בתשובה לדובי קננגיסר, 07/06/00 8:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דובי קננגיסר ואסף ברטוב היקרים... הזלזול וההתנשאות שלכם על ציבור אנשים שאתם חושבים לנחות ממכם מבחינה אינטלקטואלית גובל בחוצפה.דובי ידידי - העובדה שאתה מתעב כדורגל אינה נותנת לך לגיטימציה לזלזל בסקטור רחב מאוד בחברה הישראלית שאוהב את הספורט הזה וקורא בשקיקה את כל מוספי הספורט.לידיעתך,חוליגנים יש בכל מקום. בארץ הם מתקשרים אוטומטית עם כדורגל אבל האם כולם אכן חוליגנים???אם כך אז המון אנשים בכירים בארץ, המחזיקים במשרות מפתח בממשלה הם חוליגנים בעיניך. אני יודע שאני אוהב כדורגל אבל אני יודע בוודאות שאני לא חוליגן.ומה איתך, אדון ברטוב הנכבד - הבנתי שעשית לאחרונה סקר ובו בחנת את הרגלי הקריאה של קוראי האייל. טוב, כנראה לא הייתי בבית כי אחרת הייתי מודיע לך שאני לא נמנה עם קוראי הארץ. תקרא לי שטחי אבל אני מעדיף עיתון שלא דואג לפרסם את דעותיו הפוליטיות ברבים (בייחוד שהן נוגדות את דעותי).אבל תסכימו איתי שניכם שיש כאן סתירה מסויימת - הכיצד יתכן שעיתון לאינטליגנטים כמוכם, שחוליגנים כמוני כלל לא אמורים לקרוא אותו היות והוא יותר מדי מתוחכם בשבילם, מוציא את עיתון הספורט הכי גדול במדינה??? ועכשיו שנייה בלי ציניות...הזלזול שלך, דובי, הוא לא יפה ולא מכובד היות והוא פוגע באוכלוסייה גדולה מאוד של אנשים. ההכללות האלה הם בדיוק מה שאנשים ממוצעים כמוני שאוהבים כדורגל שונאים. אני נהנה לגלוש באתר שלך אבל הייתי מצפה, לפחות ממך, למידה של הגינות בנושאים מסויימים. וסליחה מראש אם מישהו ממכם נפגע מדברי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אסתיר את העובדה שאני מתעב את החוליגניות המופגנת במגרשי כדורגל בכל משחק ומשחק, ולא אסתיר גם את הזלזול העצום שיש בי כלפי כל אותם אנשים שנותנים למשחק הזה להפוך למרכז חייהם (מלבד, כמובן, השחקנים, שאצלם זה מובן מאליו). כל עוד אני מתפקיד ה''מגיב'', אני רואה עצמי רשאי להביע דעותי אלה, ואני יכול להבטיח לך שכעורך, דעותי הללו לא יהוו שיקול (ולראייה - מאמר שהתפרסם כאן אחרי תקרית נבחרת ישראל בדנמרק. הנושא כלל לא עניין אותי, אך מתוך הבנה שיש מספיק ישראלים שזה כן מעניין אותם - לא פסלתי אותו). בבסיס בו שירתתי בצבא עד לפני חודשים מספר, ראיתי עד כמה אנשים מונחים על פי אהדת הכדורגל שלהם. עמיתים לעבודה שהלכו מכות בגלל יריבויות על המגרש, קללות שפוזרו בנדיבות כלפי כל מי שאינו אוהד את קבוצתו של הדובר באותו הרגע, ויותר מכל - אווירת הזלזול והתמיהה על אדם כמוני (''אשכנזי'', כמובן) שלא רק שלא מכיר כל שחקן בשמו הפרטי, אלא אפילו אינו אוהב באופן רשמי קבוצה כלשהי. נסיונות להדביק לי אהדה לבני הרצליה (עיר מגורי) נתקלו בחומה בצורה של חוסר הבנה טוטאלית בנושא השיחה. אבל מה שהציק לי היה חוסר העניין שלהם בכל דבר אחר שהוא - הם קראו את מוסף הספורט, וזהו. תמיד ידעתי שאני יכול בשקט להעלם עם העיתון, כל עוד דאגתי להשאיר מאחור את המוסף המיותר הזה. איש לא יתעניין בעמודי החדשות. קבוצה גדולה למדי מהאנשים הללו, אני מוכן להשבע, לא הייתה זוכרת איך לקרוא אילולא מוספי הספורט. היום, מה שבעיקר מציק לי בקשר אליהם זה הפקקים שהם עושים לי בדרך הביתה כל פעם שיש משחק בת''א או בהרצליה. סבל מייגע. וחבורות הבבונים שמנופפים בצעיפים מבעד לחלונות המכוניות ומקללים זה את זה לא תורמים לשקט הנפשי שלי. כן, אני מזלזל בהם, ומסיבה טובה. לא כל מי שצפה בכדורגל בבית, כמובן, נכנס להגדרה של חוליגנים. גם ההורים שלי צופים במשחקים, ויש להם קבוצות מועדפות, אך לא זכור לי שהנושא עלה על שולחן ארוחת הצהריים אי פעם. לא תמצא אצלנו צעיפים או דגלים בצבעים ספציפיים כלשהם... ורק לגבי הערתך לאסף - למעשה, כן היה סקר בין קוראי האייל, והארץ אכן גרף מקום ראשון באופן בולט. מכך שאב מר ברטוב את טענותיו, ואין סיבה להטיל בו דופי בגלל דברים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שחיבתי לכדורגל מתחילה ומסתיימת בכך שאני קורא את החלק של הכדורגל בעיתון (הארץ, כן, אני דוס שקורא הארץ ואף אחד מההורים שלי לא מרצה באוניברסיטה, למישהו יש בעיה?)אני חייב להעיר הערה נודניקית כהרגלי בני הרצליה היא קבוצת הכדורסל של הרצליה , קבוצת הכדורגל היא מכבי. נודניק, כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בור בספורט, כבר אמרתי? האמת, הייתה לי הרגשה שמשהו לא בסדר עם בני הרצליה. אני גם זוכר עכשיו למה הייתה לי הבעיה הזאת - בימי ילדותי העשוקים הייתי מועמד, בשלב הזוי כלשהו של חיי, לקבוצת הנוער של בני הרצליה. חשוב איך היה נראה העולם אם במקום להיות היום עורך האייל הקורא וחנון למהדרין, הייתי הופך לעודד קטש הבא. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לבשר לך שבין הקוראים שלך יש אחד שהוא גם בבון,גם חוליגן,גם שטחי וכל מה שמעניין אותו זה עיתון הספורט.אני מאוד מקווה שאני לא מוריד את הרמה של האתר שלך.להבא פשוט תכתוב את דעותיך בדף הפתיחה ואז יידעו מראש כל הבבונים למיניהם לא להכנס. בכל מקרה, זה מה שאני הולך לעשות באתר בו אני עובד. אני חייב לציין שדעה שטחית ואטומה כמו שלך לא שמעתי הרבה זמן. ולא שאני פוסל אותה חס וחלילה כי זכותך לחשוב ככה כמו שזכותי לא להסכים.אבל לשנוא את חובבי הכדורגל באשר הם רק בגלל שהם מפריעים את שלוותך וגורמים לך לאחר הביתה להרצליה זו שטחיות.ולשנוא משחק שמאחד מאחוריו כמעט חצי עולם זה חוסר הבנה מינימלי של הספורט באשר הוא.יש מתלהמים בכדורגל כמו שיש מתלהמים בכל מקום אחר שאני מכיר.ואני אוהב כדורגל ואפילו מחזיק בבית צעיף אחד או שניים.אז לקרוא לי בבון וחוליגן (למרות שאני בכלל לא כזה) ולזלזל בכל אותם אנשים (שהם יותר מחצי מדינה) זו אם כל השטחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לי לשמוע שהחלטת לנטוש את האתר, אם כי אינני רואה מה רלוונטיות דעותי האישיות (שאינן באות לידי ביטוי בעריכת האתר) ליכולת שלך להנות מהמגזין. אוסיף ואומר שאילו באמת כל שהיית מתעניין בו הוא מוסף הספורט, מן הסתם לא היית נכנס לדיונים השונים פה באתר, שבמרבית המקרים עוסקים יותר בעמודי החדשות, ולא בעמודי הספורט. אני לא "שונא אוהדי כדורגל". אני כל מזלזל באותה קבוצה שתיארתי שכל חייהם סובבים סביב המשחק. אני לא מיפי הנפש שמצהירים שהם אינם מזלזלים באיש. אני מאמין בזכותי לזלזל בכל מי שהוכיח עצמו כראוי לכך. אין לי שום דבר נגד משחק הכדורגל. אפילו, אספר לך, צפיתי בכמה משחקים בחיי. אני לא נהנה מזה מי יודע מה, אבל גם מרמת אביב ג' אני לא נהנה, וזה לא אומר שום דבר עלי או על הסדרה. שוב, אני מצטער ומתנצל אם נעלבת מדברי. הם כוונו כלפי קבוצה מאוד מסויימת של אנשים שאני מכיר אישית, ואנשים דומים להם. אני לא נוטה להכליל את דעותי כלפיהם כלפי *כלל* אוהדי הכדורגל. אגב - באיזה אתר אתה עובד? מעניין אותי לראות אותך "כותב את דעותיך בעמוד הראשי" שם. באתר האישי שלי, דעותי הרלוונטיות כתובות בריש גלי. האייל הקורא, לעומת זאת, הוא לא אני, ולכן דעותי אינן רלוונטיות לעמוד הראשי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל התנצלותך התקבלה. ספורט בהחלט אינו הדבר היחידי שמעניין אותי וזו גם הסיבה שאני לא אממש את איומי לעזוב.אחרי הכל,איפה עוד אני אוכל להלחם ב''אליטות השמאלניות שקוראות רק הארץ'' אם לא מעל דפי האתר הזה. לצערי איני יכול להביע את דעתי האישית באתר בו אני עובד היות ואין זה אתר שכזה.אולם אם אתם יושבים בהרצליה כמו שאני חושב,אשמח להפגש איתך לכוס קפה וללבן את המחלוקות שביננו היות וגם אנחנו עובדים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מר חנן, אתה מבלבל במוח. בנפיחות שלא היתה מביישת את רם-און אגמון (למי שזוכר...) אתה מודיע שתלך ותפרסם את דעותיך בדף הראשי של "האתר בו אני עובד", ושלוש שעות לאחר מכן אתה ממלמל שלצערך וגו'. בחייך, דבר לענין, עזוב את המלודראמה. ובאשר לדעותי, איני מזלזל בכדורגל, אך אני שונא חוליגניזם באשר הוא. סטאטיסטית, מסתבר שיש *הרבה* חוליגאניזם במגרשי הכדורגל (*ובדרך* למגרשים, כפי שדובי ציין), ואת זה אני לא סובל. עם זאת, אני גם לא סובל חוליגאניזם במגרשי כדורסל (ספורט חביב עלי ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף ידידי המאלודרמה הינה כלי חשוב להדגשת נקודות מסויימות שאנשים יכולים בטעות שלא להתייחס אליהן...כמובן שאיני יכול לפרסם את דעותי באתר בו אני עובד היות והוא לא שלי.אנחנו מתכננים לפתוח פורום בעתיד ואז אולי... בכל מקרה,גם אני שונא חוליגניזם.אבל אני גם שונא שקוראים לי חוליגן בגלל שאני אוהב כדורגל.ההכללות הללו לא מוצאות חן בעיני.אני יודע שלא אתה אמרת את זה אבל אם כבר נגענו בכדורגל אז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו" איננו עובדים במקום מסויים, אלא מהבית. הבית הספציפי שלי, למשל, נמצא (עד תחילת שנת הלימודים האקדמית) בהרצליה. האימייל שלי מתנוסס לו בגאון בראש התגובה הזו, אתה מוזמן לכתוב אלי לשם כדי שנתאם פגישה, ואולי אפילו איזה משחק ידידותי של פיפ"א 2000. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה הולך ללמוד אם מותר להתעניין? ואיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא כזו. לכדורגל יש שלושה פנים הראשון הוא העניין האסתטי ואם מישהו אומר שכדורגל הוא אידיוטי הנימוק הזה לא יכול לשמש טיעון. השני הוא הרגשי,- הקשר לקבוצה והמתח נכללים בפן זה, גם כאן שמורה הזכות לוויכוח. דובי יכנה אותו דבילי ואתה תאמר שזה דווקא נחמד. הפן השלישי הוא המסובך- השבטיות, חוות ההתפרקות וההשתוללות במגרש, הדיון הציבורי ותעשיית הכסף. כאן זכותו של דובי לטעון שכל העניין הזה הוא בלתי מוסרי לחלוטין כיוון שהוא משחית את האנשים וגורם להם להתנהג כחולגנים. ואני חייב להעיר שיש לנו הרבה מזל שכאן יש מק-סי-מו-ם ערסים ואפילו לא חוליגן אמיתי אחד (אם כי זכור לי אזה פורום אינטרנט דבילי במיוחד שבו היו חברים רק שני אנשים שהי משאירים 3 הודעות ביום ואני הייתי קורא מהצד ומתפקע מצחוק. אחד הדברים שהם פיללו אליו היה "אוהדים אמיתיים" וכשהם הסביר למה הם מתכוננים התברר שהם רוצים חוליגניזם אנגלי) כאן יש דיון מוסרי והטיעון שכל השאר אוהבים את זה איננו מסייע כנגד דובי. וזה ההבדל בין כדורגל לכדוריד- הפן השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוגל צודק בכך שישנם כמה פנים לכדורגל בכלל ולדיון הזה בפרט. אני אישית לא רואה רע בהתפרקות מסוימת, כל עוד היא אינה חוצה גבולות של טעם וריח(מה שלרוב היא בהחלט כן..., בעיקר ריח). גם אם נכונה היא העובדה כי הכדורגל וכל ההתעסקות השיבטית והפרימיטית סביבו יכולים להוות מפגע של ממש, אין לשכוח כי לא ביכולתם של כולם או ברצונם להוסיף נדבכים נוספים לעולמם התרבותי וכי כדורגל מהווה את החלק התרבותי בחייהם. וישנם גם אנשים בהחלט אינטיליגנטים ובאריאים בנפשם שאוהבים מדי פעם לצאת מעולם המחשבות ולשבת על הכורסא, לתקוע גרפסים, לפצח גרעינים ולנתח את המשחק על כל פרטיו בחוכמה ובדקות של מערבל בטון מופעל על ידי שימפנזה מסוג נדיר. כמובן שלפעמים העניינים יוצאים משליטה, אבל דבר אינו מושלם... נ.ב לחנן- הדוגמא שהבאת באומרך כי אנשים שמחזיקים במשרות בכירות בשלטון הנם אוהדי כדורגל, היא לא ממש טובה או בכלל מחזקיה איזשהוא טיעון. כמה שהייתי רוצה להאמין כי ''האנשים אשר ידם על הכפתור'' הנם נעלים ממני או מהווים דוגמא(או בכלל בחלקם אינטיליגנטים) בכל זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בחוכמה ודקות של מערבל בטון המופעל ע''י שימפנזה מסוג נדיר''.האמת, אהבתי.קריאטיביות מהסוג הזה ,היא זו שהופכת אותי למגיב קבוע באתר זה.אילן ידידי,המשך כך. הדוגמה שהבאתי באה להראות כי האנשים ש''ידם על הכפתור'' הם חוליגנים ובבונים מכיוון שהם אוהבים כדורגל (לפי דובי).רציתי להראות לדובי וחבר מרעיו שההכללות שלו כוללות גם אנשים קצת (ואני מדגיש קצת)יותר מכובדים ממני וממנו.בכל מקרה אני חושב שהוא הבין למה התכוונתי ועל כן אין טעם להמשיך לחפור בדבר. ובקשר לכל השאר - ובכן אתה צודק היות ואני אדם בריא בנפשי שאוהב כדורגל. אין מה לעשות,זה קורה גם במשפחות הכי טובות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי היקר, למרות שמקריאת מאמריך ומתגובותיך אני חייב לציין שבד"כ אני בצד שלך - הרי הפעם לכלכת... יש להפריד בין לא **לאהוב** כדורגל (כמו מישהו שלא **אוהב** אופרה) לבין תגובה קיצונית כל כך כמו שלך לגבי כל מי שאוהב / אוהד / עושה-את-הפשע-שלא-יאומן-והולך-למשחק-כדורגל. כדורגל הנו אמנות, ממש כמו אופרה. גם אותו ניתן לנתח ברמות רבות ושונות. ראשית, יש בו אסתיטקה ויופי - וירטואוזיות בשליטה בכדור וראיית משחק חכמה. שנית - יש בו מערכת של כללים מוגדרת בין הקבוצות ובין הקבוצות לקהל. אולי מערכת הכללים הזו בין השחקנים לבין הקהל שונה מבסוגי אמנות אחרים, אך אם נבחן זאת נגלה שלא תמיד היה כך, ושאפילו כיום יש לראות את מערכת היחסים הזו כלגיטימית: 1. בעבר, הופעות אופרה / תיאטרון (בדגש על תיאטרונים נודדים) לוו בתגובות קולניות וקבות של הקהל, אשר נטה התערב רבות בנעשה על הבמה והביע את דעתו בנוגע לאיכות המחזה (אמנם לא בדיוק - "הו, הא מה קרה, רומיאו אכל אותה" אבל בסגנון...). 2. גם כיום, בהופעות רוק וקרקס (האחרון - אמנות אשר לטעמי ממש משעממת ולא אטרקטיבית) הקהל מעורב רבות בנעשה על הבמה. מבחינת התייחסות לספורט בכלל - להזכירך שביוון הקדומה הספורו והאתלטיקה נחשבו לענפי תרבות ואמנות חשובים ומרכזיים. פילוסופים התייחסו אליהם בכבוד וניתחו את המשמעויות של תחרויות הספורט מבחינה פילוסופית (בחינת גבולות יכולות האדם, התחרותיות וכיו"ב). לכן, דרך אגב, גם התייחסות רצינית לספורט (מה שאתה כינית - אנשים שכל עולמם סובב סביב הכדורגל) אינה שונה מהתייחסות רצינית לכל אמנות אחרת. ובנוגע לאנשים אשר הלכו מכות בגלל קבוצות ספורט - אני מקווה שאתה מבין שהכדורגל היה רק תירוץ, באותה מידה הם היו יכולים ללכת מכות בתואנה של "איזה אוכל טעים יותר" או "מי היה האחרון שניקה את הרחבה מול השקם". נדבך נוסף שאני מרגיש שעליי לבקר בתגובתך הוא הייחס לו זוכים אוהדי הכדורגל ובהכללה אשר בה אתה מתייחס אליהם (כן, קראתי את המשך הדיאלוג בינך ובין חנן אך ההתנצלות, אם אכן היתה כזו, אינה משככת את כעסי). להכליל מהתנהגות של מספר אוהדים מסוים (ולא משנה אם המספר קטן או גדול) אל כלל אוהדי הכדורגל בארץ הינה חשיבה שאינה מתאימה לך. הדבר דומה לאמירה "כל הערבים חמאסיניקים" או "כל הדוסים משתמטים מהצבא". אני מציע לך ללכת מתישהו למשחק כדורגל (מומלץ עם כמה אנשים שאוהבים כדורגל), להבין את היופי, את ההתלהבות ואת האווירה המדהימה ששוררת במשחקים (**בכל** המשחקים שהייתי בהם היתה אווירה מדהימה - גם כאלו של בית"ר או בני-יהודה, אשר עשו לעצמם שם של מועדונים פרועים במיוחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכאל ידידי - יישר כוח סוף סוף מישהו שמבין עניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח הזה נאלצתי לצפות בשטויות לא מעטות, ועיקרן תחילה: אז מה אם מישהו פוגע ב'ציבור גדול מאד של אנשים'? הדמוקרטיה כסיסמה (להבדיל מדמוקרטיה כערך) חילחלה אצלנו כל כך עמוק, שאנו מזהים אוטומטית פופולריות כצדק חברתי, לאמר: אם כל כך הרבה אנשים אוהבים את זה, אין לך זכות לזלזל בהם. באמת? ואם רק אני אוהב את זה וכולם לא, הזכות לזלזל בזה יותר גדולה? ובכן, מותר לי לזלזל בכל דבר. אם אני בוחר להביע את הזלזול שלי באופן פומבי, עלי לדעת שהדבר מראה גם כמה דברים עלי ועל עולמי. שלטון הרוב הוא טכניקה למניעת עריצותו של המיעוט. הדמוקרטיה משיגה זאת במידה לא מבוטלת של הצלחה, אם כי לא שלמה. עם זאת, שלטון הרוב *אינו* הערך העליון. חופש הפרט נעלה ממנו, והוא מושג, ככל הידוע לי, רק בדמוקרטיה. אם תימצא צורה שלטונית שבה חופש הפרט גדול יותר, אקפוץ עליה בנפש חפצה. משחק הכדורגל משלב טכניקה שיכולה להיות אמנותית. אך אינני מבין גדול במשחק זה ואינני שותף להתלהבות. לרוב אוהדי הקבוצות איכפת כקליפת השום מהערך האסתטי של המשחק, ורובם אכן בבונים מצויים. כמו כן, רוב השותפים לדעותי הפוליטיות אימצו את עמדתם מתוך בורות ולא מתוך ידע או התעמקות. גם הם בבונים. מדי פעם אתה אכן מוצא פנינים יקרות ערך כאן או כאן. ובצד הזכות - נחמד לראות כיצד דיון בנפתולי המאבק של מערכת 'ידיעות אחרונות' בעובדי הדפוס מתגלגל לדיון ברמת אוהדי הכדורגל. מאמר על האירוויזיון הופך לויכוח בנושא סמים וכן הלאה. מה הטרנד הבא? כן - ובצד הבלשני: מכבי ניצח או ניצחה, כפי שמתלבטים חלק מהמגיבים? ועוד לא ראיתי שום התייחסות לביטוי המזעזע והנפוץ "לנצח את המשחק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל היקר, עפ"י הכותרת, תגובתך מתפרסמת כתגובה לתגובתי (סיבוך לשוני, אך לאבשלום קור פתרונים)... עם זאת, ככל שהפכתי והפכתי בתגובתי (אלוהים עדי, ניסיתי הכל - מקריאה בדילוגים של אותיות ועד שיטתו של ריפס לקריאה בתנ"ך) לא הצלחתי למצוא בה מקום בו אני מבקר את דובי על כך שהוא "פוגע בציבור גדול של אנשים". גם אני, כמוך, קצתי באופנה הקיימת על פיה "מה שהרוב מחליט - הוא הנכון והצודק". שיטה אשר מקדשת את התקינות הפוליטית (במקום לדאוג לשוויון אמיתי), עומדת בבסיסה של תרבות הרייטינג ומונעת כל דיון מעמיק. לכן תגובתי התמקדה בטעויות הבסיסיות של דובי ושל טיעוניו. לא מזיז לי קצהו של יוד העלבתו את ציבור אוהדי הכדורגל - מה שהפריע לי היתה **ההכללה** - שהיא (בלשון גוזמה) אם כל חטאת (גם היא, דרך אגב, סימפטום של "תרבות הרוב" - כאשר נוח מאוד לקטלג את הקבוצות על פי גודלן מטשטשים ההבדלים בין הפרטים בתוך הקבוצות). ואכן - נחמד לראות כיצד דיונים ב-"אייל הקורא" נוהגים בדרך אסוציאטיבית (יאמרו הפלצנים - בדרך הייפרלינקית) ומדלגים מנושא לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכאל יקירי. צר לי כי בחפזוני היקשתי על הקישור הלא נכון. בכוונתי היה להגיב למאמר ולאו דווקא לתגובתך. הציטוטים שהבאתי הם מתוך ה-thread ולא ממך. ושוב, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחוקי הג'ונגל מספקים מקסימום חופש לאדם. התתמוך בשיטת משטר מתקדמת זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מנסה להביא את עניין האסוציאציות לשיאים חדשים? דיון בנושא משבר עבודה הופך לדיון בנושא כדורגל בעד ונגד והופך בסופו של דבר לדיון בנושא אנרכיה כן אן לא. מהם בדיוק חוקי הג'ונגל? מימי לא הייתי בג'ונגל ולכן אינני מכיר את מערכות החוקים שם אולם עד כמה שאני יודע האסונות הגדולים ביותר שקרו בכמה מהג'ונגלים בעולם נגרמו כתוצאה מניסיון לכפות על הג'ונגל את חוקי העולם המודרני (היה לפני כמה שבועות דיון בנושא הזה שהתגלגל מהר מידי לדיון בנושא הרשות הפלסטינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הג'ונגל משמעותם: "איש הישר בעיניו יעשה". סתם נטפלתי למשפט אקראי בתגובה, כדי להדגיש את מה שלדעתי הוא קונפליקט מתמיד בתפיסה הדמוקרטית המקובלת על אנשי הפורום, והיא העמדת מה שמכונה פה "חרות" במרכז. ברור שחרות מהסוג המדובר לא יכולה לבוא כל עוד ישנם אנשים מסביבך בהם אתה צריך להתחשב. פתרון אפשרי נכתב מספר פעמים על ידי דובי והוא ההבחנה בין פגיעה פיזית לפגיעה רגשית (שכלל אינה קיימת לשיטתו) אולם טיעון זה כושל מהסיבה הפשוטה שיתכן שחרות אצל אדם מסויים משמעה דווקא פגיעה פיזית בזולת. אם כן היכן עובר הגבול בין חרות הפרט לזולת? פה נכנס המוסר המקובל שקובע שפגיעה בזולת מרמה מסויימת גם לשיטה הדמוקרטית עומד מעל חופש הפרט. אם כן שוב אין משמעות לחופש הפרט שכן הארגז חול בו ישנו חופש כזה הוא היכן שנגמר המוסר. מה קיבלנו- שמה שמכונה "ערכי הדמוקרטיה" הוא מושג ריק מתוכן המשמש תירוץ לצד מסוים במפה להכתיב את קביעותיו המוסריות לכל הייתר תחת מטריית האקסיומה ה"דמוקרטית". אכן עולם אסוציאציות והיקשים מופלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר העובדה שיכול להיות אדם שלשיטתו חרות היא הזכות להרוג את מי שמעצבן אותו היא סיבה טובה מספיק לשלול את רעיון החרות ולהחליף אותו במערכת חוקים אחרת כמו למשל ההלכה היהודית. גם ההפרדה בין פגיעה רגשית לפיזית לא נראית לי מלאה (אני לא הייתי נפגע פיזית אם מישהו היה מציץ לי למקלחת ומאונן אבל אני חושב שיש מקום לאיסור בחוק על מעשים כאילו), אבל ברור לי לחלוטין שיש לתת יותר חשיבות לעניינים פיזיים על עניינים רגשיים במערכת השיקולים של המחוקק. בכל מיקרה יש לקחת בחשבון מי נפגע מכל מגבלה, עד כמה הוא נפגע, ומי נהנה מהמגבלה הזו מתוך שאיפה לתת מינימום של מגבלות שיאפשרו למקסימום אנשים לחיות במקסימום נוחות. חוק שאוסר על אנשים ללכת ערומים ברחוב למשל פוגע אולי בציבור קטן מאוד של אקסיהיבציוניסטים (וצופים פוטנציאליים) אבל מאפשר לרוב המוחלט של האנשים להתהלך ברחוב ללא חשש שאיש ערום יתגלה בפניהם ויעמיד אותם במצב לא נוח. בעניין של חוקי דת (חיכית לזה, לא?) צריך להעמיד את החוק במבחן. מי נהנה ממנו, עד כמה ומי ניפגע ממנו ועד כמה. מכיוון שהפגיעה היא פיזית (מחירים גבוהים למוצרי מזון לא כשרים בגלל האיסור ביבוא, מניעת זכויות מזוגות הנשואים בנישואים אזרחיים וכו) וההנאה היא רגשית (המאמינים נהנים הנאה סדיסטית מכך שאנשים שבוחרים לחיות אחרת מהם סובלים) החוקים הללו גרועים. אני משער שתבוא כאן תגובה זועמת (אופינית לאייל) אבל לא יכולתי להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת השיקולים שלך היא ניטרלית פחות או יותר ונותנת משקל בדרך כלל לרצון הרוב. מערכת שיקולים כזו היא בעיני ברירת מחדל מקובלת. אבל זה לא מה שיובל חושב. הוא לא מציע לשקלל בדרך זו את רצון האנשים (רצון זה הצד השני של מטבע ה"מפריע לי") אלא את רצונו הוא תחת מטריית אותם "ערכי דמוקרטי". תגובות נזעמות!? נו באמת, אם הייתי טורח לזעום בגלל תגובות פוגעות באייל הייתי אחרי ההתקף לב השמיני שלי. ולעצם העניין- כמובן שתגובתך נוסחה בצורה טיפשית קצת אבל הנה אמצא עבורך את נקודת האמת בתגובתך ואעזור לך לחדד את הנקודה. לפעמים אצל דתיים, תראה מין זעם וכעס כשהם רואים את זולתם עובר על עבירה מסויימת, אותו כעס הוא לפעמים בבואה של כעס שהם כועסים על עצמם על חטאיהם הם, מצד שני קשה לטעון שיהודי החש עצב כשהוא רואה שנעברת עבירה, ועוד בפרהסיה, והיה שמח שזה לא יקרה, יש בזה משום שאיפה לסדיזים מכל סוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין של התגובות הנזעמות, לא התכוונתי בהכרח לתגובה שלך, ואני עדיין מחכה (בהתחשב בכך ש 4 מתוך 5 המאמרים המובילים במספר התגובות עוסקים בצורה זו או אחרת בעניינים דתיים חילוניים יש יסוד סביר להניח שפוטנציאל ההתנפחות תגובה תלוי במידת נגיעתה בנושא). ולענייננו. אני מצטער אבל לא עקבתי אחרי מהלך התגובות ולכן ייחסתי לתגובה שלך משמעות קיצונית בהרבה ממה שהתכוונת. ראיתי בה סוג של השוואת עקרונות כבוד האדם וחירותו לאנרכיה (במקום התייחסות למגבלות חוקיות על חופש מוחלט במטרה לשמור על מבנה חברתי יציב). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |