בתשובה להמסביר לצרכן, 30/01/11 16:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"כשאתה לא יודע בבטחון מוחלט, מוסרי לפעול לפי הסיכויים." אהמ, אהמ. האם זה נכון גם בהתנהלות מדינה מול אזרחיה? עינוי לא-פצצות-מתקתקות בגלל תוחלת חיובית להצלת חיים, וכאלה? אם זה לא-מוסרי בין מדינה לאזרחיה, למה זה מוסרי בין מדינה לאזרחי מדינה אחרת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע רעשים של קרונית מתקרבת. בוא נראה: לא מוסרי שמדינה תעצור (או "תעכב לחקירה") אזרח שלא ביצע עברה. ומה עם אזרח שיש "חשד סביר" שביצע עבירה, או שיש "סיכוי סביר" שיבצע עבירה? אותו, נראה לי, מוסרי לעצור. אבל כמובן, לא מוסרי להרוג אותו בגלל הסיכויים. כל הדברים שבאמצע - בין לעכב ללהרוג - הם עניין למידתיות. עינויים זה קרוב לצד של הריגה בסקאלה הזאת. זה כמעט תמיד לא מידתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבורה שמחוייבותה של מדינה לאזרחיה גדולה ממחוייבותה לאזרחי מדינות אחרות. בסולם הרוע האנושי שלי, רודן שרצח המונים מבני עמים אחרים הוא ארכי-רשע. אבל רודן שרצח המונים מבני עמו שלו הוא ארכי-ארכי-רשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז סטאלין וסאדם חוסיין גרועים בעינייך מהיטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטלין ופול פוט בהחלט גרועים בעיני מהיטלר (אם כי, כאמור, יש לו בהחלט מקום של כבוד). אני לא מאוד בקיאה בפשעי סדאם. אם נשקלל את העובדה שהיטלר אחראי גם למותם של גרמנים רבים1, בנוסף ליתר הזוועות, סבורתני שעדיין היטלר עוקף את סדאם בסיבוב. אגב, פותחי מלחמות מיותרות אינם נמצאים אצלי בסולם הרוע האנושי, אלא בסולם הטמטום האנושי. 1 במחנות ריכוז וכיו"ב. קומוניסטים. סוציאל-דמוקרטים. הומוסקסואלים, חובבי סווינג ואחרים. לצורך זה - אני מתעלמת מהרוגי המלחמה ומהנספים בפינוי הכפוי שלאחר המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כולל את בגין ושרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בגין ושרון לא נמצאים באף אחד מהסולמות. __________________ בסולמות "העשירים הגדולים ביותר" לא סופרים את מי שבעלותו דירה בתל אביב (או רמת גן. או גבעתיים. או בת-ים) ולפתע הפך למליונר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם פתחו במלחמה מיותרת. (אם זה לא ברור, התכוונתי לגבי המטומטמים, לא הרשעים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וכמה נהרגו בה?1 זה שקול למה, חצי שעה בסטלינגרד ו-10 דקות בורדן? 1 670. מ-1982 עד שיצאנו משם ב-2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחלשת מעמדה המדיני של ישראל? והלחימה המיותרת עם חיזבאללה? והיומרנות להשליט את הפלנגות על לבנון? וההרוגים שלא נהרגו למען הגנת המדינה? המספר באמת משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מספר ההרוגים משנה כשנים בשאלה איפה ממוקם מנהיג בסולם הרשעים? כמדומני שכן. אם לא המספר, אז אחוז ההרוגים מתוך האזרחים המעורבים, אם רוצים לדרג צריך איזהשהוא סולם... ג'ונסון, ניקסון, בוש (הבן), ברז'נייב, אסד (האב) ורבים אחרים, ממוקמים בכמעט כל מדד שאפשר לחשוב עליו הרבה לפני שרון ובגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כי זה ''מצעד האיוולת הגלובלי'', ולא הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תהליך קבלת ההחלטות במלחמת לבנון הראשונה היה של ישראל בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח, אבל למצעד האיוולת הגלובלי מלחמת לבנון פשוט לא נכנסת. היא צריכה להתמודד עם מועמדות חזקות. מלחמת העולם הראשונה, מלחמת וויטנאם. קרבות מסויימים במלחמת העולם השניה, למשל. וכן עם כמה החלטות שהן בכיה לדורות שאינן מלחמות. המצעד גלובלי, והיפהפיה השכונתית אמנם בטוחה שיש לה סיכוי, אבל אין לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את הספירות בארצות הברית. 90% מההתייחסויות למלחמת ויאטנם התייחסו ל50.000 הרוגים. רב מבקרי המלחמה והשקיעה בעירק נוקבים במספר של כמה אלפי הרוגים. בלבנון נהרגו 670 . לא נראה לך משהו משובש כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, שנהרגו לנו פחות מדי? שנהרגו להם יותר מדי? בארה"ב הכל גדול נורא. גם המלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז - 17875 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, שסופרים את האבדות לכוחותינו, אבל לא את המחיר לצד השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור ליותר מדי או פחות מדי. הכוונה לאי התייחסות שיטתית להרוגים מקומיים. 1-2 מליון הרוגים ויאטנמים לא זכו להתייחסות רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני משרד ההגנה: עד ספטמבר 2010, נהרגו בעירק 4,421 חיילים אמריקאיים וקרוב ל- 32,000 נפצעו. מספר האזרחים העירקיים שנהרגו קשה יותר לאומדן ומספרם נע בין 30,000 עפ"י ממשל בוש (2005), 50,000-100,000 לפי האו"ם (2006), צבא ארה"ב ספר 77,000 בשנים 2004-2008, ו-85,000 לפי משרד זכויות האדם העירקי באותן שנים. הארגון הבריטי "ספירת גופות", טוען 100,000, וביה"ס לרפואה ציבורית של אונ' ג'ון הופקינס העריך ב-2006 650,000 הרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לאופן שהתקשורת מתייחסת למלחמה. העיסוק במספר האזרחים העיראקיים שנהרגו היה די נדיר -אני מתכוון לעותונות דוגמת ניו יורק טיימס, וושינגטון פוסט והעיתונים השונים במדינות ארה''ב. הביקורת על המימשל והמלחמה נגעה בעיקר בחיילים האמריקאים שנהרגו. פה ושם הזכירו שבעיראק היו מליוני פליטים-רבים מהם בסוריה. הרס ואי שיקום התשתיות היה נתון נוסף. באופן כללי הביקורת על המלחמה נגעה בעיקר לאי ההצלחה הצבאית שלה ולא למחירים העצומים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי מובן מאליו. אומה במלחמה כמעט אף פעם ולא מתעסקת במחיר עבור הצד השני1. העיסוק במחיר עבור הצד השני, זה בשביל משקיפים מהצד, ובשביל ראיה היסטורית, שנים אחר כך. 1 הייתי כותבת "אף פעם לא", אבל לך תדע, אולי תביא לי איזה יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''אומה במלחמה'' קצת בעייתי כשהוא מתייחס למלחמה בויאטנם, בעיראק או לפלישה לפנמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי העורף לא סופג אבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שבמילים ''אומה במלחמה'' חבויה התפיסה שהמלחמה נכפתה על ה''אומה''. שום מלחמה לא נכפתה על ארה''ב, לא בויאטנם, לא בעיראק, לא באפגניסטן, לא בפאנמה וכו'. מלחמת המפרץ הראשונה- אני מבין. מלחמה קצרה שנגמרה וגם לא היה צריך להמשיך אותה בסנקציות כפי שעשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני, שגם אומה במלחמה שיזמה את המלחמה לא מתעסקת באבדות לצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן התגלגלנו הרחק ממה שהתחלנו בו. מתוך דברייך מבצבצת עדיין תפיסה רומנטית של המלחמה . כדאי לך לקרוא את דבריו של ג'קסון, התובע האמריקאי במשפטי נירנברג שעמד על הפשע של ייזום מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהתגלגלנו הרחק ממה שהתחלנו בו. ככה זה האייל. ואני לא חושבת. מלחמה גוררת כתוצאת לוואי, הרבה רוע. אין חילוקי דיעות בזה בינינו. רק שאני לא חושבת שההחלטה לפתוח במלחמה, גם אם מיותרת, לכשעצמה היא מרושעת1. 1 אישית, אני סבורה שב-9 מתוך 10 מקרים של מה שנדמה לך כרוע, אחראים טיפשות, אזלת יד, עצלות וחוסר חשיבה קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת נותנת קרדיט גדול מדי לפוליטיקאים יוזמי המלחמות. טיפשות, אזלת יד, עצלות וחוסר חשיבה קדימה אינן סותרות את קיומו של הרוע. אם תקחי את מלחמת עיראק, תמצאי את כל המרכיבים גם יחד. גם בויאטנם תמצאי אותם. הרוע מסתכם באי ספירת האזרחים שבשיטחם יוזמים את המלחמה כדי להשיג מטרות פוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סטלין ופול פוט גרועים מהיטלר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 563228 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיטלר היה מסוכן יותר בגלל שהמלחמה היתה מוטיב מרכזי בשלטונו. בגלל זה הוא גרר בסופו של דבר את כל אירופה לזוועה. לדעתי מנהיג ''קצב'' שגם מחרחר מלחמה הוא הגרוע ביותר. המלחמה משחררת מסגרות מוסריות וגורמת לזוועות. פול פוט היה פושע ענק אבל אינני בטוח שהוא היה מגיע למה שהגיע לולא מצב המלחמה שקמבודיה נקלעה אליו וההפצצות הקולוסליות שהופצצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחשיבה מלחמה כאיוולת. לא כרשעות. אילו היטלר היה "רק" מחרחר מלחמה מיותרת (שהרגה מליונים וכו' וכו') - בסגנון מלח"ע 1 אבל בלי הרצח התעשייתי, הייתי מציבה אותו גבוה בסולם האיוולת. לרצח ההמוני של פול פוט אין שום הצדקה. לא משנה איזה מצב, לא משנה אילו הפצצות. ואני גם לא מעוניינת למצוא לו נסיבות מקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא איוולת למי שיושב רחוק . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. וגם למי שמסתכל בדיעבד, בנוחות כורסתו. אבל אף על פי שהיא מייצרת רוע כתוצר לוואי1, היא אינה רוע. 1 כפי שמייצרות גם הפיכות. האח הידד להמונים המפגינים במצריים. זה חייב להיות מלווה בשריפה, ביזה ואונס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת היא תאוריית כורסא. מלחמה מייצרת רוע -כמעט תמיד. לפעמים הכרחי אבל רוע. תוצרי לוואי אינם דבר כל כך זניח; לפעמים לתוצרי לואי יש משקל לא פחות מהאירוע העיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד משונה בעיני שנקלעתם לויכוח חסר העניין הזה, לדעתי לפחות. פול פוט, היטלר וסטאלין היו נבלות ובהרבה מובנים אנשים מאוד מטומטמים. שלושתם מגיעים משטאנץ מאוד דומה וניתן למצוא הרבה קווי דמיון הן בתכונות האופי שלהם והן בהתנהלותם. כמובן, הכל עד כדי הבדלים שנובעים מכך שכל אדם הוא שונה ומיוחד, והכלל הזה תקף גם לגבי דיקטטורים רצחניים. יחד עם זאת, אני מעריך שרוב ההבדלים בתוצר הסופי (מס' ההרוגים, זהותם, וכו') הם בעיקר תוצאה של נסיבות שונות ואקראיות. ובאופן כללי, כנראה שיש כאן סימטריה תחת החלפות בין המנהיגים. פול פוט היה שולח לתאי גזים בלי לחשוב על זה, והיטלר היה מקים עשרה גולאגים לפני ארוחת בוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. אאל"ט, בגלל אובססיית הגזע של הנאצים, לגרמנים שהגיעו למחנות הריכוז היתה את האופציה לצאת משם ע"י הכרזה שחונכו מחדש והגיעו למסקנה שאין כמו המפלגה הנאצית ומעכשיו הם גרמנים נאמנים. לא כולם, כמדומני, אבל רקדני סווינג, הומוסקסואלים וקומוניסטים יכלו לעשות את זה. לסביות לעיתים לא הגיעו כלל למחנות הריכוז משום שהן נשים ולכן - רחם גרמני בפוטנציה1. סטאלין, לעומת זאת, הביא למאסרם של מליוני סובייטים נאמנים, שכל הכרזות על נאמנות לא הועילו להם. 1 ע"ע אליזבת ווסט ("אמה ויגואר"), שנסעה לטרזינשטט לבקר את אהובתה היהודיה פליצה שרגנהיים (אחרי שתפסו אותן ביחד, אחרי שהיה ידוע שהיא נתנה מקלט ליהודיה). הביקור הזה החיש את שילוחה של שרגנהיים לאושוויץ. לווסט אמרו: "יש לך מזל שיש לך ילדים (היו לה 4). לכי הביתה". בברה"מ לא היו חושבים פעמיים לפני שהיו שולחים אותה לגולאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהיטלר וסטלין היו דיקטטורים רצחניים אבל היה ביניהם הבדל אחד גדול: המגלומניה ההיסטורית. מהבחינה הזאת היטלר היה הרבה יותר מסוכן ומזיק לכל האנושות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמרי, קשה לי להכריע או אף לתת דעה מנומקת בסוגייה "מי יותר רשע?", אולם אני חולק על ההבחנה שלך ש"היטלר היה מקים עשרה גולאגים לפני ארוחת בוקר". רבים, טובים וחכמים לפניי כבר עמדו על ההבדל הבסיסי בתפיסת האדם אצל הנאצים ואצל הקומוניסטים. באופן פשטני וחסר להכעיס, אגדיר כי מבחינת הנאצים, האדם הוא הגדרתו הגזעית ואין באפשרותו לשנות את מי שהוא. זוהי הגדרה אונתולוגית. אצל הקומוניסטים הגדרת האדם היא כפי שהוא תופס את עצמו, הגדרה אפיסטמולוגית. אי לכך הגרמנים/נאצים/ארים הפנו הרבה פחות אלימות כלפי פנים מהקומוניסטים. הרצחנות של הנאצים נגד העם הגרמני הסתכמה באלפים בודדים (י"א מאות בודדות) של הוצאות להורג של מתנגדי משטר משמאל או מימין, ובהוצאות להורג (המתות חסד) בקנה מידה רחב מאוד של חולים ונכים. עם כמה שזה נשמע מוזר ומטריד, הרבה יותר מסוכן להיות אזרח במדינה קומוניסטית מאשר במדינה נאצית, שכן במדינה קומוניסטית תמיד ישנו הסיכוי שהגדרתך העצמית לא תתאם פתאום את ההגדרה הדרושה ולכן תמיד תהיה בסיכון. זו הסיבה לכך שהאלימות מצד המשטר נגד בני עמו במשטרים הקומוניסטיים (מאו, פול פוט, לנין!, סטלין) גדולה לאין שיעור מבכל משטר אחר שידעה האנושות. אי לכך דעתי היא שפול פוט, ם היה יכול, היה שולח לתאי הגזים גם קמבודים, בעוד היטלר לא היה שולח גרמנים לגולגים היות והבסיס האידיאולוגי עליו נשען שלטונו פשוט לא מאפשר זאת. כל זה על קצה המזלג, אם תרצה אמשיך לפרט על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר, ''ויכוח חסר עניין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כזה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר ואומר, לא היה ולא יהיה ויכוח חסר עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר ואומר שכן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לך תוכיח שאין לך אחות, אם תמצא ויכוח חסר עניין, הרי שהדיון ייגמר, אבל אחרת, אין בסיס לטענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שכבר לינקקו למערכון הוויכוחים של מונטי פייתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. אבל לא הוויכוח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וגם כמאתיים אלף יהודים גרמנים. כן, יהדות גרמניה היתה במקרה גרמניה. למעשה אני סבורה שמספר יהודים שהסתובבו באזור הריין מאז המאה הרביעית לספירה היו יכולים להחשב יותר מקומיים מאיזה מהגר אוסטרו הונגרי שהגיע זה מכבר. רגע, אולי כשאנחנו מדברים על בני עמו של אדון ה', אנחנו צריכים בעצם למנות את האוסטרים, ולא את הגרמנים? ובהזדמנות זאת הבא ניזכר שמר ס' היה בכלל גאורגי. אה כן, זה אכן מעמיד את סולם הפשע של שניהם במקום אחר לגמרי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ס' היה גאורגי, אבל הוא משל בברה"מ, מדינה שהתפארה במולטי-קולטי שלה. והאדון ה' טען כל הזמן שאין שום הבדל בין אוסטריה לגרמניה ואכן דאג לספח. בכל מקרה - השימוש ב"עמו" בתגובה הראשונה אולי לא מדוייק, הכוונה היתה לאזרחי המדינה. מה שמקיף גרמנים ואוסטרים כאחד (אצל ה') ואזרחים סובייטים מכל המינים והסוגים (אצל ס', שבאמת לא הפלה ושלח לגולאגים נציגים מכל עם סובייטי). __________ היו יכולים להחשב יותר מקומיים, זה נכון. אבל הכלל הזה לא תקף על יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי טענות המפתח שלי, בלי קריצות ומצמוצים: 1. בתחום הזוועות ופשעים נגד האנושות, לא המי הוא הקובע אלא המה. 2. בניגוד למה שנהוג לטעון בחוגים רבים בישראל, "הכלל הזה" (שיוך לאזור) כן תקף ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי. 2. נתעלם מיתר ההיסטוריה: גירוש צרפת, אנגליה, ספרד, גלות מוזע וכו', בכולן ליהודים היה ותק של מאות שנים ויותר באותו הזמן, ונתמקד רק במאה ה-20: ותק של 800 שנה בפולין, 900 שנה בהונגריה, 1,300 שנה בגרמניה, 2,000 שנה במצרים, בעיראק, בסוריה, באלג'יר, 2,300 שנה בתוניסיה, 2,500 במרוקו לא עזר ליהודים. כשרוצים להעיף אותך, מעיפים אותך. וכשרוצים להרוג אותך, הורגים אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגענו לכאן מהטענה שלך שלפי שיטתך "רודן שרצח המונים מבני עמים אחרים הוא ארכי-רשע. אבל רודן שרצח המונים מבני עמו שלו הוא ארכי-ארכי-רשע.", שזה סולם ארכיים1 בעייתי בעיני. דוגמה? טבח הארמנים, כשמידת ארכיות הרשע של הטובח2 (מהמד החמישי?) נמדדת בשאלה אם אלו היו אכן אזרחי האמפריה או גורם חיצוני עויין. כשהשאלה הזאת, ולא עצם המעשים עצמם היא הקובעת את המיקום על הסולם. אודה ואתוודה, לא התעמקתי בזוועות בריה"מ בתקופת סטאלין כמו בזוועות הנאצים. אני מכירה את השיטתיות של הנאצים בשילוב של ניצול מדעי וכלכלי של רצח מאורגן של אנשים. עלי להזכיר גם את העובדה הידועה לזרא על האירגון התעשייתי של הרצח עצמו. ואיך להגיד? תזכירי לי פשוט באיזה גולאג סובייטי היו תאי גזים? כמה ניסויים מדעיים (למשל של שיטות עיקור כימיות) נעשו על אסיריו של סטלין? מי היה אכזר יותר למדינות מזרח אירופה מכל הבחינות? 3 ואני רוצה להדגיש שאני לא מבקשת להוכיח שמשטרים טוטליטארים מימין ביצעו יותר זוועות ממשטרים טוטליטארים משמאל. מה שחשוב זה לא ה*מי* (רוצח או נרצח) אלא ה*מה*. 2. השאלה היא עדיין אם את מאמצת את השקפת העולם של המעיפים. אם להכניס את זה בקונטקסט מקומי, אם בעתיד תעלה ממשלה בישראל שתבצע מדיניות טרנספר או רצח לאזרחי ישראל הערבים, האם זה אומר שלמכתחילה לא היה לערבים מה לחפש במדינה יהודית, שמלכתחילה כל עניין אזרחותם (ומכאן שייכותם) למדינת ישראל היה פיקציה? גם את וגם אורי דויד למעלה לא מונים בין הקורבנות הגרמניים של הנאצים את אזרחי גרמניה היהודים והצוענים. לדעתי, כל השקפה הומנית למחצה תכיר בהם כיהודים וצוענים גרמנים, ותמנה אותם בין הקורבנות הגרמניים של הנאצים. 1 Pun intended 2 האם לצד הארכי והארכי ארכי, יש גם ארכי ארכי ארכי?3 כן, אני סבורה שאלו שאלות רטוריות. אבל אשמח להשכיל בעניין במידה ואני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, הבהרה: המיקום על הסולם, אולי שם את סטלין ופול פוט ב-10 ואת היטלר ב-9 (אולי 9.5 כי צריך לתת לו קרדיט על הרצח המתועש, שזה משהו שלא היה כדוגמתו). את הטבח בארמנים הייתי שמה ב-8. בעייתי? כמובן שרצח הוא רצח הוא רצח הוא רצח, ולמי שמת ממש לא משנה אם זה רודן מדינתו עשה לו את זה או רודן המדינה השכנה (או המדינה הדמוקרטית השכנה, או המעצמה מנהיגת העולם, או השבט השכן - או בן הזוג), אם מי שעושה לך את זה זה מי שכביכול מתיימר להגן עליך, לי זה נראה מוסיף על החומרה. אגב, זה הסולם שלי. בסולם שלך הקריטריון כנראה אחר. אשמח לשמוע. לא ידוע לי על ניסויים מדעים, של שיטות עיקור כימיות שנעשו בגולאגים. ידוע לי על ניסויים בשיטות עיקור כימיות שנעשו על חיילי הצבא האדום1. עוד יותר גרוע, בעיני. 2. ליהודים וצוענים אזרחי גרמניה לא היתה אפשרות להכריז שהם כבר לא יהודים או צוענים. ומצד שני, הם הפכו לקורבנות בדיוק משום שמקרבניהם לא ראו בהם "גרמנים". ולא. זה לא אומר שלא היה להם מה לחפש בגרמניה מלכתחילה, או שאם מדינת ישראל תעשה כן לאזרחיה הערבים, הם לא היו שייכים לכאן. 1 אני חושבת שתיכף ארז או איציק יקפצו עם ניסוי האנטרקס שבוצע כאן אצלנו על חיילים. כן. צודקים. מרושע. מי שיזם את זה הייתי מזריקה לו או משקה אותו באותו החומר שניתן לחיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא אקפוץ כי הניסוי באנטרקס לא התייחס לחיילים כשפני מעבדה שלא נורא שימותו. שוב, אני שם במקום הראשון את ייזום המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, בסולם הקריטריונים שלי נלקח בחשבון שכל קבוצה נרדפת ונרצחת נחשבת בעיני הרודף תמיד לגורם "עוין", "חיצוני", "מסוכן לנו". לכן הרודף גם לא מתיימר להגן על אותה קבוצה. את טבח הארמנים הבאתי בתור דוגמה כי בויכוח ההיסטורי אלה טוענים שהיו אזרחי האימפריה, ואלו טוענים שהיו פעילים נגד האימפריה. אני לא מוכנה לשפוט את חומרת המעשים על סמך הנקודה הזאת. השאלה שחשובה בעיני היא מה נעשה להם. באותה מידה אני לא אחשוב שמי שמתעלל בקבוצת פליטים הוא פחות אכזר ממי שגרם לפליטותם, רק משום שהם לא מהארץ שלו במקור. (את מוכנה לפרט על הניסויים בחיילי הצבא האדום, או לספק קישור?) 2. זהו בדיוק. אז הכבוד האחרון שאנחנו יכולים לתת להם, הוא לא לקבל את אי גרמניותם שנקבעה על ידי הצוררים. (דרך אגב, לקומוניסטים לא היו אפשרויות שיקום משום שהם היו מסווגים כ"מתנגדים פוליטיים", ומבין ההומוסקסואלים כמעט רק גברים נרדפו- נרצחו, שועבדו ונוצלו למטרות ניסויים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי קישור לזה - יש לי עדים. אביה של חברה שלי, שירת בצבא האדום. יום אחד העמידו את כל הפלוגה שלו במסדר, נתנו לכל אחד כוס מים וכדור, ואמרו להם לבלוע. אביה של חברתי היה מיודד עם החופ"ל1 והחופ"ל הזהיר אותו: "אל תבלע". עשה עצמו בולע ולא בלע. לאף אחד מהחברים שלו לפלוגה אין ילדים. כמדומני הוא בן 60 עוד מעט, כך שזה אירע לפני כ-40 שנה. לא בתקופת סטלין, אבל הנבלות לא גזו מן העולם עם מותו של סטלין. 2. (נכון. אבל זה לא לזכותם של הסובייטים, העניין הזה). 1 או המקבילה הצבא-אדומית שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיש התאמה (קורלציה) בין התוצאה (עקרות), לגורם (לקיחת הכדור), לא מראה קשר של סיבתיות (לא בהכרח לקיחת הכדור גרמה לעקרות). אולי הפוך, זו היתה פלוגה שידעו שרובה חשופים לקרינה שבד"כ מעקרת ולכן נתנו להם כדור שאמור למזער את תופעת הקרינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן לכולם אין ילדים אבל לזה שלא לקח את הכדור יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש שלושה שהקרינה לא השפיע עליהם, שניים מהם לא רצו ילדים (ולכן בכלל לא ספרת אותם, וגם לא את זה שלא התחתן), ואחד מהם היה סבא שלך? כמה המדגם שלך, עשרה חיילים? אפילו אם זה רק סבא שלך יכול להיות שהוא במקרה זה שהקרינה לא השפיעה עליו. ומי אמר לך שאין עוד חבר של סבא שלך שעשה עצמו לוקח את הכדור? זה לא שלכל החיילים היה אמון של 100% במערכת, הרבה ידעו איפה הם נמצאים. טעויות מהסוג הזה קרו בניסויים רפואיים, זו לא איזו תיאוריה שהמצאתי הרגע. כמו שאומרים בצה"ל, וכמו שאולי עושים באמת בצבא האדום, הוראות אלו נכתבו בדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את זה שזה לא סבא שלה אלא סבא של חברה שלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא של חברה. _______________ כאמור, אני יכולה לבדוק את כל התהיות הנ"ל. הוא חי בתוכנו ומדבר עברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יצליח למצוא את הפתיל בו מישהי סיפרה ממקור ראשון על שוד כליה בהודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטילופה ממקור תשיעי, לערך: תגובה 533069 זה מה אני מצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור תשיעי לא מעניין. אני מדבר על פתיל ישן יותר, אולי היתה זאת גילית שסיפרה מפי חברה1 על מקרה כזה שכביכול ארע לה. מה שאני מנסה להגיד הוא שאפילו עדויות ממקור ראשון חשודות במקרים כאלה, בפרט לגבי משהו שהתרחש לפני הרבה זמן. אגב, איך, לדעתך, החובש ידע שהגלולה מסוכנת? _____________ 1 בלי מפיק2 2 מ"ם פתוחה, פ"ה דגושה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר לפני 40 שנה היתה גלולה כזאת, תמהני למה עדיין מתעסקים עם ניתוחים לקשירת צינורות הזרע. עולים בדעתי כמה הסברים אפשריים (נניח תופעות לואי לא סימפטיות או ידע ששקע בתהום הנשיה יחד עם שמש העמים) אבל ההימור שלי הוא ש"אף אחד מהחברים שלו" פירושו "אף אחד משני החברים שהוא זוכר משם", ומכאן את יכולה להמשיך לקישור של XKCD. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת. הסיפור הזה סופר לי שנים ספורות אחרי שחברתי עלתה ארצה. לא מן הנמנע שהוא שהוא שמר על קשר. אם אתה מעוניין, אני יכולה לברר. ________________ הייתי מנחשת שמטרות הגלולה לא היו עיקור, וזו תופעת לוואי לא רצויה. ואולי יש תופעות נוספות (כמו נניח מטרתה המקורית של הגלולה), כך שעדיין ממשיכים עם קשירת צינורות. או שאולי מישהו לא עשה את הקישור בין תופעת הלוואי הלא-רצויה לעובדה שלפעמים תופעת הלוואי הזו רצויה דווקא. גלולות נגד סכיזופרניה התגלו כמפחיתות את הצורך בסיגריות, והפכו לגלולות גמילה מסיגריות. אבל לא תמיד עושים את ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נשאלת השאלה אם לא מדובר ב''יחידה לטיפול ברדארים ובדליפות גרעיניות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שראיתי פעם סרטון ותרשים של ניסוי גרעין סובייטי. סמוך לאתר הפצצה עמדו מבנים, אחריהם בעלי חיים, מאחורי מחסות ובלעדיהם, אחרכך המדענים הצופים, מאחורי מחסה, ולאחר מכן עוד בעלי חיים, לבדיקת ההשפעה. מעניין שהמדענים קיבלו זאת בהבנה, ככל הנראה. גם האמריקאים דרך אגב הצעידו חיילים בסמוך לפצצה גרעינית, וערכו ניסויים לא הומניים במיוחד על בני אדם לבדיקת השפעות הקרינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעזזל, הטעם בסולם הזה, ולצורך הענין גם באבחנה בין שתי הגישות הריכוזיות-אבסולוטיות אותן בחרו ליצג שני האישים הנ"ל וחבריהם? מפלץ תיאורטי, שיחליט לחסל את כל הג'ינג'ים, אבל לא בארצו (מסיבה אינהרטית לשיטתו) וכמובן ניחן ביכולת לישם את החלטתו תוך הוצאת כל מחשבה שונה אל מחוץ לחוקי המחשבה, יקבל 9? 8? 7? אם הוא מישם באמצאות נגיף מתוחכם הוא מקבל בונוס, אבל על סקילה פשוטה - יש קנס נקודות? כמובן מדובר בויכוח פורה ביותר וההערה שלי היא בנאלית. נראה לי שמציאת ההבדלונים האלו ברמות הרשע תמיד באה לחזק איזה צד רופף במיוחד במשנה מוסרית סדורה הדוק, כשההבדל העקרוני הקטן לכאורה בין הארכי לארכי-ארכי גורר בסוף הענין את ההכרח המוסרי לנוע בנתיב שהתווה ארכי-כלשהו. לא מועיל יותר למצוא את המשותף לראשים השונים של המפלצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפיסתי, דיונים באייל אינם אמורים להועיל1. אבל אם את/ה מעוניינ/ת - כן. זה רעיון טוב לתת-דיון: המשותף בין ראשי ההידרה של המפלצת. 1 חוץ, מ-כמובן, להרחיב את אופקי הקוראים והכותבים, לשפר את יכולות הניסוח וההבעה בכתב, את יכולת מציאת האינפורמציה ברשת, ולספק את תאוות הויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK * שניהם תלויים בתפיסת עולם מוקצנת עד כדי טענה מטפיזית לסדר ניצחי, אך, גם במכונות תעמולה אדירות.מכונות התעמולה עצמן, שונות כמובן מאוד בסוגן, כמו קומביין וסמובר (ממשהו גרמני). אפשר לומר על אחת אולי, שהיא נשענת על תעמולה של רעיון חדש, שאולי היה גדול מהגרוזיני ואחרים שרכבו עליו, ואולי הוא מעוות ומרושע ביסודו כמו תורת גזע. (ואז מעניין אם כוללים את כל התארגנויות הפועלים באר"הב נגיד, כחלק מהרשע הזה). ועל המכונה השניה (של תעמולה) שהיא החייתה רעיונות תת-קרקעיים דווקא, וחלקה (של התעמולה) אולי היתה זהה לתפיסת המציאות האישית של הניצב בראשה (של המכונה) - דבר שאינני חושב1 שמשותף עם הניצב בראש הראשון. בכל זאת, לגבי המשותף: התעמולה עצמה, האבסולוטית, מאפשרת הפרדה קלה בין בוגדים ותומכים וכשהסדר-הניצחי שמתועמל דורש הזדהות מלאה עם העומד בראש, זה קל אפילו יותר. בנוסף דרושה מכונת הוצאה-לפועל משומנת גם כן, פקידותית עד מחזיקת אקדח, דבר המרחיב את מעגל האחריות לכלל חברה שלמה. (אם נדרשת הוכחה שמוסר זה לא שקי קמח -ניתן לחלץ אותה מכך שהתרחבות מעגל האשמה לא גוררת חלוקה בנשיאה בעול) אבל אופי ההוצאה לפועל, תלוי הרבה יותר במקום בו טוטליטריות אידיאולוגית כזו מנסה להתיישם. ואז זה כבר דיון באיזה עם יותר מפלצתי. 1 ואני לא כל-כך בטוח למה. עוד לא קראתי את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לגבי השאלה 'מי היה אכזר יותר למדינות מזרח אירופה', האוקראינים עונים בפה מלא 'סטאלין', והם לא היחידים. גולודומור ודברים כאלה. ברור גם שמבחינת מספר ההרוגים משטרים משמאל רצחו הרבה יותר מאשר משטרים מימין במאה העשרים. בכל מקרה, בעיני היטלר אכן גרוע יותר מסטאלין בסולם רוצחי ההמונים-המונים. הן בגלל התיעוש של המוות, והן בגלל, נו, שהיטלר ניסה לחסל את העם *שלי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מעניין, כי אני קיבלתי תהודה אחרת. קודם כל מהמידע ההיסטורי על אופן הפעולה של הגרמנים במזרח גרמניה (פולין, אוקראינה, צ'כוסלובקיה וכו' וכו' וכו'), ושנית מזיכרון הנאצים שעדיין קיים בצורה חזקה בין ילידי אותן מדינות. אבל באמת לא ערכתי סקר על את מי הם זוכרים לשנוא יותר. נדמה לי שהיו מספר דיונים באייל על אילו משטרים הפילו יותר חללים, אבל אין לי זמן ואנרגיה לחפש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אף פעם עם התיעוש באמת גורם לזה להיות מזוויע יותר, או פחות (תגובה 528123). מה שכן, הוא מקורי (התיעוש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות מתודולוגית. אתה צריך לספור לא את מספר הנרצחים האבסולוטי, אלא את מספר הנרצחים ליחידת זמן. להיטלר לקח 6 שנים לייצר מלחמת עולם, ועוד 5 שנים להשמיד עשרות מיליונים. בקצב כזה, אם היית נותן לו עשרים שנה, מה היה קורה? סטאלין אולי אחראי לקצת יותר מקרי רצח, אבל זה לקח לו שלושים שנה, ואת שתי המלחמות הגדולות (אזרחים + שניה) לא הוא יזם. משטרי הרשע השמאלניים לא ניסו להשמיד את העולם, והיו קצת פחות מופרעים וחסרי אחריות. לכן, הם החזיקו יותר זמן. השאלה, אם לחדד, היא זו: מה גרוע יותר- 1. מופרע פסיכוטי ששורף את הבית על עצמו (נאצים) 2. רוצח מחושב שדואג "לא להגזים" - כדי שלא יעצרו אותו (סובייטים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שזו טעות. אכן, אחד הטיעונים 'לטובת' מיקומו של היטלר בפסגה, היא הזמן שלקח לו לחולל את ההרס. טיעונים שכנגד טוענים שמשטרים קומוניסטיים באופן עקבי רצחו המונים של אזרחיהם-הם (פה סטאלין כנראה רק מקום שני אחרי מאו, ש'הקפיצה הגדולה' שלו בהחלט יכולה להתחרות בקצב ההשמדה של הנאצים, בפרט לאור העובדה שהיא לא התרחשה בשעת מלחמה). אני עדיין מחזיק, כאמור, בדעה שבין הרשעים היטלר הוא הנורא ביותר, אבל צריך גם לא לשכוח ש'הרוצחים המחושבים' יכולים היו להפיל יותר קורבנות בדיוק בגלל שהם נזהרו יותר ולא הקימו עליהם את כל העולם ואחותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי גישה שאפשר להבין אותה במישור הרגשי אך במישור הרציונלי היא מחרידה בעיניי. אם אני מבין אותך נכון. הטענה היא שמי שפוגע בבני עמו גרוע ממי שפוגע בבני עמים אחרים. במחשבה ראשונה רבים מאיתנו יסכימו שאדם הרוצח את בני משפחתו הוא רוצח נקלה ביחס למישהו הרוצח את שכנו כדי לשדוד את ארנקו. אולם בחשיבה רציונלית המכוונת לכינון של אתיקה מוסרית ומשפטית הצריכים לשמש יסוד של חברה מתוקנת, נקודת המוצא חייבת להיות הפוכה בדיוק. סביר לחשוב שיש משהו מאד פגום בנפשו או באישיותו של רוצח משפחתו ולכן נאלץ להניח שאפקט ההרתעה הגמול והענישה במקרה שלו הם פחות אפקטיביים מאשר במקרה הרוצח התועלתני. כשבאים לנסות לשקלל את עוולותיהם של ארכי-מרצחים מן הסוג שהזכרת חייבים להתחייב להעמקה מסויימת בעובדות ואסור להיתפס לאזוטריזמים מסוג הסווינג-יוגנד. אם נכשל בכך אנו עשויים להתקרב מאד לאמירות אבסורדיות שיעמידו את ליל הבדולח על אותו מישור עם הרצח של ארנסט ראהם או גרגור שטראסר ב-1934. הנאצים שלחו לדכאו כמה ממנהיגי חבורות הסוינג, הבולשביקים כלאו במוסדות לחולי נפש כמה מאלו שהעזו להתנגד להם ואנשי ההגנה בחיפה בתקופת הסיזון היכו צעיר פעיל אצ"ל מכות שגרמו למותו. כל אלו אינם צריכים לטשטש את הרוע הגולמי והרשעות האבסולוטית שהיתה גלומה באידיאולוגיה הנאצית וזאת כניגוד למניעים האלטרואיסטיים של תיקון העולם כפי שהם מונחים ביסוד המרקסיזם ואפילו באידיאולוגיה של הח'מר האדומים. עליהם אמנם נאמר ""כִּי אִם תְּכַבְּסִי בנֶתֶר וְתַרְבִּי לָךְ בֹרִית, נִכְתָּם עונך לְפָנַי". הנאציזם לעומתם לא טרח אפילו להתחטא באיזוב ולהיטהר. סטלין אולי היה מעורב במותם של רבים יותר מאשר היטלר וחלקו בפרוץ מלה"ע ה-II היה גדול יותר משל כל אחד אחר מלבד הנאצים עצמם, אולם אסור להתעלם מכך שלדיוקם של העובדות הוא לא פתח במלחמת השמד עולמית. המלחמה שהכריז על פינלנד היתה מעשה נבלה, אך היכן היא והיכן המלחמה העולמית שבה מתו יותר אנשים משחפת ושפעת מאשר כלל הקרבנות במלחמת פינלנד כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים: 1. אין מה להשוות רוצח פנים-משפחתי (שאני חולק עליך לגבי 'משהו מאוד פגום', לצערי), לרוצח של אנשי עמו. הדבר השני הוא הרבה יותר 'רציונלי'. 2. למרות שאני מסכים איתך לגבי הרשעות של הנאציזם, העובדה בעינה עומדת שתיקון העולם בנוסח הקומוניסטי לעולם מביא לגולאגים וכמעט תמיד לרצח-עם. כי ברגע שיש לך אידיאולוגיה משיחית - תיקון העולם כאן ועכשיו - הפיתוי לחסל ולסלק את כל אלה שמפריעים ליצירתו של גן העדן עלי אדמות הוא פיתוי ענק, עד כדי כך שאפשר לטעון שהוא מובנה בשיטה. הדיקטטורה של הפרולטריון לעולם כוללת את חיסולם האכזרי של אוייבי הפרולטריון, וברגע שגם זה לא מביא את גן העדן המובטח - זה חייב להיות בגלל מחבלים ומהרסים ואוייבים סמויים, ומכאן חובה לטהר את המפלגה גם-כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מסכים עם כל מה שכתבת כאן. אלא שאני טוען שהנאצים-פאשיסטים הגדירו מדרגה חדשה של רשע וזדון שהיא גבוהה מזו שמגדירים משטרים המחוייבים להנדסה חברתית ראדיקלית. את העובדה שלא הבולשביקים פתחו במלחמת עולם אלא דוקא הנאצים, אני רואה כראיה מרכזית לכך. לראיות נוספות מסדר שני, איני רואה טעם לרדת, משום שטפשות ואוילות שסופם שפיכות דם אפשר למצוא גם בדמוקראטיות הכי נאורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הבולשביקים פתחו במלחמת החורף בפינלנד, וחלקו את פולין עם הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבולשביקים פתחו במלחמת החורף בפינלנד להשגת מטרות מאד מוגדרות ומוגבלות; סטלין לא היה פותח במלחמה אם היא היתה מסבכת אותו במלחמה עם שתי מעצמות או אפילו אחת, לא כדי לשנות את כל המצב הגיאופוליטי באירופה והתחיל בהקמתו של הרייך השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהסכם ריבנטרופ-מולוטוב גרם לפרוץ המלה''ע בפלישה לפולין. לכן אפשר לומר שסטאלין אשם יותר מצ'מברלין ודלאדייה אך עדיין פחות מהיטלר (הרי עכברא גנב ולא חורא גנב). במלחמת פינלנד הראשונה, אני רואה דוקא תנא דמסייע לטענתי. אין ספק שהמלחמה הזו היתה מעשה נבלה של הסובייטים, אך שקלי נא במאזניים מלחמה זו מול מלחמת העולם. בכגון זה אסור לומר דין פרוטה כדין מאה. כפי שכבר כתבתי מספר המתים משפעת במלחמת העולם הוא לבדו גדול פי כמה מכל קרבנות המלחמות הפיניות כולן יחדיו. ולטענתי אין זו סתם מקריות אנקדוטלית. הסובייטים מעולם לא טוו לעצמם אידיאולוגיה שנועדה להסביר מדוע צריך להשמיד את העם הפיני או להפוך אותם לעבדי העם הרוסי. העניין כאן אינו לטהר את הסובייטים משרציהם, אלא לטעון שבדירוג מעשי הנבלה, לא הגיעו לדרגתם של הנציונל-סוציאליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על העובדה שכלפי חוץ - הנאצים היו הרבה יותר נבלות, אין עוררין. אבל כלפי פנים, אני לא משוכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך תגדירי 'כלפי חוץ' ו'כלפי פנים'. ברור לחלוטין שרוסי במדינה הקומוניסטית היה בסיכון גדול יותר מגרמני במדינה הנאצית, ושהסיכויים של פעיל מפלגה נאמן להיות מטוהר ולהירצח היו גדולים הרבה יותר במדינה קומוניסטית. גם ברור שהמשטר הנאצי לא התקרב לרמת הטוטליטריות כלפי פנים של המשטר הסטליניסטי או המאואיסטי. אבל בהתחשב בנטייתם של הנאצים להוציא מן הכלל יהודים גרמנים ואז לרצוח אותם, שלא לדבר על יהודים לא גרמנים, ובהתחשב ביחסם למתנגדי משטר שגם הוא כלל דכאו וכאלה, אני תמה איך מגדירים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט הטייה בטענות מן הזן הזה. א. רבים יותר מקרבנותיו של סטאלין ובני משפחותיהם שרדו כדי למסור לדורות הבאים את העוול שנעשה להם ואת מורשת הסבל. ב. העריצות של היטלר צמחה מתוך הדמוקרטיה הוימארית להבדיל מן העריצות הבולשביקית שצמחה בעצמה על חורבותיה של עריצות קודמת. נבע מכך שהרבה יותר גרמנים היו מלכתחילה תומכים מושבעים של היטלר בעוד התמיכה בסטאלין היתה מצומצמת בעיקר לבני אדם שנהנו באופן ישיר מן המשטר. לכן הפרנוייה הסטאלינסטית היתה בעלת בסיס רחב יותר במציאות מאשר זו של היטלר. ג. אפשר אפילו לעיין באיזוטריה שהזכרת של חבורות הסוינג-יוגנד, שכמה מראשיה סיימו את חייהם בדכאו. גם בבריה''מ היו מסעות תעמולתיים כנגד מוזיקאי ג'אז וחובבי פופ מערבי, אך ככלל לא ידוע לי שמישהו נשלח לגולאג בגלל נגינת ג'אז. ככלל בשני המשטרים הללו אנשים רבים מאד נשלחו למחנות מסיבות שונות ומשונות ולעיתים גם ללא סיבה בכלל, אך גם בתחום זה הגרמנים הצטיינו יותר (בספר של פרופ פרידלנדר נזכר סיפור של גרמני ''כשר למהדרין'' שהוטרד ע''י הרשויות במשך שנים בגלל שם משפחה בעל צליל יהודי). מערך מחנות העבודה והענישה בבריה''מ אפילו בשיאו לא הגיע להיקף של מערכת המחנות הגרמנית (שאכן כלאו בעיקר לא גרמנים) שהפכה ליסוד מרכזי בכלכלה ובחברה הגרמנית. האזרח הרוסי הפשוט לא קיבל בחורף חבילות בגדים שנגזלו מאסירי הגולאג ומשפחותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ב"לילות לבנים", על סמך חוויותיו שלו מהגולאגים ועל סמך שיחות עם אסירים שחוו את מחנות הריכוז של גרמניה (לפני מלח"ע 2, היינו - אלה המחנות שגרמנים חוו) בגין טוען את הטענה הבאה: מבחינת תנאים, סיכויי שרידה של האסיר המצוי וכיו"ב, וללא העניין של הרג היהודים, עדיפים המחנות של גרמניה. אבל אם הוא היה צריך לבחור בין הנבלה לטרפה עבור כלל העם היהודי - לעבור את המחנות של היטלר או המחנות של סטלין, הוא ללא ספק היה מעדיף את המחנות של סטלין. משום שלעם היהודי סיכוי יותר גבוה לשרוד אותם, כי בכל זאת נכנס השקלול של הרג היהודים. ב. לא ממש. לרפובליקה הוימארית היו שנים ספורות, ולגרמניה לא היתה מסורת של דמוקרטיה. לעומת זאת, מאות שנים של קיסרות - דווקא היו לגרמניה, וניסיון עם דיקטטורה, או דיקטטורה נאורה. לא פלא שבמצב של משבר כלכלי ושבר גדול הרבה גרמנים העדיפו "מנהיג שיעשה סדר". מעבר לזה, אני קוראת עכשיו ספר (מזעזע) שנקרא "ארצות דמים", על מזרח אירופה בין סטלין להיטלר. נטען שם, שהמפלגה הקומוניסטית (בברה"מ) הכריזה על הסוציאל-דמוקרטים סוציאל-פאשיסטים, ומנעה ברית בין המפלגה הקומוניסטית (בגרמניה) למפלגה הסוציאל-דמוקרטית. לשתיהן ביחד היו יותר בוחרים מלנאצים. ג. בתקופות מסויימות, היה אפשר להשלח לגולאג על איחור של רבע שעה לעבודה, או על לשאול את השלטונות מה-לעשות-בתינוק-של-השכנה-שנאסרה1. נראה בעיני גרוע מלהשלח למחנה ריכוז על ריקוד סווינג (שהוא דבר אקטיבי שעושים כשיודעים שהוא אסור). לגבי חבילות הבגדים - זה רק משום שלא היה יותר מדי מה לגזול מאסירי הגולאג. זכורתני שקראתי על חיילים סובייטים שמגיעים לכפרים בגרמניה, ומתפעלים מזה שלאנשים (איכרים, כולה) יש כל כך הרבה חפצים בבית. ומעבר לזה, במקרה של הסובייטים, זה די פשוט. אם נאסרת, השותפים שלך לדירה (היינו, המשפחות שחולקות עם משפחתך את הדירה) משתלטים על החפצים. 1 אליבא דסולז'ניצין. האשה שנאסרה בגלל המה-לעשות-עם-התינוק עשתה את הטעות של לגשת מיוזמתה למשרד הנ.ק.ו.ד. לנ.ק.ו.דיניקים היתה מכסה, והאשה כבר היתה במשרדים, אז למה לא לאסור אותה ולחסוך זמן ומאמץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני נוטה לצד של נועה. ===>"אם אני מבין אותך נכון. הטענה היא שמי שפוגע בבני עמו גרוע ממי שפוגע בבני עמים אחרים." להבנתי הסלידה שלנו ממנהיג שפוגע בבני עמו (כמו גם מאמא שרוצחת את תינוקה) גדולה יותר מסלדתינו ממנהיג שהורג בני עמים אחרים, כי במקרה הראשון, בנוסף לרצח יש גם אלמנט של מעילה באמון. אנחנו מצפים ממנהיג של עם (ומאמא של ילד) לדאוג לבני עמו. אם במקום זה הוא פוגע בהם זה חטא על פשע. אני גם לא חושב שהאידיאולוגיה הנאצית יותר מרושעת (אולי יותר מטופשת, אבל אפילו זה לא בטוח) מהאידיאולוגיה הקומוניסטית. יש הטוענים שהן צמחו מאותם שורשים. שתיהן שאפו לתיקון עולם ורק הייתה להם תפיסה שונה של מה זה עולם מתוקן. האידיאולוגיות הללו לא יותר/פחות מרושעות מהפונדמנטליזם הדתי שגם הוא רוצה תיקון עולם, ואפילו לא יותר/פחות מרושעות מהאידיאולוגיה הליברלית שגם לה (לגירסאותיה) יש תמונה אידיאלית של "עולם מתוקן". בכלל, לא נראה לי ש"רשעות" זה מאפיין של אידיאולוגיה. מה שיותר/פחות מרושע זה לא האידיאולוגיה אלא האנשים שמישמים אותן. מי שמוכן להקריב יותר חיי אדם ליישום האידיאולוגיה שלו נחשב (בעיני) יותר רשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידאולוגיה הפאשיסטית בכלל והנאצית בפרט, שונה במקורותיה ובבסיסה מהאידאולוגיה הקומוניסטית. גם האידאולוגיה הבולשביקית היא מוטציה לניניסטית של האידאולוגיה המרקסיסטית והיו בה יסודות פאשיסטיים שאינם קיימים ואפילו זרים לתפיסה של מארקס- אם רק נתייחס לשני אלמנטים מתוך רבים:לדיקטטורה של מפלגה אחת-יחסית קטנה, ולתפיסת המנהיג שהתפתחה בימי סטלין ("שמש העמים"). הצדדים הדומים הם בין הנאציזם לבולשביזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהן זהות אלא רק שיש הטוענים שהן צמחו מאותם השורשים. למשל כאן: Hegel’s new society aims to combine both individual desires, for wealth, for power, for justice; with the social values of the community - a kind of early ‘third way’ politics. But Hegel’s solution also involves reclassifying all desires that are not compatible with the requirements of the social whole as ‘irrational’, hence not what the individual really wants. Instead, the collective will, the Geist , is given complete power and authority. This is what makes Hegel the founding father of the two totalitarian doctrines: fascism and communism
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפילוסופיה של הגל היתה השפעה על מרקס אבל בעיקר לגבי התזה, האנטיתזה והסינתזה. ההגדרה:two totalitarian doctrines: fascism and communism מניחה שהקומיניזם הוא טוטאליטרי מטבעו ולא מוטציה של התפיסה בתנאי רוסיה, סין וקמבודיה בפרט ותנאי מלחמה אינטנסיבית בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת, ''ולא מוטציה של התפיסה בכל מקום שבו עלה לשלטון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר המוטציה הסקנדינבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מת גם על השיטה הסקנדינבית, ועכשיו שהם נעשים פחות הומוגניים מבחינה אתנו-תרבותית גם הסקנדינבים פחות מתים עליה. אבל בכל מקרה, אין לשיטה שלהם שום קשר לקומוניזם, בטח לא יותר משיש להם קשר לקפיטליזם, וליברליזם. קומוניזם ופשיזם הם אידיאולוגיות אנטי-ליברליות. השבדים ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אם יש מדינה עם שלטון סוציאליסטי אך ליברלי, הוא (לפי הגדרתך) לא יכול להיות קומוניסטי. זה כבר ויכוח סמנטי על משמעות המילה קומוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אין שלטון ליברלי שהוא קומוניסטי או סוציאליסטי (במובן המרקסיסטי). שבדיה זה לא סוציאליזם אלא מדינת רווחה קפיטליסטית. טוב, מה משמעות המילה סמנטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו שבדיה וסוציאליזם. השבוע נפטרה השחקנית השבדית לנה ניימן שכיכבה בשני סרטי "אני סקרנית, צהוב" ו"אני סקרנית, כחול" שמסתבר היו פריצת דרך קולנועית בסוף שנות השישים. הסרטים עוררו סערה בקרב הצנזורים בארצות שונות בגלל סצנות המין הגלויות והמלאות. הסרט נסב על נושאים של צדק חברתי, המעמדות ומצב הסוציאליזם בשבדיה, ומשולבים בו גם קטעים דוקומנטריים שונים. באחד מהם הופתעתי לראות פגישה של חברי תנועה הסוציאליסטית עם יבגני יבטושנקו שמקריא שיר (באבי יאר). מכיוון שהמיקרופונים לא עובדים הוא סונט בהם ושואל אם ככה הם גם מארגנים גם את המהפיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא מכיר את השחקנית הזאת. על איזה מהפכה הוא דיבר בשנות השישים בשבדיה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |