 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה ניתוח ספקטרום זה אקסטרפולציה ? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה ניתוח דנ"א זה אקסטרפולציה? אני לא מנסה להתחכם, אני לא מבין מה ההבדל העקרוני לדעתך בין שניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. לא אתווכח עמך על משמעות המונח הזה, ואם אתה רוצה לקרוא גם לניתוח ממצאי אור שמוקרן מפרצופך לראי ומשם חזרה אליך, אקסטרפולציה, שיהיה כך, ואנסה להסביר את עצמי בדרך אחרת (אגב, למען השכלתי הכללית, מה הוא המרחק המקסימלי שממנו מגיעים ונקלטים אותות אצלנו באמצעות מכשירים ?), ואולי דרך הדרך האחרת אוכל להבהיר למה אני מתכוון כשאני משתמש במילה אקסטרפולציה בדיון הזה. בעצם הגנטיקה, לפחות כשגילו אותה, סתרה את תורת האבולוציה, כי לפיה הגנים מועברים ולא משתנים (זו ההנחה בחוקי מנדל אותם למדתי רק בבית הספר היסודי). גם כשעושים היום מבחן אבהות (או אמהות) באמצעות הגנטיקה מניחים (אני משער כך) שהגנים לא משתנים, אלא רק מועברים. חשוב מכך. את אופן המבחן הזה אפשר לאמת בקלות ע"י זה שבודקים אותו מול הורים וכאלה שידועים בודאות כצאציהם, ואני בטוח שגם עשו זאת. אני, כשלעצמי, לא הייתי ממהר להאמין למבחן הזה לו לא הייתי יודע שהוא נבדק באופן שתארתי. כשמדברים על "אב קדמון", זה כבר משהו הרבה יותר מורכב והרבה יותר קשה לבדיקה. אפשר לראות דמיון בגנים, אבל מוסכם שהגנים השתנו בגלל תהליכי האבולוציה, הגם שככל הידוע לי עדיין לא מכירים את מנגנון ההשתנות הזה. מבחן כפי שתיארתי מטבע הדברים לא ניתן לערוך כי ה"אב הקדמון" נפטר מזמן ושוב אינו עמנו, ואפילו הפגר שלו לא מונח לפנינו. לכן, ללכת ולומר שלאדם ולקוף יש אב משותף שחי לפני מליוני שנים, זה במקרה הטוב השערה אינטלגנטית, אבל בודאי לא אמת מוכחת, ואני בספק אם הכרזת הכרזה כזאת תורמת למשהו מועיל (אלא אם כן לעצבן את הדוסים זה משהו מועיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לא להסתמך על מה שלמדת בבית הספר היסודי בבואך להבין עקרונות מדעיים - גם אני למדתי הנדסה בבית הספר היסודי, אבל אני לא אבוא להסביר לך איך על בסיס לימודי שם הדברים שאתה מתכנן לא אמורים לעבוד. גילוי הדנ"א היה האישוש המשמעותי ביותר לתורת האבולוציה הדארוויניסטית. גם מוטאציות, שנחזו על ידי התאוריה, הן לא בדיוק משהו שלא נצפה. בדיקות אבהות, כפי שידוע לך, הן עניין הסתברותי (כלומר, יגידו לך "אתה האב בסבירות של כך וכך אחוז", ולא "אתה האב וזהו". למה? בדיוק בגלל שיש מוטאציות. הבדיקות הללו בוחנות מספר גנים בעלי שונות גבוהה באוכלוסיה, ובודקים דמיון או שוני בין הפרטים. שני סוגי הטעויות האפשריות קיימות - דמיון מקרי כשאין קשר, ופחות דמיון מהצפוי בגלל מוטאציות). כלומר, שני הרכיבים העיקריים שחזתה תורת האבולוציה הודגמו שנים אחרי שנוסחה התאוריה עצמה: קיומו של מנגנון להעברת תכונות מהורים לצאצאים שאינו ניתן לשינוי במהלך חייו של הפרט (להבדיל מתאוריות מתחרות שחשבו שתכונות נרכשות עוברות גם הן בתורשה), וקיומו של מנגנון של שינוי מקרי בתכונות הללו. כל שאר התאוריה זה לוגיקה פשוטה (בהנתן פרטים עם תכונות משתנות שמועברות בתורשה, תכונות שיסייעו לפרטים שלהן להוריש אותן ליותר צאצאים יהפכו ליותר נפוצות באוכלוסיה לאורך זמן). אגב, אותו מנגנון שמשמש לבדיקות אבהות הוא בעיקרון זה שמשמש אותנו כדי לגלות קרבת משפחה למינים אחרים. אם אתה מקבל את האחד כאמין, לא ברור לי למה אתה פוסל את השני כלאחר יד. ואתה יכול להמשיך לטעון עד סוף העולם שזה "לא מועיל לכלום", אבל מסתבר שביולוגים חושבים שזה כן מועיל. אני ממליץ שתלך לדבר איתם על למה זה מועיל ולמה לא, לפני שאתה יוצא בהכרזות על בסיס מה שלמדת בבית הספר היסודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קי. הבה נקבל את מה שאתה אומר שמבחן האבהות הוא מבחן הסתברותי. אבל כיון שידוע שבבתי המשפט מבחן כזה מתקבל כראייה, כפי הנראה מדובר בהסתברות גבוהה מאד. כמי שמתמצא בנושא, באיזה הסתברות מדובר ? ומאידך גיסא, מה ההסתברות שלפני מליוני שנים חי אב משותף לקוף ולאדם ? בעניין הזה כבר אין הסתברות ? כאן זה כבר כמו אצל הדתיים קיום אל ? לפי הסרט "משפט הקופים" נראה שרבים היו מאוששים בקביעה שמוצא האדם מהקוף מבלי שחיכו לגילוי הדי אן אי, נראה לי (למרות שאיני ממש בטוח) שלא ממש הייתה מהפיכה באמונה בתיאוריה הזאת עם גילו הדי אן אי. יש נקודה אחת בדבריי בהשוואה למבחן האבהות, שאני רואה בה חשיבות מכרעת, שלה לא התייחסת כלל, והיא האפשרות לאושש את התיאוריה. אתה יכול לקחת מאות, אלפים, ואפילו רבבות אבות ובנים (אולי ליתר ביטחון אמהות ובנים), ולהראות שהמבחן הוא מבחן מאד אמין. אי אפשר לעשות זאת כדי לאושש את הקביעה שלאדם ולקוף אב משותף, ובעיני זה ההבדל המכריע בין שני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות חיוביות מגיעות להסתברות של הרבה מעבר ל-99.99% (בהנחה שהמבחן בוצע כראוי, בלי טעויות (נפוצות מאוד) בניתוח התוצאות, ותוך הסמכות על היכרות עם פיזורם של אללים מסויימים באוכלוסיות הרלוונטיות). ההסתברות למוטאציה בדור אחד היא מאוד נמוכה. ההסתברות ליותר ממוטאציה אחת היא אפסית. מכיוון שבודקים מספר גדול של אללים בבדיקות הללו, גם מוטאציה אחד משאירה סבירות גבוהה מאוד לקרבה. מן הסתם, ככל שמתרחקים כך נעשה קשה יותר לזהות קרבה משפחתית. אינני מכיר חישובים של ה"הסתברות" של אב קדמון משותף לבני אדם ולקופים. עם זאת, מה שאתה מפספס פה זו עובדה חשובה: למה, בעצם, יש סבירות כלשהי, אפילו מזערית, לזהות מקרית בין שני בני אדם? התשובה היא שרובם המאוד גדול של הגנים (הפעילים) של בני אדם הם משותפים - 99.9%, פחות או יותר. זה בטח לא יפתיע אותך - הרי כל בני האדם מאוד דומים אחד לשני, בסך הכל. אבל העניין הוא שהדמיון בין בני אדם לשימפנזים עומד על 98.5% - הרבה יותר מאשר כל מין אחר בעולם. שוב, כפי שכבר תיארתי בעבר, הסבירות ששני המינים הללו יתפתחו באופן עצמאי לחלוטין ויגיעו למצב של גנים כמעט זהים הוא כל כך חסר משמעות, שהתער של אוקהם לבדו מספיק כדי לקבל את התאוריה של התפתחות האדם מאב משותף לו ולקוף. והיופי הוא שהדמיון הזה בין הגנים נחזה מראש על ידי התאוריה - לא מדובר על הסבר שבדיעבד, אלא על אישוש של התאוריה על פי הוכחה ניבויים שלה. ככה עובד המדע. ככה גילו את החוקים שעל בסיסם אתה מתכנן מכונות או מה שזה לא יהיה שאתה מהנדס. לא מדובר פה על איזו דעה נטולת חשיבות. אם אתה מבטל את החוליה של התפתחות האדם מהקוף, אתה למעשה מחוייב לשלול את כל שאר התאוריה, שכן הרציונל שמאחורי הקביעה הזו זהה לרציונל מאחורי קביעות אחרות של התאוריה. אי אפשר לקבל חלק בלי לקבל הכל. אם אי פעם יוכח שהאדם והקוף אינם קרובי משפחה, לא יהיה מנוס מלבטל לחלוטין את כל הידע האנושי בביולוגיה, ולחפש הסברים אחרים לממצאים האמפיריים. לגבי ההערה שלך לגבי משפט הקופים - גם התאוריה של איינשטיין הייתה יותר ממבוססת בקרב מדענים לפני שבוצע אותו ניסוי שהוכיח אותה והפריך סופית את ההסבר הניוטוני. היו מספיק עדויות והוכחות גם לפני שהמנגנון שהסביר את הממצאים העקיפים יותר נמצא. אבל אתה טועה לגבי הערך שמיוחס לגילוי הזה - מדובר היה בגביע הקדוש של הביולוגיה, והוגדר על ידי רבים בזמנו ולאחר מכן כמהפכה של ממש בחקר הביולוגיה, וכתגלית החשובה ביותר במאה ה-20. העובדה שהמדענים שגילו את הדנ"א זכו בפרס נובל פחות מעשר שנים אחרי הגילוי המקורי גם היא מצביעה על החשיבות שיוחסה לגילוי הזה. לא שלפני זה לא חשבו שיש משהו בדארוויניזם ואחרי זה כן - אבל מדובר היה באישוש יוצא מגדר הרגיל של תאוריה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דארווין חשב שפלישת זן לשטח בו נמצא זן אחר הקרוב אליו תיכשל בגלל תחרות על משאבים, אולם ביולוגים אוסטרליים שבדקו דו-חיים שללו את הרעיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה עבור הדוגמה לתגובה 564939 (השערות של דארווין שהתבררו כשגויות). היו גם אחרות. הדבר המעניין הוא שרעיונות של דארווין עדיין נחשבים. השוו למייסד תחום אחר: פרויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין עם פרויד הוא שבכל דור ודור מבצעים בו רצח אב. והנה באורח פלאי הוא תמיד קם לתחייה בשביל רצח האב הבא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהרבה השערות של דארווין הסתברו כשגויות, ברבות הימים - אחרי הכל, הוא לא הכיר את המנגנון שאפשר את מה שהוא חזה בו. דארווין הוא אבי הדארוויניזם, אבל התורה עצמה, כמובן, התפתחה מאז. רוצה לומר - אי אפשר ללמוד כיום ביולוגיה באמצעות קריאת ''מוצא המינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות, pdf! http://www.tc.umn.edu/~allch001/papers/D-errors-NYU :pdf לטעמי השגיאה החמורה ביותר של דארוין היתה בהנחה שתכונות הצאצא הן ממוצע של תכונות הוריו, מה שגרם לו להכשל במענה לביקורת לפיה שינויים בפרט אחד ידוללו במהרה ולא יופצו באוכלוסיה. כפי שהעיר מישהו (נו, באמת) ההנחה היתה מקובלת בזמנו, אבל העובדה הפשוטה שמין הצאצא אינו ממוצע המינים של הוריו היתה צריכה לעורר חשד בקשר לכלליות הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעומעם שלפחות באחד הכתבים שלו הוא טען שתכונות אינן ממוצע של ההורים אלא מועברות באמצעות יחידות בדידות של מידע. אבל אולי אני משייך משהו אחר שקראתי לדארווין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרווין לא דיבר על יחידות מידע בדידות, ההתקדמות בתורת דרווין ניקראת ניאו-דרוויניזם. הניאו-דרוויניזם אומר שהמידע התורשתי מועבר באמצעות גנים, גנים אכן מעבירים מידע בצורה בדידה לפי חוקי הגנטיקה (תורת מנדל או איך שקוראים לו). דרווין לא הכיר את המנגנון הגנטי (אם כי יתכן שהתיאוריה הגנטית הראשונית של מנדל כבר הייתה ידועה בזמנו, אני לא זוכר תאריכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסמה, אבל לא "היתה ידועה" לרוב הביולוגים עד סביבות 1900, כלומר כשלושים וחמש שנים אחרי הפרסום הראשוני - הרבה אחרי שמנדל ודארוין כבר חדלו מעיסוקם בבעיות ארציות. היו לדארוין שני ספרים שהזכירו את מנדל, אבל כמעט ודאי שהוא לא הבין את חשיבות הנושא לעניינו, כפי שאפשר ללמוד מכך שלא נמצאו בדפים המתאימים הערות שוליים אותן נהג דארוין לרשום ליד פסקאות שנראו לו חשובות (בספר אחד הדפים בכלל לא היו חתוכים1). שוב, כך גם שאר הביולוגים של התקופה כך שאפשר לסלוח לו. ____________ 1 לקוראים עולי ימים: כן, היו פעם ספרים שנכרכו כך שהקורא הראשון היה צריך לבתק את בתוליהם בעזרת סכין, אם תסלחו לי על הדימוי המגעיל קמעא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני עוד נתקל בספרים בספריה שחלק מדפיהם מחוברים. זה משעשע שספר יכול להמצא בספריה עשרות שנים ואף אחד אפילו לא טרח לנסות לקרוא חלקים ממנו (אם לא את כולו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ספרים. נחש איך נהגתי בנעוריי לעזור לאמא בכל פעם שגיליון חדש של ''לאישה'' הגיע הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תפעילי על זה את הדימוי המגעיל קמעא של שכ''ג. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |