לא אמור לקרות.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 567035
אז זהו, שבמקרה הזה "המוציא מחברו עליו הראיה", נטל הראיה _שלא_ נתת את הפסלון עובר אל מי שהפסלון לא ברשותו, לא בדיוק כמו במקרה שלנו.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566361
למעשה, כשמחוקקים חוקים משתדלים ליצור מצב שבו החוק לא יזמין ניצול לרעה. ולגבי 'מה זה שונה' - ראי תגובתי באיזה דיון לדמגוגיה ההיא על 'מה היה קורה אם היו דורשים מנפגעי שוד אותן הוכחות'.

אגב, אם לא שמת לב, מה שאת אומרת הוא שאין חזקת חפות במקרים של האשמה בנושאים מיניים, ושחובת ההוכחה היא על הנאשם ולא על התביעה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566363
לא, זה *ממש לא* מה שאני אומרת. היות וחובת ההוכחה היא על התביעה, לא מגישים בקלות כתבי אישום על אונס מהסוג הזה. למעשה, לא מגישים בקלות כתבי אישום על אונס באופן כללי, בעיקר באותם מצבים בהם מדובר במילה נגד מילה או שהראיות התומכות (בעדותה של הנאנס/ת) אינן מובהקות.
כשמחוקקים חוקים משתדלים לנסח אותם ככה שהם לא ינוצלו לרעה. מסיבה כלשהי שלא ברורה לי די הצורך, כשמדובר בחוקים הנוגעים לעבירות מין יש נטייה להניח שיש פתח נרחב לניצול לרעה, או לפחות לעסוק בצורה מוגברת באפשרות של ניצול לרעה. וזה קצת מתמיה, לאור מה שאנחנו יודעים שעובר על מתלוננת שטוענת שנפלה קורבן לעבירת מין (החל מחוסר אמון וכלה בהאשמתה ובצורך *שלה* להוכיח שהיא "בסדר").
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566388
לאורך השרשור הזה, בכמה מקומות חזרת על התייחסות לנאשם התיאורטי (וגם ל'אתה') כאל זה שצריך להוכיח שלא.

ולגבי הסיבה שלא ברורה לך - חושבני שכנראה החמצת הן את התגובות שמזכירות שבאישום פלילי רגיל זה לרוב לא 'מילה נגד מילה', הן כמה מקרים שהיו בשנים האחרונות ובהם התברר שכמה נשים לא היו חסידות של תיאוריית הסוכן הרציונלי,* ובדו האשמות שוא כי המואשם קילל אותן, לא שילם להן מספיק או כדי להתחמק מזעם משפחתי,** או במובן זה שוהן דברים כמו המחקר הזה, שמעידים שיש יותר האשמות שוא בנושאים אלו מבנושאים אחרים:
*אותו הגיון כמובן יכול להוביל 'לאור מה שאנחנו יודעים' לאמונה עיוורת אוטומטית באישי ציבור. הרי, אם ההנחה ש'מה שאנחנו יודעים שעובר' על מתלוננת מובילה לאמונה כמעט-אוטומטית, הרי שכיוון שאנחנו 'יודעים מה שעובר' על איש ציבור שמואשם באונס או בהטרדה מינית, מי יהיה טיפש מספיק לנסות את זה?
כמובן, הבעיה בטיעון הזה היא שאנשים לא תמיד רציונלים, לשמחתו של דניאל כהנמן, ולא תמיד מחשבים מראש את תוצאות פעולותיהם שבע צעדים קדימה, או סתם לוקים באופטימיות לא מוצדקת לגבי סיכויי הצלחתם.
** דוגמה אחת-שתיים: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/272674.html
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566395
** זו הדוגמה שלך?! נערה שלא קיבלה את התשלום המוסכם, ונערות שיכורות מתחת לגיל ההסכמה? הפרטים בכתבה דלילים, אבל בעיני סביר מאוד ששני המקרים נופלים לקטגוריית האונס. המשטרה שהדליפה וכתב הפרפראות המבודח שציטט אולי לא מסכימים איתי, אבל בגבי עוברת צמרמורת במחשבה על 4 הנערות שמוזכרות בידיעה. אם ניסית להראות שקל לאישה לבדות אישום באונס - נכשלת.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566397
בעינייך סביר, בעיני המשטרה והתביעה לא. אז אם ניסית להראות שבעינייך תלונות שוא הן תלונות אמת, ושמבחינתך ברגע שיש האשמה הרי המואשם מורשע, הצלחת. כל דבר אחר, נכשלת. למשל, היית יכולה לטרוח לקרוא את המחקר שלינקקתי אליו במקום לטעון 'אלה הדוגמאות שלך', ואולי אפילו לחשוב שזה מה שיצא אחרי כמה שניות של חיפוש בגוגל, כדי להדגים את הטענה 'האשמות אינן תמיד בהתבסס על הגיון רציונלי המחשב שבעה צעדים קדימה'.

בשביל נתונים, יש את המטא-מחקר של רומני, שכאמור את מוזמנת לקרוא אותו.

ואם צריך יותר דוגמאות של חוסר-שכל (למעט הראשון, שהוא מתוחכם יותר) הנה עוד כמה, שגם הן מייצגות זמן קצר של חיפוש בגוגל ותו לא:
וגם זה (כפילות במקרה הראשון, לא בשני והשלישי)
ואפילו זה, מקרה ישן אבל מעניין בגלל שבו פרסמו את שם המתלוננת. אולי זה היה לפני החוק שאוסר:
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566400
אין לי ספק שיש האשמות שווא רבות, ויש מקרים מובהקים שלהן. תגובתי התייחסה לדוגמה האומללה שלך, שציינת בשתי כוכביות. היא הציגה בפנינו שני מקרים שבהם נערות זכו ליחס מחפיר מגברים, ומאוד יכול להיות שהן חשו שהן נאנסות.

במקרים ההם יש הרבה יותר מהאשמה פורחת, והרבה פחות מהרשעה באונס. שים לב - המשטרה סגרה את החקירות ומתבדחת בעיתון עליהן. מה ש"הצלחתי להראות" הוא שכאשר נערה ב-‏16 מקיימת יחסי מין עם גבר זר בן 50 ומתלוננת עליו במשטרה - רחמיי נכמרים על הנערה. מצמרר שאתה עודך עומד מאחורי הדוגמאות האלה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566409
נסיון מעניין להחליף את הדיון, אבל כושל. חברת יס עושה עכשיו הרבה כסף ממישהי בת 17 שקיימה מערכת יחסים כלשהי עם בן 41, וזה די מגעיל בעיני ופסול מוסרית ועוד הרבה דברים, אבל לא אונס. מה שפה הנקודה היא, ש-שימי לב- בחקירת המשטרה התברר בשני המקרים ש*ההאשמה הייתה כוזבת* משיקולים שונים של המאשימה, והשאר - ספקולציות שלך (כולל העובדה שבמקרה השני המתלוננות 'זכו ליחס מחפיר'. זאת מאין?).

בקיצור, נאחזת באיזה פלפול לגבי הדוגמאות כדי לטעון שבעינייך "סביר" שזה אונס, ו"אם ניסית להראות שקל לאישה לבדות אישום באונס - נכשלת", תוך התעלמות מעיקר ההודעה, ואז כשגם זה לא הצליח, החלפת ל"אין לי ספק שיש האשמות שוא רבות". וצמרורים וכל השאר לא משנים את זה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566494
לא "התברר" (לי, לנו), אלא "המשטרה הגיע למסקנה מסיבותיה שלה". הפרשנות של המשטרה לאירועים אולי סבירה, אך אלה אינן דוגמאות טובות ומובהקות לתלונות שווא. להיפך, הן דוגמאות אומללות. לא ניסיתי "להסיט את הדיון" - הגבתי אך ורק בעניין זה, ואך ורק כיוון שהידיעה הלקונית ב"הארץ" היתה נוראה ומצמררת. שים לב, פתחתי את תגובתי ב** כדי להדגיש שהיא מתייחסת רק לזוג הכובניות בהודעתך.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566480
2 זו נקודה חשובה ביותר, נראה לי: באמת לא ברור מה קורה עם גבר שרגיל לבחורות שמרניות, שבשלב ראשון סבורות שנאה יותר לומר לא - ורק אחרי "שכנוע" מסיבי הן מקיימות יחסים ובהנאה רבה? מה קורה לו כשהוא נתקל מאוחר יותר בבחורה מסוג אחר, שכשהיא אומרת "לא" היא אכן מתכוונת לזה, אבל הוא מתקשה להבין?
ואני בטוחה שיש לא מעט מקרים כאלה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566492
אני קצת מתקשה להבין למה נקודת המוצא היא שאני צריכה למצוא הצדקות וצידוקים לגבר שמתעקש לשכב איתי למרות רצוני.
ברירת המחדל היא שאם אני לא אומרת כן - אז זה לא. ברירת המחדל היא לא שכל אשה רוצה לשכב עם כל גבר (ולהפך) ורק אם היא מסרבת בקול רם וברור משמעות הדבר שהיא לא רוצה.
(ולגופה של הערה, זה טיעון שאולי אפשר היה לקבל לפני עשרים שנה, אבל היום? כשאפילו אלמגור הוסיף בית לשיר הבלתי נסבל ההוא שלו?)
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566493
לא צריך למצוא שום צידוקים, אבל אפשר להבין למה המצב מבלבל - הן בגלל שלפעמים גם 'כן' איננו מספיק (למרות פס''ד מעודכן בעניין), ובמיוחד בגלל ש,נו, מה לעשות, בכל קשר בעל אופי מיני יש לא מעט רמיזות, גישושים ושדרים לא-מילוליים - ולמרות כל הטענות להיפך, אני מעריך שלא כל הגברים והנשים הנורמטיביים והנורמטיביות שאלו מראש, 'גברת, האם את מוכנה למין אוראלי' וחיכו לאמירת כן מפורשת, ואז 'האם תהיה מוכן לקיים יחסי מין מלאים איתי' וחיכו ל'כן', וכן הלאה וכן הלאה. וכיוון שכל שדר לא-מילולי הוא פחות מובהק ומפורש מאמירה מילולית, אזי מן הסתם ייווצרו מצבים מעורפלים.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566512
תמיד יש מצבים מעורפלים. השאלה היא מה אמורים לעשות במצב של ספק. רוצה לומר, כשיש ספק - אין ספק, השאלה היא לאיזה כיוון.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566514
וזה דבר שקל לומר אותו וקשה יותר לעשות אותו. למשל, שני בני זוג הולכים לחדר ומתגפפים ומתחילים לבצע מעשה בעל אופי מיני, האם סביר להניח שישנו רצון להגיע ליחסי מין מלאים? ואם לא סביר להניח, האם האישור צריך להיות במילים מפורשות דווקא?
קצת חסר לי הידע על חדרי המיטות הישראליים, אבל יש לי רושם די ברור שלא מעט מקרים כאלה מתבצעים ללא אמירת מילים מפורשות. וכמו שאמרתי - שדרים לא-מילוליים ממילא פתוחים יותר לפרשנות, ולא תמיד יהיה ברור שיש ספק.
אמירה מפורשת לא צריכה להיות אמירה מילולית מפורשת 566516
(והדיון הזה קצת ממצה את עצמו, אז ברשותך)
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566526
(אני אמשיך פה איפה שהעלמה הפסיקה, ומרות שאני לא יכולה להתחייב, ובעצם אין לי זמן לענות)

נכון, נכון מאוד. בין בני אנוש מתקיימת תקשורת מורכבת שמכילה הרבה גורמים, נתונה לפרשנויות ונוצרים בה תכופות כשלים - כאלה שמתבטאים בחוסר הבנה. חוסר ההבנה נובע הרבה פעמים גם כי לכל אחד "סיפור", "רומאן משפחתי" שלם משלו, אוטונומי כמעט לגמרי מהסביבה החיצונית. אדם בתוך עצמו הוא גר.

גם ברור שחוסר הבנה, דחיה ומשיכה, הם לא רק חלק מריקוד החיזור האנושי, אלא כלים המשמשים אותו.

עם זאת כשזה מגיע לתקיפות מיניות מכל סוג מילת המפתח היא לא חוסר הבנה אלא תוקפנות, או בלועזית אגרסיה. תוקפנות שיכולה מבחינת התוקף להיות מודחקת לחלוטין ולא מודעת. אבל לא מדובר בטעות. מי שעבר תקיפה או הטרדה מינית (כולל הנמען לתגובה זאת) חש בזאת, וחש בזאת היטב.

ולהמחשה: יש הבדל בין לחשוב שהבחור שאמר לך שהוא "לא בנוי לקשר / מעוניין כרגע רק בידידות / לא מרגיש סקסי במיוחד" רק משחק ברגשותיך והוא כן מעוניין וזה רק עניין של זמן והוא רק חולב ממך דרינקים ואיזה טיזר המאנייק, לבין הפעלת כוח פיזי או לחץ פסיכולוגי על מנת להגיע איתו למצב אינטימי.

זה המקום בו בתיאוריה זה אולי יכול להיות מעורפל, אבל באמפיריקה המצב ברור. מי שקונה את ההדחקות והתירוצים שבאים אחר, שיעשה את זה על חשבונו הפרטי ולא על חשבון נפגעים אחרים.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566527
'תוקפננות שיכולה מבחינת התוקף להיות מודחקת לחלוטין ולא מודעת'.

אז רגע, אז מישהו לא התכוון לתקוף, אבל בית המשפט שלך יפסוק שבאופן 'לא מודע' הוא כן התכוון?

עברתי גם הטרדה וגם תקיפה, ועדיין אני לא מבין את הטיעון שלך.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566531
ראה ערך "תת מודע", או לחילופין קרא את כל כיתבי זיגמונד פרויד.

יש אנשים שמדחיקים לגמרי את העובדה שרצחו מישהו בברוטליות. "לא זוכר. זה לא אני." זו לא העמדת פנים. הם לא זוכרים. מבחינם הם לא עשו דבר. האם בכוונת כבוד השופט טווידלדי לשחררם לחופשי כחפים מפשע?
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566532
כמדומני שקראתי רוב מה שזיגי כתב ותורגם לעברית, לא שזה רלוונטי.

יש כמובן הבדל ברור בין הרוצחים (הדמיוניים. אני בספק כמה מקרים כאלה יש, אבל את מוזמנת להביא, נניח, עשרה מקרים ולהחכימני) לבין המקרה שהעלית קודם: לא מרשיעים מישהו ברצח כי 'בתת מודע שלו הוא רצה לרצוח' אם במודע - לא.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566535
אני מתנצלת, אבל נדמה לי שבן זוגי לשיחה כאן אינו מרוכז. התשובה שלך והרציונל מאחוריה די פרגמנטרים.

אדם יכול לרצוח, להדחיק מבחינה נפשית את העובדה שרצח (או רק לטעון כך), ובכל זאת לשבת על כך בכלא שנים רבות.
אדם יכול לאנוס, להדחיק מבחינה נפשית את העובדה שאנס (או רק לטעון כך), ובכל זאת להיות מורשע באונס.
אדם יכול לתקוף מינית או להטריד, להדחיק מבחינה נפשית את העובדה שתקף מינית או הטריד (או רק לטעון כך), ובכל זאת לפגוע במישהו במעשה התקיפה או הטרדה, וגם להיות מורשע בכך.

אלו המקרים שאני דיברתי עליהם כשהמקרה האחר - תוקפנות שאינה מתממשת - היוותה בתגובה הראשונה דוגמת נגד בה הגיבור (הכובש את יצריו האגרסיביים) אינו עושה מעשה פלילי. כל תוספת היא פרי דמיונו של הנמען הלא מרוכז.

המקרים בהם אדם טוען שלמיטב ידיעתו הוא לא ביצע את הרצח/אונס/גניבה שהוא ביצע או היה במצב נפשי שחוקית משחרר אותו מכל אחריות פלילית נפוצים במערכת המשפט הישראלית והעולמית. אבל אני לא אתאמץ להביא דוגמאות למי שלא מתאמץ להבין את הטיעון שלי.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566536
אני חושב שאת מתחמקת, וכשאת לא מסבירה את עצמך כמו שצריך (וגם מחליפה טיעונים ימין ושמאל) - את בוחרת להעביר את האשמה (ובטח לא מתנצלת).

פה תמו דיונינו, כי אני חושב שאת לא רק מזלזלת בקורא, אלא גם לא עונה ביושר.
זו לא אני, זה אתה. 566537
הישיבה נסתיימה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566529
התסכול מובן, אבל הוא לא בלעדי לגברים שמתלבטים אם ליזום או לא. הוא מאפיין מובנה ביחסים בין המינים, שמצד אחד אמורים לשאת אופי מאוד אינטימי ומצד שני הלא מעורבים בהם שני זרים (דמיין מאות אלפי בחורות שיושבות ליד הטלפון ומצפות שיתקשר, כי היה שדר לא-מילולי. ברר).
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566533
ברור שזה לא מוגבל לגברים, אבל כשדורשים להפוך את האי-מילולי הזה לנושא פלילי חד-משמעי כביכול, זו בעיה בלי הגבלה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566495
ודאי שאת לא צריכה למצוא הצדקות וצידוקים לאף אחד, אבל תתפלאי לשמוע שגם היום (כן כן, גם היום) יש נשים שחושבות ש"גברים רוצים רק דבר אחד", ושרק סירוב ממושך יגרום להם להתייחס אליהן באופן מוכלל יותר. אני מודה, גם אותי זה הפתיע, אבל אחרי ששמעתי דברים כאלה מחברות(!) שאינן טפשות במיוחד בדרך כלל, אין לי אלא להאמין.
לא דייקתי 566262
כדי להרשיע באונס (כמו בכל עבירה אחרת) האשה לא צריכה להוכיח כלום. הפרקליטות היא זו שצריכה להוכיח בצורה משכנעת שלקורבן האונס היו סיבות לחשוש מהתנכלות (כלומר, השרשרת בדרך כלל היא כזו‏1: האשה צריכה לשכנע את המשטרה - המשטרה צריכה לשכנע את גורמי התביעה - התביעה צריכה לשכנע את השופטים).

1זה נכון כמובן לכל עבירה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566259
וכפי שציינתי בדיון אחר, לא במקרה אורית קמיר קמה על מוטיב ההסכמה להשמידו נפש ולהחליפו באיזו-התייחסות-אנושית-מכבדת כלשהי (גישה שהיא סתרה במאמר על פס"ד קאשור), ולא במקרה דנה ספקטור (שגם היא סתרה את עצמה בהזדמנות אחרת כשתקפה את המתלוננות נגד קצב על פסיביותן) טענה ש'האנס החדש' אינו מי שמפעיל כוח או אפילו מנצל יחסי מרות, אלא "מישהו שכבר לא רואה בן אדם על הקיר שמולו, לא לפני ולא אחרי. והנאנסת החדשה? אולי ליברלית מדי, אולי לא סגורה על עצמה, אולי נשארת אחרי ומנשקת. אבל בפנים היא תתקתק כמו פצצת זמן שלא הצליחה לישון בלילה", ובמילים אחרות - אם הגבר לא חשב את המחשבות הנכונות, זה אונס גם אם האישה הסכימה למגע המיני.

אני לא חושב שזה קשור ל'מהות העושה'. הגם שנראה שהפיתוחים האחרונים של בית המשפט לא קשורים לכוונת המחוקק בסעיף הזה, עדיין יש צורך שהנאשם באונס *יציג את עצמו בצורה שיש בה מרמה*, ולא רק שהמתלוננת תחליט שהוא רימה אותה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566530
הטור של ספקטור לא זכור לי במלואו, אבל היא לא כותבת הגדרות משפטיות של מעשים פליליים, אלא מנפקת אמירות על היחסים בין המינים. כמו שאני קוראת אותה, נדמה לי שהאמירה הזו שלה היתה מכוונת יותר לנשים, וקוראת להן פחות ''למכור את עצמן בזול'' או לעשות סקס במטרה (שגויה) לזכות באהבה גברית, וכולי. בקריאה כזו, המילה ''אונס'' היא פשוט בחירה רטורית-פרובוקטיבית (לא מוצלחת), ולא הגדרה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566534
היא דיברה על האשמה מאוד קונקרטית באונס כרקע לטור - ההאשמה נגד אדם שוב בתקיפה מינית\\אונס (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3479285,00.h...). התיק נגדו, אגב, נסגר אחר-כך מחוסר אשמה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3489141,00.h...).
מה אכפת, לא אכפת 566559
הגישה של "אם הגבר לא חשב את המחשבות הנכונות, זה אונס גם אם האישה הסכימה למגע המיני" היא טובה מאוד (אפשר מצידי להחליף אונס במונח אחר, אבל להשאיר אותו פלילי). "המחשבות הנכונות" שקמיר מדברת עליהן היא פשוט אכפתיות לאישה שמולו, ולקיחה בחשבון של מה טוב לה. זה בדיוק בגלל מקרים כמו פרשות יחסי המין עם קטינות ועם חסרות-ישע שהסעירו את המדינה, וכולם (כמעט) הסכימו שמדובר באונס למרות שהקורבנות הביעו הסכמה. הגישה המקובלת אומרת שבמצב כזה ה"הסכמה" אינה באמת הסכמה, אבל זה נראה לי פלפול הרבה יותר מאולץ, והרבה יותר מבלבל מבחינת מה-צריך-הגבר-לחשוב, מאשר ההצעה של קמיר. זה גם מכסה בצורה מאוד אלגנטית את מקרי יחסי המרות, התלות הרגשית ושקרי המיהות: במקום להיות חריגים לעיקרון הכללי (הסכמה) הם הם נובעים באופן טבעי מהעיקרון הכללי של קמיר. וגם במקרים אלו, העיקרון הזה מציב דרישה הרבה יותר ברורה ו"קלה לחישוב" לגבר. גם מבחינה מוסרית גבר שמקיים יחסי מין עם אישה מבלי שיהיה לו אכפת ממנה הוא לדעתי אדם רע, שפגיעתו רעה. אני כן חושב שהכלי הפלילי מתאים לכאלה.
מה אכפת, לא אכפת 566579
אתה לא רואה בעיה בהגדרה של מחשבות כעבירה פלילית ?
מה אכפת, לא אכפת 566587
יש כאן גם מעשה - קיום יחסי מין. הגדרתן של עבירות רבות משלבת מעשה עם מחשבה - ע''ע הונאה לעומת טעות תמימה.
מה אכפת, לא אכפת 566618
מרתק. בהתחלה לא הייתי בטוחה שאתה רציני וחיפשתי רפרנס לאירוניה. אבל לא עקבתי אחרי כל הדיון אז יכול להיות שהחמצתי את הקינואה שבעיסה.

מה קורה אם הכוונות משתנות על פני זמן? נגיד, גבר מכניס מישהי למיטה בכוונה הרעה הנ"ל ואז מתאהב בה? (תהייה פסאודו משפטית).
מה אכפת, לא אכפת 574411
"אם גבר מכניס מישהי למיטה בכוונה הרעה הנ"ל ואז מתאהב בה?" - בערך כמו מישהו שפרץ לבית במטרה לשדוד אותו, ואולי באמת שדד, אבל על הדרך התיידד עם בני הבית. העבירה היתה עבירה, אבל אולי הם כבר לא יתלוננו במשטרה. זה גם סביר בערך באותה מידה, לא?
תחילתו בפשיעה וסופו באונס (או להפך) 574412
ההנחה היא שמה שהשתנה הוא רק כוונתו של העבריין, לא יחסם של הנפגעים. בהמשך למה שכתבת קודם, אולי אנלוגיה טובה תהיה אדם שהתכוון להונות אבל השתכנע מהשקרים של עצמו (מישהו מוכשר ממני ודאי יכול לרקום סיפור מתאים).
מה אכפת, לא אכפת 574421
תודה לידידיה, עכשיו הבנתי למה התכוונת בתהייה הפסאודו. לי לא נראה שזה יכול לעבוד כך: לא מדובר בדיאלוג פנימי של הגבר עם הכוונות והרצונות של עצמו. אנחנו (אני וקמיר) דורשים שהוא יתייחס אליה, ואני חושב שנגזר מזה שיהיה איזשהו סוג של דיאלוג איתה.

אם את רוצה לתאר מצב שבו הם התחילו אקט מיני שבו הוא לא שם עליה, ומנצל איזו מצוקה שלה, אבל תוך כדי הם התחילו לדבר ואז התאהבו - עזבי התאהבו, סתם הגיעו למצב שהיא כבר באמת ובתמים רוצה סקס איתו -

עכשיו אמור לבוא משפט שמתחיל ב"אז", אבל אני לא מצליח באמת להיסגר על ה"אם". להספיק כאלה מהלכי שינוי אישיות במהלך משגל, זה קצת מעבר ליכולת הנראטיבית שלי.
מה אכפת, לא אכפת 574428
כבר לא זוכרת הרבה. אבל נדמה לי שיש עוד אפשרות לתסריט כזה:

הזאב הנ"ל אונס (על פי ההגדרה שלך) את האישה, והם ממשיכים להיפגש עוד כמה פעמים מתוך כוונות רעות שלו ותמימות שלה. לוקח פגישה-שתיים עד שהוא מבין שהיא פשוט אוצר בלום של אנושיות נפלאה, ומתאהב עד למעלה ראש. האם נאמר שלפני שבועיים הוא אנס אותה, והשבוע לא (למרות שהיה מגע מיני)?
מה אכפת, לא אכפת 574485
שוב, מה היא חושבת על כל העניין? מה זה "כוונות תמימות שלה"? יש לה בכלל כוונות, או שהיא לגמרי פסיבית?
מה אכפת, לא אכפת 574490
ירדן, אתה מבולבל, נכון? הדברים לא מסתדרים, בכל מסלול נתקלים בפרדוקס אחר, אתה יודע למה? כי התיאוריה של אורית קמיר אינה מתאימה למצב האנושי, אינה נכונה לדבר שהשירים שרים עליו והספרים מספרים עליו ונקמות ננקמות עליו ומלחמות נלחמות עליו. תיאוריה יפה אך לא ליצור שנקרא אדם.
מה אכפת, לא אכפת 574498
מה זה לגמרי פסיבית? שוכבת על הגב וחושבת על אורית קמיר?

אני מכירה, אגב, גם מצבים הפוכים: קשרים שהתחילו בטוהר כוונות של הגבר והידרדרו תוך משך זמן X למצב של סקס "מחפיץ", נקרא לזה (חשוב על הסרט "ירח מר" למשל). אבל זה לא אונס כי הסקס ביניהם בהסכמה‏1 והם למעשה בני זוג.

1 הסכמה לאמלל אחד את השני, אבל הסכמה.
מה אכפת, לא אכפת 574632
אל תשאלי אותי מה זה "פסיבית". זה התסריט שלך, ואני ביקשתי הבהרות כי אני לא מבין אותו. הכנסתי את המלה "פסיבית" רק כהצעה עבורך - אם לא פסיבית, מה היא כן?
מה אכפת, לא אכפת 574644
נעתרת?
מה אכפת, לא אכפת 574647
ואם היא לא נעתרת - היא עותרת.
מה אכפת, לא אכפת 574664
כפי שלמדנו בדיון 2969 גם אם היא נעתרת היא עלולה להיות עותרת. ובאותו הקשר, מה תהיה הסיסמה של העמותה לצמצום כוחו של הבג"ץ?

התשובה במהופך. הפותרים יזכו בהגנה משפטית.
_______________
הנשויל הריתע ריזחהל
מה אכפת, לא אכפת 575061
זו מילה יפה, אבל משאירה את אותו ערפול שהיה קודם. אפשר להיעתר באופן פעיל, מתוך דיאלוג, ואפשר להיעתר בפסיביות, סתם לא להתנגד, או להפסיק להתנגד.
מה אכפת, לא אכפת 574504
אני לא יודעת אם הייתי קוראת לזה תמימות, אבל הרבה נאנסות חוזרות ל"זירת האונס" ולאנס (דוגמא: זאת שלמעשה יזמה את הקמפיין נגד חנן גולדבלט).
סיבות: הכחשת והדחקת מעשה האונס; דחף בלתי נשלט לחזור לאותה סיטואציה ולנסות לשלוט בה; דחף בלתי נשלט לשחזר את מעשה האונס (במעגליות של טראומה); ניסיון לעשות שולם עם האנס, להפוך את הסיטואציה לחיובית, להגיע להשלמה פנימית;
מה אכפת, לא אכפת 574510
כמו תסמונת התנהגות הילד שחבריו מתעללים בו.
מה אכפת, לא אכפת 574631
נניח, אבל לא הבנתי איך זה קשור לפתיל. חוץ אולי מהמילה ''תמימות'', שברקת הכניסה לדיון בהקשר אחר לגמרי ממה שאת מדברת עליו.
מה אכפת, לא אכפת 574648
דווקא ניסיתי לסייע לך בקשייך הנרטיביים.
בתגובה 574411 ובתגובה 574421 הכרזת להבנתי שאתה מתקשה לתאר לך סיטואציה שבה כוונות התוקפן משתנות, כשקודם הוא מכוון רגשית על אונס ולאחר מכן כוונותיו משתנות ובעקבות זאת הסיטואציה.

אני מנסה להסביר שמאחר שנאנסת עשוייה לחזור לזירת האונס המצב הזה אפשרי. כשם שלנאנסת עשוי להיות דחף פנימי לנסות להפוך את המצב על פניו ולהשלים עם האנס, האנס עשוי לחוש חרטה ורצון לכפרה, או כפי שברקת הציעה, הוא עשוי להתאהב.

צדקת כשטענת בתגובה הראשונה שסביר שמקרה כזה העניין לא יועבר לידיה של המשטרה, אבל לא בכך שזו סיטואציה דימיונית בלבד.

אני לא בדיוק מבינה אבל מה ברקת סבורה שמקרה כזה מוכיח לגבי העיקרון בו פשע שנקבע על ידי מחשבותיו הפנימיות של הפושע.
מה אכפת, לא אכפת 574747
טוב.
מה אכפת, לא אכפת 574754
לא מוכיח כלום. רק מביא לאבסורד.
מה אכפת, לא אכפת 566585
נעזוב את זה שקמיר סתרה את עצמה ברגע שהסתבר שלהיות ערבי זה אולי לא המחשבה היחידה (ראה מה שכתבה לגבי פס''ד קאשור) בעיני המשפט הפלילי איננו הכלי כדי לחנך את כולם להיות מנומסים, ומשטרת מחשבות היא כלי איום ונורא.

אגב, אני מעריך שבלא מעט סטוצים לשני הצדדים לא אכפת זה מזה מעבר ליכולת להפיק הנאה-של-לילה-אחד. למרות שכל העסק הזה מנוגד לתפיסת עולמי, זה לא יהפוך אותם שניהם לאנשים רעים.
  מה אכפת, לא אכפת • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה אכפת, לא אכפת • טווידלדי
  מה אכפת, לא אכפת • היא
  מה אכפת, לא אכפת • כותרת
  מה אכפת, לא אכפת • היא
  מה אכפת, לא אכפת • טווידלדי
  מה אכפת, לא אכפת • היא
  מה אכפת, לא אכפת • טווידלדי
  מה אכפת, לא אכפת • ידידיה
  מה אכפת, לא אכפת • היא
  מה אכפת, לא אכפת • ידידיה
  מה אכפת, לא אכפת • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה אכפת, לא אכפת • טווידלדי
  מה אכפת, לא אכפת • טווידלדי
  מה אכפת, לא אכפת • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה אכפת, לא אכפת • טווידלדי
  מה אכפת, לא אכפת • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה אכפת, לא אכפת • ג'וד
  ''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' • ירדן ניר-בוכבינדר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים