בתשובה לסתם יהודי, 12/03/11 23:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל הערבים ביחד נכנסו לאיתמר ורצחו את המשפחה הזו? יש דברים שאין צורך לציין. אני לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל השמאל בישראל מתנגד לאלימות. השמאל בישראל אינו דוגל ברצח של אף אחד - להפך, הוא מנסה להביא את שפיכות הדמים לסופה. אני לא מכיר אף אחד בשמאל הישראלי שחושב שיש משהו שהוא אפילו רבע חיובי ברצח של אנשים, לא כל שכן ילדים ותינוקות. קשה להאמין שאדם יכול לעמוד מעל מיטת תינוק, להניף סכין ולגדוע חיים שרק התחילו - מידת השנאה הדרושה לכך היא בלתי נתפסת, ובודאי שאין לה הצדקה בלי קשר לפוליטיקה והיסטוריה. אבל את כל זה לא צריך להגיד. "בצלם" לא צריכים לצאת אחרי כל פיגוע ולהבהיר שהם לא תומכים ברצח ישראלים, כי זה מובן מאליו. "שלום עכשיו" לא צריכים להסביר לאף אחד שלא זו הדרך שהם דוגלים בה, כי זה מובן מאליו. אז מה קשור השמאל ה"הזוי" לעניין? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים צריך להגיד דברים גם כשהם מובנים מאליהם. מפני שעם חלוף השנים, והצטברות הפיגועים, והשתיקה המתמשכת של אבירי זכויות האדם הפלסטיני, הספק מתחיל לכרסם בלב, ושום דבר כבר לא מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועוד דבר אחד: השבת עוד לא יצאה, והמתנחבלים בגדה כבר יצאו לפוגרומים (מה שמכונה בלשון מכובסת "תג מחיר" בעקבות הטבח באיתמר. כנראה שדב ליאור התיר את זה או משהו. תהיה: היתכן שפלסטינים הם בני אדם, ושהפיגוע באיתמר לא נבע מ"הסתה", כפי שקשקש נתניהו, אלא מדחף אנושי מאד ומעוות מאד לנקמה על הפוגרומים המתרחשים כל שני וחמישי, ללא הגנה מצד צה"ל? האם יכול להיות שהפיגוע קרה עכשיו, משום שהסאה הוגדשה? היתכן שאם דוקרים את הפלסטיני, הוא מדמם? שאם מרעילים אותו, הוא מת? שהוא מחומם ומקורר על ידי אותם קיץ וחורף? האין לו ידיים, איברים, מימדים, חושים, חיבות, להט? אם יעוולו בו, כלום לא ינקום? והנקמה, תמיד קרה, מרה, ומעוותת את עושיה" מתוך הכתבה הזאת. אם זאת לא הצדקה אני לא יודע איך נראית הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ מצדיק רצח מתנחלים, במוצהר, ולא מהיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, ככל הידוע לך, מצדיק מר גורביץ גם רצח תינוקות ופעוטות של מתנחלים? האם, ככל הידוע לך, משנה למר גורביץ אופן ביצוע הרצח או שגם שחיטה בשעת שינה כשרה בעיניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על מקרה שבו מר גורביץ הצדיק רצח תינוקות ופעוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרור מתועב ומעשה הרצח הזה שפל אבל מההתנכלות היומיומית של המתנחלים לפלסטינים נוח לנו להתעלם ולהתיחס למעשים כאלה כאילו נוצרו בואקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצלך וגם אחרים שימוש לא מתאים עד היסטרי במונח "מצדיק". יוסי לא מצדיק את הרצח; יוסי מסביר את המניעים שגרמו לפלסטינים הספציפיים הללו לחדור ולשחוט מתנחלים- "אלא מדחף אנושי מאד ומעוות מאד לנקמה על הפוגרומים המתרחשים כל שני וחמישי". יש כאן הסבר ולא הצדקה. אבל אני רגיל כבר לכך שאסור להסביר שום דבר שהפלסטינאים עושים כי מיד תקום צווחה שהשמאלנים מצדיקים את המעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצח הילדים אולי לא, רצח מתנחלים באופן כללי הוא בהחלט מצדיק, מבחינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מה ההבדל בין הסברה להצדקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא אנס כי הוא רצה מין'' הסבר, ''גברים ישארו גברים'' הצדקה. ''המעשה אירע עקב התנהגות המתנחלים'' הסבר, ''מעשה הנובע מדחף אנושי מאוד ומעוות מאוד '' הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל אלפי הבדלות אבל בכל זאת: אני יכולה להסביר את מה שאת חושבת, ואולי אפילו להבין (שכלית - אם אני מפרשת אותך נכון), זה לא אומר שאני מצדיקה אותך או מאמצת את נקודת מבטך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק את הטענה בצורה מאוד פשוטה. אם ניקח לדוגמה את ד"ר גולדשטיין, נטען לא פעם שהטבח נעשה לאחר ובהשפעת רציחתם של בני משפחת לפיד, שאותם הכיר. ניכנס לגוגל ונחפש: האם גם כלפי גולדשטיין כותב גורביץ מילים כמו 'דחף אנושי מאד ומעוות מאד לנקמה' (ועוד על רצח, לא על זריקת אבנים והשחתת רכוש של חוליגנים?) נאדה. כשגורביץ כותב על גולדשטיין, וכך יאה לו, הוא לא מנסה 'להסביר' אותו, הוא לא מנצל את ההזדמנות כדי לדבר על רצחנות ערבית: הוא תוקף את גולדשטיין ואוהדיו*. אבל כשזה מגיע לרצח יהודים, אז גורביץ פתאום, אוטומטית, נכנס למוד הסברה. *אמיתיים או מדומיינים, במקרה של גורביץ הרבה מדומיינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, יש לך אינטרנט מיוחד שבו גורביץ כתב בלוג מתי שגולדשטיין ביצע את הפיגוע שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי גוגל מיוחד שבו גורביץ מזכיר את גולדשטיין כמה פעמים, וגם כותב על רוצחים יהודים אחרים. ואף פעם אחת הוא לא מתרץ עבורם תירוצים כמו במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחף *מְעֻוָּות* (עם קובוץ) ומעשה מעוות (עם פתח) מהווים תירוץ רק בעיניים בעלות אוריינטציה ימנית שלחץ קיטור לוחץ עליהן1. 1 ו"לחץ קיטור" משמעו כאן שאירע אירוע מזעזע ונוצר צורך נפשי להתקוף מישהו פוליטית, ואנשים עם אוריינטציה שמאלנית מהווים לשם כך מטרה רצויה. (הנה ההסבר שלי, או כלשונך "התירוץ" שלי לדבריך ודברי אחרים כאן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנושי, שכחת. כל אותן מילים שגורביץ, ובצדק, לא היה משתמש בהן לתאר את גולדשטיין. מצטער, אבל ההיתממות הזו לא מקובלת עלי מכל אדם ישר, תהיה האוריינטציה שלו אשר תהיה - גם אם מדובר בדברים שכתב נמוך המצח החביב על גבוהי המצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 5635 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לסייג ולומר שגורביץ לא חד משמעי בעניין. למשל, הוא מביע הבנה לזה ששרף את אמנון פומרנץ, אבל מכנה אותו במקום אחר ''כלב''. מצד שני, דמו של מתנחל מותר יותר מדם חייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חושב שההסבר של גורביץ נכון בהקשר הזה - אני עוד יכול בדוחק לחשוב שאדם שנתון למתקפה מתמשכת ינסה לרצוח אנשים שהוא רואה בהם כתוקפיו, אבל קשה לי מאוד לדמיין לעצמי אדם שאינו מעורער בנפשו בין כה וכה רוצח תינוקת בעריסתה, בלי קשר לנסיבות. עם זאת, למיטב זכרוני, גורביץ אינו נוהג לתת הסברים שכאלו לאחר כל פיגוע - לא לגבי פלסטינים ולא לגבי יהודים. כאן, מסיבותיו שלו, מצא לנכון לתת את ההסבר הזה, אולי בגלל אופי התגובה לפיגוע, שרק הבהירה כמה קל להתדרדר למסעות נקמה, ובכך הייתה אירונית משהו. כלומר, זה שפעם אחת מתוך X פעמים גורביץ אמר משהו על רוצח פלסטיני, ואף פעם מתוך Y פעמים הוא לא אמר את זה על יהודי, זה לא בדיוק הוכחה למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא לא ההסבר אלא צורת ההתבטאות. זה שהוא קורה למתנחלים ''מתנחבלים'' בלי לסייג את הנרצחים (או לפחות את הנרצחים הקטינים). זה שהוא לא קורא למבצעי הפיגוע מחבלים או רוצחים והרפרנס לשקספיר שמעבר לעובדה שהוא מראה שבזכות הפיגוע עכשיו צריך להתנהג אליהם כבני אנוש הוא קושר את כל הפלסטינאים יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לא הייתה לשמש סניגור לכל מעשיו של גורביץ. הוא ילד גדול - אפשר להתווכח איתו ישירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה להתווכח עם יוסי מה גם שיש כאלה שמשום מה כבר עשו זאת, מסתבר שאני לא היחיד בעולם שמכיר את הציטוט של המשורר האנגלי העלום. רק רציתי להביא צידוק של השמאל לרצח בניגוד לטענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, סביר שאין שום קשר למעורער בנפשו. המקרים האלה נפוצים יותר מדי במלחמות אזרחים (במקרה לגמרי אני בדיוק כותב מאמר אקדמי על העניין עם דגש על רודזיה\זימבבווה, עיבוד של חלק מהדוקטורט שלי) מכדי להסביר אותם בטירוף. בטח כאשר במקרים רבים מעורבים בעניין אנשים רבים, במקרה מתועד אחד לא פחות מעשרים אנשים שהשתתפו ברצח תינוקת. גורביץ דיבר לא פעם על רוצחים יהודים, ומעולם לא סיפק להם הסבר 'אנושי מאוד', ולו 'מעוות מאוד'. הוא תמיד האשים, נקודה. לא מצא הסברים. למשל, הטור שלו בנענע על רוצחים יהודים לא כולל הסבר ופסיכולוגיזציה של אף אחד מהם. הוא כן כולל האשמה כללית לגבי הימין. התגובה של גורביץ משתמשת ברצח כפלטרפורמה לתקיפת מי שמשתולל אחריו בפרט ומתנחלים בכלל (תוך התעלמות מוחלטת מכך שאם רצח הוא תגובה שאפשר להסבירה להשלכת אבנים ולהשחתת רכוש, כי אז השחתת רכוש והשלכת אבנים הן *בהחלט* תגובות שאפשר להסבירן כתגובה לרצח. ולא במקרה הוא מביא את עצמו כדוגמה לכך שהוא, אחרי פיגועים, לא רצה לנקום ומכאן מוכיח כביכול שה'מתנחלים' הם ספסרי נדל"ן בדם פעוטות - אבל לא מפעיל את ההגיון הזה על ערבים). מבחינת גורביץ, והוא כותב את זה די במפורש, זה טבעי מאוד, (וגם 'מעוות מאוד'), שערבים ינקמו על X או על Y ברצח יהודים. אבל לא טבעי מבחינת גורביץ שיהודים יגיבו בצורה כזו - ולכן הוא לא מספק שום הסבר מסוג זה, נקודה, אלא רק תוקף. למעלה ידידיה מצא בנתיים אמירה מפורשת של גורביץ שלדעתו רצח מתנחלים לגיטימי. אני מקווה שלפחות האמירה הזו ברורה ולא צריך להתפלפל עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל לא טבעי מבחינת גורביץ שיהודים יגיבו בצורה כזו''. גורביץ, כמו כל האנשים שעינם בראשם ואינם מושפעים מפרופגנדה לאומנית, מבין היטב שאין סימטריה בין מי שפולשים לאדמתו ומגרשים מביתו ובין מי שבא על כידוני חיילים ומשמש כקלגס, ומשתמש בהבחנה זו כהנחת יסוד. לכן הוא אינו צבוע או חד-צדדי (כמו אלה המגנים אותו) אלא מציין את המובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מובן מאליו שערבים ירצחו תינוקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מובן מאליו שלערבים יש קייס (לא לטרור כמובן) ולמתנחלים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקייס שלהם איננו לטרור, אל תטרח להביא אותו למעשים כגון שחיטת ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תציץ ב''חברים של ג'ורג''' תראה שחלק מהחברים עברו בעניין הזה ממגננה למתקפה - האם הריגת מתנחלים היא ''רצח'' או רק ''הרג'', במיוחד כשאותם מתנחלים עוסקים ב''פשע המלחמה'' (הווה אומר, בשכבך ובקומך). כשארז אומר ''לא לטרור'', כדאי לבדוק איתו אם בעיניו הריגת האב והאם היא מעשה טרור. הדיון שם נסוב אודות ההתלבטות של אנשי שמאל ''לגנות או לא'', כשההתלבטות של הזרם המרכזי אינה אם המעשה מגונה או לא, אלא מה פתאום לגנות כשברור לגמרי שכל איש שמאל מתנגד לרצח. אני טוען שזה לא ברור מאליו. יותר מזה, הקשר שבין ''רבנים מסיתים'' ובין מה שהניע את יגאל עמיר לרצוח את רבין, אינו חזק בהכרח מהקשר שבין הרצח האחרון ובין ההסתה המתמשכת נגד מתנחלים, הן מהצד הערבי והן מהצד היהודי. לצערי האתר לא עובד כרגע (לא יודע אם זה רק אצלי) ולכן לא יכולתי להגיב שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ב"הארץ" כתב שטויות גזעניות ?! ממש לא יעלה על הדעת גילוי נאות : לא טרחתי לקרוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים ישנם כמה בעלי דעה טובים, כמו אמיר אורן, דמיטרי שומסקי, אלכסנדר יעקובסון, משה ארנס ושלמה אבינרי, אבל אני מסכים שזה בטל בשישים בים המלל המופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בסדר בהצעה של מיכאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעביר מבתיהם שלוש מאות אלף איש כדי ליישב אותם מחדש במקום אחר מכיוון שקו הגבול שהוא קו דמיוני אשר אפילו אין לו מתאר על גבי השטח עובר בתוכו, זה נשמע לי לא מציאותי. וזה מוזר למדי, כיוון שהשמאל יודע להיות יצירתי כשהוא רוצה. לגבי דידי, מה שמוזר הוא שלך זה לא נשמע מוזר. מכל מקום זה הרע במיעוטו, כיוון שהרעיון של מיכאלי לפחות דורש עדיין באחדות הלאום ולא בפיצולו. המצב המאני שבו לפי הרושם הפרטי שלי שרוי השמאל שחש את שעתו היפה בסמליות של תבוסת המתנחלים על רקע הרצח באיתמר, מדרדרת את היחסים בין הקבוצות בתוך המדינה לעבר המדרון החלקלק (כשם שאולי עושה זאת הזרם הדתי לאומי אשר מדבר במושגים של כינון יהודה החדשה). אם זו השפיות של מיכאלי, הרי שהיא מתגלמת בטירוף מערכות, בהסלמה מילולית שכבר עברה את התחום המפריד שבין תעמולה לבין הסתה, וגם קצת התבשמות בניחוח המהפכות במדינות השכנות, והיום אני חושב שמן האפשר שפני הדברים אכן מובילים להתעוררות רבתי אשר תקרא תגר מחדש , על ערכי היסוד במדינה הזו, בהפגנות המון, ואין זה מן הנמנע שנתחיל לראות משהו מזה ברחובות הבירה. כמה נציגים של פוסט ציוני, וואולי גם מליון פלסטינים אשר התייצבו לתבוע בפועל את זכות השיבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי בעיני הוא מתקשר אוטומטית (אם כבר מדברים על העתקה. או לחילופין, החרבה) ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו הגבול עצמו הוא לא דמיוני, אבל נוכחתי שלצעירים יש איזו בעיה בנקודה זו. אתה מוזמן לבדוק כמה מפות, החל בויקיפדיה (אין צורך ללעוג לה בהקשר זה), דרך לא מעט אתרים אחרים ודרך העניין הישן והטוב ההוא - ספרים מודפסים, ורצוי בייחוד ספרי לימוד לאו דווקא מן השנים האחרונות, שישנם ויכוחים רבים על מידת מקצועיותם ומהימנותם. ממרומי גילי המבוגר, כבר יעצתי את העצות הפשוטות האלה לכמה אנשים, וייתכן שגם אתה, כמוהם, בסופו של דבר - הבעיה היחידה שתישאר לך היא ירושלים, ולא כל הקו. אגב, מעניין שלמרות רטוריקת "קו הגבול הדמיוני" - רוב האנשים, כולל הצעירים הבורים/שטופי המוח שבהם, יודעים, לפחות בערך אם לא בדיוק, מה נכלל בו ומה לא. שמעת פעם "נוער גבעות" אחד אומר לחברו - "יאללה, בוא לרמת-גן, נקים מאחז על הר נפוליון"? - לא שמעת. למה לא שמעת? כי שניהם יודעים שרמת גן היא בגבולות מדינת ישראל ואילו שבות-עמי - איננה. השלוש מאות אלף הגיעו לאן שהגיעו לא לפני אלפיים שנה, לא לפני מאות שנים ואפילו לא לפני ארבעים שנה. לפני ארבעים שנה, ואפילו לפני שלושים, דובר במעט מאוד אנשים. למעשה, רוב השלוש מאות אלף הגיעו בחמש-עשרה-עשרים השנים האחרונות. זאת בין אם באמצעות הגירה שעודדו הממשלות ובין אם באמצעות אחוזי ילודה הגדולים כמעט פי שלושה מן הגידול הממוצע במדינת ישראל. עליית שיעור האוכלוסין הזו נתעודדה וקרתה בין השאר עקב החלומות המגלומניים של אריק שרון, כך שנהר הדמעות הזורם בין הפוליטיקאים למצביעיהם על "בתיהם", בתוך חמש-עשרה-עשרים שנה - פרק זמן שהוא הרף-עין במונחים היסטוריים - יש בו, כך נראה לי, יותר משמץ של דמגוגיה מבויימת היטב. לא "בתיהם" ולא בטיח - מה שלא סודר בכסף יסודר ביותר כסף, זה כל הסיפור, ובלאו הכי במצב הנוכחי הם עולים לנו יותר ועוד יעלו הרבה יותר. לגבי מה ששאלו אותך, אני אנסה לחדד מעט. עכשיו יש לי בקשה - שכח לרגע שזוהי מירב מיכאלי, שכח לרגע את כל ההזיות שעושה לך המילה "שמאל" (צר לי, אין לי כל כוונה לעקוץ או לקנטר, אבל ההזיות מורגשות מאוד בסגנון תגובתך ובנטיה שלך להתפזר בה על כל מיני עניינים לא קשורים) - עכשיו קרא את המאמר פעם נוספת, ואם יורשה לי לבקש, ענה - מה לא בסדר בהצעה המוצעת עצמה ובנימוקים שהובאו לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל לנסח את הפנייה שלך בצורה פחות נפוחה ופחות רהבתנית, אולי אוכל להתייחס אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שלב ההגיגים, עברת לשלב ההתחמקויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה או שזה רצון לשמוע עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך תשובה עניינית לנקודות שהאדון מנהריים העלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הרבה מעבר למה שכבר אמרתי. אני גם לא מוצא טענה בתגובה שכתב האדון מנהריים, מלבד הפצרה שאנסה למצוא שוב היגיון ברעיון ליישב מחדש כך וכך מאות אלפי מתנחלים מעבר לקו הירוק. אני גם לא מכיר "רטוריקה של הקו הדמיוני" ואני מניח שזה מושג שיצא בזה הרגע מן השרוול. אני גם לא לגמרי מבין מהן אותן הזיות שהאדון מנהריים מייחס לי כאשר לדעתו אני שומע את המילה 'שמאל'. אני גם לא מרגיש שאני מתחמק משאלות קשות אשר יש בידי השמאל להעלות. כדי לחדד את הדברים אומר פשוט שאם אדם יצליח לשכנע אותי בטיעוניו, לא אראה בכך כאילו הוא "ניצח" אותי, אלא בכך שהוא ככל הנראה החכים אותי. הקו הירוק, ככל קו גבול הוא קו דו דמיוני, מונח משפטי שאמור פחות או יותר להסדיר את שאלות הגבול בין העמים ולמתן את הדחף לשינויי גבול או להסגות גבול. עיקרון זה כמדומני אומץ כבר בשנת 1945 כאשר כוונתו והתייחסותו הייתה בראש ובראשונה למצב הגבולות באירופה ואשר גרר שתי מלחמות העולם. האם פשר הדבר הוא שגבולות אינם משתנים מאז? לא ולא. הראיה הראשונה מופיעה בהקמת מדינת ישראל לאחר 1945. ההכרה הבינ"ל במדינה החדשה פירושה היה הכרה בגבולות חדשים שנוצרו. מאז התחוללו בעולם עשרות מלחמות גבול ועשרות תיקוני גבול. מדינות חדשות קמו, מדינות ישנות ויתרו על הגבולות הישנים שלהן, מדינות פירזו את הגבולות שלהן וכן הלאה. עם מעט ענווה עליי להודות ולומר שאינני משפטן בינ"ל ואין לי את ההשכלה הדרושה כדי לסקור את שינויי הגבול הללו. אבל את העקרונות אני מכיר, ולפיהם בהעדר ממשלה כל עולמית מרכזית, גבולות בעולם ממשיכים להשתנות בהסכמה או בכפייה כאשר המשפט הבינ"ל ממשיך לנפק חותמות לשינויי גבול שנקבעים על פי יחסי כוחות בין הצדדים המעורבים. כאשר אנו מדברים אפוא על חוק בינ"ל, שומה עלינו להבין שהוא אינו שווה ערך לחוק מדינה שנקבע בבית מחוקקים, אלא הוא מונח יחסי אשר נגזר ממקח וממכר פוליטי בין מדינות. לו היה הקו הירוק בבחינת מונח משפטי שווה ערך לחוק שנתקבל בפרלמנט של מדינה, לשם מה כל המשא ומתן אשר נגרר כך וכך שנים? היה שופט פוסק ביוני 67 על נסיגה של הכוחות הישראלים, משטרה עולמית הייתה פועלת לאכוף את הפסיקה, והמציאות בשטח הייתה מתפתחת ללא נגיעה מצד הישראלים. אך נראה שאין זה כך, וכי שאלת הגבולות שנוצרו ב 67 ממשיכה להעסיק את ישראל ואת שכנותיה כחלק ממכלול שאלות היחסים באזור. אין זה סוד שישראל ראתה בחזקת השטחים שנכבשו באותה מלחמה בבחינת קלף מיקוח בהידברות עם המדינות השכנות במטרה לקדם את האינטרסים שלה אשר העיקרי שבהם הוא לקדם יחסים של שלום באזור עויין. ובעצם מדוע שלא תעשה כך? המהלך הפלסטיני לחרוג מן החסות האמריקאית למשא ומתן שאמור להגדיר בהסכמה את קווי הגבול החדשים, אינו משקף עמדה צודקת כלפי "חוק" אשר יודע להגדיר קרבן ועבריין, אלא מהלך שנועד לחזק את עמדתם היחסית במשא ומתן ששאלת הגבולות היא רק שאלה אחת מתוכו. בעשותם כן הפלסטינים אינם מכוונים לשאלת הגבולות, אלא לסוגיות האחרות במשא ומתן. תוכלי לחשוב על כך בעצמך. אם פני העמים ליחסים של שלום ושל שיתוף פעולה, מדוע שאלת הגבול אמורה להיות חשובה כל כך? מדוע חשוב כל כך שהגבול יעבור בדיוק על הקו הירוק ולא על קו האחר? והלא ביחסים של שלום השאלה של קו הגבול אמורה לאבד את המשמעות. אינני יודע מה תהיינה תוצאותיו של המהלך הפלסטיני, שכן מעבר לחרמות ולגינויים שהם עשויים להמיט על ראשינו, הם עשויים לשוב ולהיתקל במציאות שתפנה אותם חזרה לפתור את העניין שלהם מול הישראלים, ובעת ההיא מן האפשר הוא שהישראלים יהיו מוכנים להפגין כלפיהם עוד פחות נדיבות מכפי שהם מפגינים כיום. מה שכן, המחשבה ששוב ישראל תעמוד בפני נידוי מצד הקהילה הבינ"ל, מצליחה לעורר בהלה מסויימת בציבור אשר משיאה אותו להאמין שאת הסוגיה אפשר ללבן בצורה של פינוי רבבות אנשים מבתיהם, וכי הגיוני הדבר לעקור מציאות דמוגרפית בסדר גודל כזה לטובת קו גבול מאשר לתקן קו גבול לטובת מציאות דמוגרפית. נשאלת השאלה מי כאן מפריח הזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקו הירוק אינו קו דמיוני. בבואכה לשטחים אתה עובר דרך מחסומים. ב. אין לי רצון לעקור אנשים מבתיהם סתם כך. אולם הם באו לשם במטרה מוצהרת להיות מחסום1 לחילופי שטחים. מרב מיכאלי מאוד אופטימית בקוותה ששני שלישים מהאוכלוסייה יתפנה בתמורה להצעות נדיבות. זה אולי היה המצב לפני 10 שנים. אין לי התנגדות עקרונית להישארותם בשטח במדינה פלסטינית. יש לי התנגדות לכך שהם יהיו שם בחסות מדינת ישראל ושפגיעה בהם תגרור פלישה חוזרת של ישראל לשטח המדינה הפלסטינית. ולא ברור לי איך אפשר להימנע מכך אם יש הרבה ישראלים (שחלקם גם קיצוניים) נמצאים שם. ג. שינויי גבול: אם מסתכלים על הרשימה שהצגת, הרי שרובה לא רלוונטית (השתחררות מקולוניאליזם, פירוק ברה"מ, שינויי גבול בהסכמה, ועוד). נשאר מספר בודד של שינויי גבול (הודו ופקיסטן, לדוגמה. לא ברור לי לאיפה נכנסת סהרה המערבית). 1 אני מקווה שהמילה הזו היא מילה יותר ניטרלית מ"מכשול". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וחשוב להזכיר ששום ארץ דמוקרטית לא שינתה את הגבול כך שהתושבים של השטח המסופח לה יהפכו להיות תושבים חסרי זכויות אזרח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך קצת עמומה. ישראל סיפחה את הגולן ואת מזרח ירושלים. תושבי הגולן (הדרוזים. כלומר: מי שלא עזב מיד לסוריה) זכאים לקבל אזרחות ישראלית. רובם לא רוצים אותה. במזרח ירושלים נראה שהמצב דומה. עם פחות רצון טוב מצד משרד הפנים להנפיק תעודות. אבל מעניין לציין שגם בבחירות לראשות העיר הם בקושי מצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותושבי קלקיליה, ג'נין, חברון, ראמאללה ושכם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופחו למדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקו הירוק הוא קו דמיוני, אז מה ההבדל בין מה שנמצא מצידו האחד (רמת גן) למה שנמצא מצדו השני (טולכרם) הוא דמיוני. ואם רמת גן היא חלק מישראל, ואין הבדל אמיתי בינה לבין טולכרם, אז טולכרם סופחה לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני טענתי שהקו הירוק הוא קו דמיוני. להפך. לכן הטיעון שלך נכון באופן ריק ואין בינינו שום ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן פתחתי ב''וחשוב להזכיר...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת דיברת. ישראל העניקה זכויות אזרח לכלל התושבים בכל אזור שאותו היא החליטה לספח, ומן הסתם כך היא תנהג אם וכאשר היא תכריז בתגובה על המהלך הפלסטיני בהכרזה על סיפוח גושי ההתנחלויות. את הנפות של קלקיליה וג'נין ואת השטחים ביהודה ושומרון אשר מעבר לקו הירוק, ישראל לא סיפחה ואי לכך אין עילה לדרוש עבור הפלסטינים זכויות של אזרחים ישראלים. אותם אשר מתעקשים לכנות את המשטר בישראל משטר של אפרטהייד, או משטר של אפרטהייד בפועל, מתעלמים מן העובדה הזו ומן העובדה שתפיסת האזרחות הישראלית היא נגזרת של תפיסת ריבונות על שטח ולא של השתייכות לאומית. באותה מידה הם מתעלמים מן העובדה שאת זכויות האזרח שלהם, שואבים הפלסטינים ביהודה ושומרון מזה למעלה מעשור מן הרשות הפלסטינית מאז מסרה ישראל לפלסטינים את אזורי השליטה מודרגת המותאמת בין היתר לכושר השליטה שלהם עצמם, בשטחי A, B, C. מן הסתם בעשותם כן, מבקשים הללו להלך אימים פעם אחת בתעמולה שקרית, ופעם שנייה בתחזית של מדינה דו לאומית, על קהל הבוחרים בישראל. ישראל אינה אפרטהייד. שים את זה כעגיל באוזן. ישראל אינה, מעולם לא הייתה, וכנראה גם לא תהיה אפרטהייד. והיה אם תחליט הרשות הפלסטינית להתפרק מכל מוסדותיה ולהיעלם מן המציאות, עדיין לא יהיה בכך כדי למסור את האחריות על אותם השטחים על ישראל, ולא יהיה בכך כדי לחייב אותה להעניק לתושבי יהודה ושומרון זכויות אזרח. בכל אלה השמאל אינו מבחין שהוא אומר דבר והיפוכו. מצד אחד הוא תומך בהכרה בזכויות הלאומיות של העם הפלסטיני, ובקול שני הוא מדבר על נישול אותן זכויות כדי להעמיס את הנטל הזה על המדינה הלאומית הישראלית. המעמד המשפטי של תושבי יהודה ושומרון הוא מעמד חלקי אשר לא בא עדיין על פתרון שלם אשר מעניק לתושבים במחוז ארץ זה זכויות אזרחיות כשם שמדינת ישראל מעניקה לאזרחיה בצדו האחר של הקו. מוזרה ככל שתהא, זו המציאות. האם השמאל בישראל אכן מוכן להוריד לטמיון את כל המאמץ אשר הוא השקיע במשך שנים כדי להביא לפתרון לאומי לסכסוך, ולאמץ כעת פתרון דו לאומי, רק כדי לפשט את המציאות המורכבת? וכאילו לא מורכבה המציאות מספיק, מוכן השמאל לסבך אותה עוד יותר כדי לשייך את תושבי ההתנחלויות למדינה הפלסטינית כדי שישאבו את זכויות האזרח שלהם ממנה? בין שנאהב את ההתיישבות מעבר לקו ובין שלא, היא מציאות קיימת. העובדה שמה שמניע את חלק ואולי רוב המתנחלים הוא האמונה שהם יוכלו להפוך את יהודה ושומרון לאזור ישראלי, אינה מלמדת שהמדינה אימצה את האמונה העיוורת הזו. הראייה הבולטת היא הנסיגה מגוש קטיף, ועוד מצדו של מי. הממשלות בישראל מבינות היטב שהן לא תוכלנה לספח את יהודה ושומרון, ויותר מזה הן מבינות שמהלך כזה אינו פועל לטובת האינטרס הלאומי של המדינה. האם האמונה של המתנחלים בדבר הארץ המובטחת וזכות אלוהית על אדמת אבותינו הינה מנותקת מן המציאות? בפירוש כן. בפירוש. כנראה שמפעל ההתיישבות הוא אכן סוג של איוולת היסטורית אשר הורידה לטמיון משאבי מדינה עצומים בהיקפם. ייתכן שבעת ההיא בזמן שהלאומיות הפלסטינית עוד הייתה בחיתוליה, היו מי שהאמינו שההיסטוריה תתפתח אחרת. אבל הראיה הבולטת היא שההישגים של אותו מפעל לא הניבו וכנראה לא יניבו הרחבה של שטח המדינה הישראלית, וכי תנועת הבומרנג מובילה את הממשלות בישראל להכרה שעל כל שטח שיסופח, המדינה הישראלית תיאלץ לשלם בצורה כזו או אחרת בשטח חלופי. בסופו של תהליך ועם כל המרירות שמן הסתם קיימת בלבם של אזרחים רבים כלפי מפעל ההתנחלויות, הלאום הישראלי נדרש לשאלה עד כמה הוא מוכן להרחיק לכת ביחסו כלפי המתנחלים. האם הוא רואה אותם בבחינת סרח עודף שאותו הוא מוכן לקטוע מעליו כשם שקוטעים אבר מאברי הגוף, או שהוא רואה אותם בבחינת בשר מבשרו שיש לשמור עליו ואותו כחלק בלתי נפרד מן הגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות הפלסטינית היא מדינה ריבונית? אם ישראלי יכנס לרמאללה, יגנוב שם משהו בשוק (או יוציא ממישהו כספים במרמה) אתה חושב שיש סיכוי שהעניין יתברר במערכת המשפט הפלסטינית? האם אתה מעלה בדעתך את פינוי איתמר כחלק מהסכם שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר על קשר בין הקו הירוק לבין עקרון כלשהו שנקבע (איפה? על ידי מי?) בשנת 1945, זה חדש לי לגמרי. מה המקור לכל זה? מכל מה שלמדתי וקראתי עד היום (לא מספיק אבל בכל זאת משהו), כשמדובר על ישראל, הקו הירוק הוא קו שביתת הנשק שנחתם בהסכמי רודוס מ-1949 והיה בתוקף עד מלחמת ששת הימים ב-1967, וזהו הקו שעליו מדברים בלשון המשפטית הבינלאומית כשמדברים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אולי כדאי להוסיף משהו חשוב (בעיני) שלא התייחסתם אליו כאן: למרות פעולות עוינות והסתננויות של פדאיון, הקו הזה החזיק מעמד יפה והחזיק יחסית עם מעט מאוד אבדות, בהשוואה להסלמה שהתחילה אחרי מלחמת 67 והחמירה עם השנים ובייחוד בעקבות מפעל ההתנחלויות (כאן באייל עשו כמה פעמים את חשבון האבדות לאורך השנים, אבל אני לא מוצא את זה עכשיו. זכור לי שזה היה לפחות פעם אחת בתגובה ארוכה ומפורטת של easy). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קטן: "בעקבות מפעל ההתנחלויות" זו טענה שדורשת הוכחה רצינית הרבה יותר. בפרט: איך אתה מבודד את זה מהשפעות הכיבוש עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הניטפוק הוא במקומו, אם כי אני הייתי טורח לבודד ולנסח אותו אחרת, ולאו דווקא מהפריזמה של ההתנחלויות vs "הכיבוש עצמו" אלא בעיקר ע"י קו ההסלמה. אבל בכל מקרה, אני, מבחינתי, את חובתי כבר עשיתי היום (ועכשיו היכון להתחמקות גסה:), ולכן את הדיוק הנקודתי - הן מבחינת ההחמרה לאורך ציר הזמן וגדילת מפעל ההתנחלויות, הן מבחינת המיקום הגיאוגרפי והן מבחינת ההודעות הרשמיות של הארגונים עצמם (שגם להן יש משמעות, לדעתי, ולאו דווקא בהקשר הויכוח ימין-שמאל הנצחי של "האם להאמין לערבים או לא") - את כל הטרחה הגדולה הזאת אני משאיר למישהו הרבה יותר חרוץ ומוכשר ממני, או, אם לעשות את הפראפרזה המתבקשת: מחכים לeasy (אם כי רצוי שגם יהיה לו הרבה זמן להקדיש לנושא, ואני לא בטוח שיש לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלמה שהתחילה אחרי מלחמת 67 מוזר... אם ההסלמה התחילה אחרי המלחמה, ניתן לחשוב שהמלחמה ואיומי ההשמדה שלפניה היו מודל של שלווה. הלוואי שזו הייתה פליטת-קולמוס שלך; אך נראה לי שאתה לוקה בעיוורון כאילו בעיותיה של ישראל החלו ב-67. הבעיה האמיתית היא הפרויקט הקולוניאלי שנפתח כאן ב-1917 ולא רק ההחמרה שלו ביהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנייר סופג הכל. גם את הדברים שאת כותבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזען! מתעלם מהתימנים העלייה הראשונה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארוכה זה דבר יחסי. תגובה 220744 מי שמעוניין לחקור הלאה (את הקשר בין מספר הנפגעים ובין הקמת התנחלויות) מוזמן להעזר בקישור שבתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את מיכאלי אבל הנה טריק מגניב שיעזור לך להבין את עומק רדידותכם קח את המאמר שלה ותחליף ''יהודים'' ב''ערבים'' (או ''מתנחלים'' ב''פלשתים'') ותחתום בשם ''ליברמן'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו ננסה: "התוכנית שאתה צריך לצאת היום היא ההתיישבות-מחדש של הערבים. לא "פינוי-פיצוי" שנותן להם כסף ושוכח מהם, אלא קול קורא לקום ולהתהלך בגבולות המדינה ולחפש להם את המקום הבא שבו ירצו לגור. קול קורא להתיישב מחדש, בזמנם החופשי, כיחידים או בקבוצות, באחד מהמקומות הנפלאים שישראל יכולה להציע. למנף את העובדה שהערבים הם לא תושבי מרכז הארץ, ולהציע להם איכות חיים מצוינת בנגב ובגליל. הוועדות שצריך להקים הן ועדות אזוריות, שבעצה אחת עם ראשי רשויות, גורמי תכנון קיימים (שאליהם צריך להוסיף כוח אדם מקצועי) ונציגי משרדי ממשלה ייפגשו עם המתיישבים-מחדש ויציעו להם דירות, בתים ושכונות שיתאימו לצורת החיים שהם מבקשים, וחבילה כלכלית שתאפשר להם לעבור לביתם החדש עם נקודת פתיחה טובה. אולי אפשר אפילו לחשוב על הקיבוצים כעל התיישבות קהילתית מחודשת. ודאי שהשליש הקשה של הערבים האידיאולוגים לא ילכו לפגוש אף ועדה. אבל שני שלישים מתוך 330 אלף(?) האנשים החיים היום בכפרים הבלתי מוכרים(?) ישמחו לחיים טובים בלי סכנת פינוי. תוכנית כזאת תביא אנשים מצוינים למקומות ולאנשים שמשוועים לשכמותם, תאפשר לשדרג את השירותים החברתיים ביישובים שאליהם יצטרפו, ותאפשר התפתחות הדרגתית וטובה לכולם. כשהמדינה רוצה, היא יודעת לעשות את זה: ראו את המעבר של צה"ל דרומה, למטרופולין של באר שבע: הצבא מפנה שטחים במרכז הארץ, מקבל תשתיות חדשות ומשודרגות ומביא אנשים מצוינים ותעסוקה ראויה לאזורים שמקבלים אותם בזרועות פתוחות." כשליברמן יחתום על רעיון כזה יצמחו לי שערות על כף היד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להחליף את ישראל במדינה ערבית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוראות שלך היו: "קח את המאמר שלה ותחליף "יהודים" ב"ערבים" (או "מתנחלים" ב"פלשתים") ותחתום בשם "ליברמן"" תגובה 565762 איפה כתוב שם משהו על "להחליף את ישראל במדינה ערבית"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"מ, בשום תוכנית שנמצאת על השולחן לא מדובר על פינוי בסדרי גודל כאלה. לדוגמא, ההצעה הישראלית בטאבה 2006 דיברה על פינוי של כ 16% מהמתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קטע מעניין (לפחות בעיני) שממש לא מזמן היה בעין הדג דיון דומה עם הצדקות דומות ומביכות באותה מידה (אם כי בגלל הנושא הפחות טעון פחות מרגיזות). סתם מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת השמאל הישראלי לא תומך ברצח "מתנחלים"? ממתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך מאז שהפסקתי להכות את אשתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |