בתשובה ליוסי, 29/01/11 2:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצרים ברשות מובארק נתמכת ע''י הקנה הרצוץ והמטופש האמריקאי ברשות אובמה וקלינטון, אשר בעצם הימים הללו קוראים למובארק לקדם ''רפורמות'' ונותנים בטפשותם רוח גבית למהומות במצרים. בנוסף, בשל תלות מובארק באמריקאים הוא כבול בדרכי דיכוי המהומות, בניגוד לאיראן. אלה הסיבות להבדל בתוצאות המהומות בין איראן ומצרים. סביר להניח, בסופו של דבר, שמשטרו של מובארק ייפול ובדומה לדרך בה עלה החמאס לשלטון האחים המוסלמים יתפסו את השלטון במצרים. אם לא עתה, מייד בתום המהומות, אז מאוחר יותר. עניין של זמן בלבד כפי שיכול לראות כל מי שעיניו בראשו. הדבר הטוב שאולי יצמח כתוצאה מכך הוא שהרוב הפלשתינאי בירדן יחליט גם הוא למרוד בשלטון ההאשמי ולתפוס את השלטון. לדעתי, על ישראל לעודד זאת, משום שבכך תקום למעשה מדינה פלשתינאית שתיצור מציאות חדשה באזורנו אשר תשנה כליל את מתווה ה''שלום'' עם הפלשתינאים. אבל, לצערי, אין כיום בישראל מנהיגים אמיצים ובעלי חזון ולכן קשה לראות את ישראל מנצלת את הזדמנות הפז להפלת המשטר הירדני ולהקמת מדינה פלשתינאית בירדן, על השינוי הרדיקאלי לטובתנו הצפוי מכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בירדן תקום מדינה פלשתינית ואנו נישאר תקועים עם הפלשתינים בשטחים ובישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן פלשתינאית תשפר את מצבנו עשרות מונים. תחילה היא תוריד מהפלשתינים את טענת ההגדרה העצמית, אבל יותר חשוב תוכל להיות להם אזרחות ירדנית. כל פתרון שבה השולטים הם אנחנו והירדנים הוא הרבה יותר טוב מפתרונות שתי המדינות או המדינה הדו לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה להזמין לתוכה כוחות צבא אירנים. בתור שלוחה אירנית היא תהיה איום על כל המדינות סביבה (עירק, סעודיה, סוריה). הסיכסוך הישראל-פלשתיני הוא רק חלק מבעיית היציבות באיזור. לא חשוב מה יהיה המצב בירדן, רוב המדינות היום ימשיכו ללחוץ עלינו לפתור את הבעיה הבעיה הפלשתינית על ידי חלוקת שטח ארץ ישראל (המנדטורית). הלחץ אינו בגלל שאלות לגליסטיות לגבי מה עושה ישראל, אלא בגלל מאזן אינטרסים שהוא כרגע לרעתנו. יתכן שבעתיד הרחוק הלחץ הזה יפסק, לא היום. נכון להיום, עדיף לנו שלטון האשמי בירדן ששומר על היציבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שאני חולק על הערכותיך, היציבות בירדן (בדומה ליציבות במצרים ובכל משטר ערבי/מוסלמי) הינה זמנית בהחלט. השאלה האמיתית הינה, לדעתי, האם נהיה מספיק נבונים כדי ליטול חלק פעיל בהפלת משטר המיעוט ההאשמי ע"מ שנוכל להשפיע על עיתויו המתאים מבחינתנו וכן על אופי המשטר הפלשתינאי שיקום תחתיו (רצוי מאד שיהיה משטר דיקטטורי עריץ ומושחת), ככל הניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אתה חלק מעמי ולכן לא אוכל לאחל לך להנות מאותו משטר רודני שאתה מאחל לאחרים. התגובות של יהודים טובי לב כמוך שלא מסוגלים לראות שום התפתחות עולמית שלא מהזוית הצרה של ''האם זה משרת אינטרס מיידי שלי'' בהחלט מוציאה שם רע ליהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור, שעצם קיומה של ישראל אינו מובטח כלל וכלל. אנחנו עדיין חיים בתקופת חרום. בהתאם לכך, עלינו לעשותך הכל כדי להבטיח את קיומנו, גם מעשים ''לא יפים''. לאחר שקיומנו יהיה מובטח במידה מספקת נוכל להרשות לעצמנו לנהוג באופן ''יפה''. דבר נוסף, הערבים אינם בשלים לדמוקרטיה. לכן, כל נסיון לכפות עליהם בחירות דמוקרטיות, יביא כמעט בהכרח לתפיסת השלטון ע''י מוסלמים קיצונים. דבר רע מאד הן לערבים עצמם והן לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלנו שאנחנו נמצאים תחת איום מצדיקה הגדרה של ''מצב חירום''. מצב חירום מצדיק תקנות לשעת חירום, מוסריות לשעת חירום וערכים לשעת חירום. תקנות, מוסריות וערכים יוצרים מציאות שממשיכה להצדיק את תחושת האיום. וחוזר חלילה וחלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה צודק (ואתה לא). אז מה אתה מציע? שנעצום עיניים מפני הסכנה? שלא נאבק על קיומנו? שניאבק עם יד אחת קשורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לבשלות הערבים לדמוקרטיה - החמאס, האחים המוסלמים ובהכללה: כל המפלגות/התנועות האיסלאמיות קוראות לדמוקרטיה ומשתמשות בה רק כאמצעי לתפיסת השלטון. לאחר תפיסת השלטון יחילו בסופו של דבר את השריעה וחסל סדר הדמוקרטיה. בדיוק כדברי יוזף גבלס [ויקיפדיה]: "אם הדמוקרטיה נהגה כלפינו, כשהיינו באופוזיציה, לפי העקרונות הדמוקרטים, הרי הייתה היא הדמוקרטיה חייבת לעשות זאת. אך אנחנו לא אמרנו מעולם, שאנו מיצגים את הרעיון הדמוקרטי, אלא אמרנו בגלוי שאנו נוקטים אמצעים דמוקרטים כדי להגיע לשלטון, אך כשנגיע לשלטון נסרב לתת למתנגדנו, וללא רחמים, כל אותם הזכויות והאמצעים שניתנו לנו כשהיינו באופוזיציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מי מדבר. רוממות הדמוקרטיה בגרונך אבל אתה דמוקרט רק יחסית לסוריה וערב הסעודית. אתה שוכח ש 40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גילו לנו ויש 6 מיליון תושבים ביהודה שומרון ועזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל שולטת על השטחים בתוך הקו הירוק ומעבר לו. אלה שבתוך הקו הירוק הם אזרחים שחיים בדמוקרטיה, ויש 8 מיליון כאלה (לפי ויקיפדיה). אם לטענתך הם מהווים 60% מכל האוכלוסיה שבשליטת ישראל, קל לחשב את כמותם של ה-40% הנותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל, לשיטתה, גם אוחזת שבשטחים שמעבר לקו הירוק - רמת הגולן ומזרח ירושלים. לתושבי רמת הגולן אזרחות מלאה, לכרבע מליון הפלסטינאים תושבי מזרח ירושלים אזרחות מוגבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי אין מושג כזה ''אזרחות מוגבלת''. מרבית התושבים הערבים של מזרח ירושלים הם תושבי קבע של ישראל, והם נטולי אזרחות מאז שחוסיין מלך ירדן התנתק באופן חד-צדדי מהגדה המערבית. הם זכאים לבקש אזרחות, ומיעוטם אף בוגד בעניין הלאומי הפלסטיני ועושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה באופן משמעותי את החישוב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שתושבי עזה נתונים תחת שליטת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישאלה טובה, אבל אם לא זה רק מחזק את הכיוון שלי. בכל מקרה זה כבר לא משנה, כי מהמשך של הפתיל למטה נראה שאיציק מונה גם את ערביי ישראל כחיים במשטר לא דמוקרטי. אני בטוח שהם אכולי קנאה מהדמוקרטיה שאחיהם במדינות השכנות נהנים ממטעמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5.3 מיליון. אינני יודע כמה פלסטינאים יש בגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5.3 מיליון מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החשבון של 40% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום להמשיך בפינג פונג של ניחושים, תיתן לנו את התשובה המלאה: X הוא 40% מ-Y, מאחר ו-X מכיל XX.XX מיליון ו-Y מכיל YY.YY מיליון. מלא את 4 הנתונים החסרים לעיל ואני מקווה להבין סוף סוף מה אתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס 40-60 מתייחס ליחס בין יהודים וערבים ולא בין החיים תחת דמוקרטיה והחיים מחוצה לה. היחס הוא לפי יורם אטינגר וחבורתו הטוענים שתמיד היה יחס כזה-מ-67. האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים היא על פי הבנק העולמי 4 מיליון אנשים. מספר היהודים במדינת ישראל הוא 6 מיליון. כלומר היחס בין יהודים לפלסטינאים בא"י השלמה אינו 40-60 אלא 1 -1.07 יורם אטינגר טוען שיש בעזה ובגדה 2.4 מיליון פלסטינאים. 1.35 מיליון בגדה ו-1.07 ברצועה. היחס על פיו הוא 40-60. המספר שלו אינו נראה לי. אולי גם 4 מיליון הוא מספר מופרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוכח ש 40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה" "היחס 40-60 מתייחס ליחס בין יהודים וערבים ולא בין החיים תחת דמוקרטיה והחיים מחוצה לה" לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני סוף סוף הבנתי. לשיטתו של איציק, ערביי ישראל אינם חיים בדמוקרטיה. אני לא מסכים לזה, ואני מניח שגם אתה לא. אפילו אם נסכים שיש אפליה כלשהיא מול אוכלוסיות מסוימות בתחומים מסוימים, זה לא אומר שהם לא חיים בדמוקרטיה. אם נמשיך בלוגיקה שגויה זו, נגלה שלפי אמנון לוי גם היהודים יוצאי מרוקו לא חיים בדמוקרטיה, ואין לזה סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאיציק חושב ככה, אני חושב שהתגובה האחרונה היתה תיקון לראשונה. אבל נחכה ונשמע מפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ערביי ישראל אינם בחשבון הזה. ערביי עזה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עדיין לא ברור לי איך הגעת ל-40%, אבל נראה לי שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר: 8 מליון תושבים במדינת ישראל + יהודים בשטחים1, 4.3 מליון פלשתינים שחיים בשטחים2, 0.35 מליון יהודים בשטחים3 -> 4.65 מליון לא חיים בדמוקרטיה, 7.65 חיים בדמוקרטיה --> היחס הוא 38:62. נראה לי מספיק קרוב ל-40:60 על מנת להספיק להציק לאיציק ולקבל את המשפט "40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה" כמבוסס (לפחות על ויקיפדיה, אם לא על המציאות עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: אין באמת דבר כזה, "על [פי] ויקיפדיה". כפי שיכולת לראות, המקור ל-4.3 (שנראה מוגזם גם לאיציק) הוא הלמ"ס של של מדינת פלסטין. הוא כולל 400,000 תושבים של מחוז ירושלים, שנראה שנספרו ברובם גם אצל הלמ"ס הישראלי. ואולי, אדרבא: שכנע אותנו שגם ירושלים אינה בשליטה דמוקרטית, ואז אולי תזכה לרוב מהכיוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין דבר כזה "על פי ויקיפדיה" - המקור שלי הוא ויקיפדיה. לויקיפדיה יש אמנם מקורות משניים משלהם, והם לא מסתירים אותם, אבל מעבר לזה יש לויקיפדיה נוהל עריכה מסודר ופומבי, מה שהופך את הבחירה במקור המשני לבחירה שיש לה משמעות מסויימת, ואפשרות ליחס לציטוט בוויקיפדיה את המהיימנות של ויקיפדיה שיכולה להיות אמינה יותר או פחות מציטוט מהלמ"ס של הראשות (שאיננה מדינה). המספר שנראה מוגזם לאיציק הוא 5.3. אתה באמת טוען שערביי מזרח ירושלים חיים תחת שלטון דמוקרטי? באיזה מובן1? 1 אחרי תגובה 619389 הגעתי למסקנה שאולי הבעיה היא חוסר הבנה שלי למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "חיים תחת שלטון דמוקרטי". כדאי להזכיר שתושבי מזרח ירושלים אינם אזרחי ישראל (ולהבדיל מתושבי הגולן, לא ניתנה להם האפשרות להפוך לכאלה2) ואפילו לא משרתים בצבא (איך זה תנאי לחיים תחת שלטון דמוקרטי - אין לי שמץ של מושג - אבל גם אם קיים כזה תנאי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאפשר למצוא בקלות רבה כל כך את המקור והוא גם נגיש, עדיף לציין אותו. אם קראת את המקור המצוטט בויקיפדיה, ודאי ראית שהנתונים הם מטעם "state of palestine". כמו שרמזתי, על פי שיטת הספירה שלך צריך להוסיף גם את היהודים הגרים במזרח ירושלים ל"לא חיים תחת שלטון דמוקרטי". לערביי מזרח ירושלים ניתנה ועדיין ניתנת האפשרות להיות אזרחי ישראל, וכמה אלפים גם מממשים אותה. ראה באתר "בצלם" בעניין זה: "מי שקיבל מעמד של תושב קבע יכול, אם הוא רוצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך עליו לעמוד בתנאים מסוימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראיה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית. מסיבות פוליטיות נמנעים רוב התושבים מלבקש אזרחות ישראלית". כמו כן, ראה כתבה באתר "הארץ": כמה אלפים מתושבי מזרח ירושלים קיבלו אזרחות ישראלית בעשור האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את המקור שלי, הבאתי קישור אליו, נראה לי שעמדתי מעל ומעבר בדרישת הגילוי הנאות. לא הוספתי גם את הגידול באוכלוסיה הפלשתינית (לא מדובר על אותן שנים כמו ששמת לב), אבל שני המספרים קשים להערכה1, ולא נראה לי שהם ישנו את סדר הגודל של התוצאה מספיק על מנת להתאמץ. כשקיבלת את האזרחות הישראלית מישהו בדק שאתה יודע עברית, שאין לך אזרחות זרה או ביקש ממך הצהרת נאמנות?! (ממני, אגב, איש לא ביקש דבר כזה, וגם אם היו מבקשים, זה לא היה עוזר2 - וזה היה, אגב, בירושלים) 1 אלא אם כן אני אבחר במקור שאינו ויקיפדיה 2 ולו משום שלא ידעתי עברית כשנולדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. נראה לי שאם תעביר את כל התושבים היהודים החיים מעבר לקו הירוק בירושלים אל הטור של ה"לא חיים בדמוקרטיה", זה דווקא ישנה את התוצאה באופן מהותי. אבל גם פה, שיהיה. כתבת כך: "כדאי להזכיר שתושבי מזרח ירושלים אינם אזרחי ישראל (ולהבדיל מתושבי הגולן, לא ניתנה להם האפשרות להפוך לכאלה)" זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרח ירושלים ורמת הגולן סופחו למדינת ישראל1. רוב התושבים המקוריים נמנעים מקבלת אזרחות ישראלית, אך זה בעיקר מבחירתם. הליך ההתאזרכות אינו פשוט במיוחד, ודורש מאבק בפקידות הישראלית. בסופו של דבר מאות מהם מקבלים אזרחות כל שנה (אך עדיין, מדובר על כ־10,000 מתוך כמה מאות אלפים): יש גם את רמת הגולן. נראה לי שגם שם המצב לא שונה בצורה מהותית, למעט תושבי רג'ר שקיבלו אזרחות ישראלית. 1 גם אם אתה לא מכיר בלגיטימיות של הסיפוח, בפועל החוק שחל שם הוא ישראלי2. לתושבים יש אפשרות לקבל אזרחות ישראלית. 2 אם כי: במזרח ירושלים שמעבר לגדר: לא בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 88919 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המספר שנראה מוגזם לאיציק הוא 5.3" הוא כתב "אולי גם 4 מיליון הוא מספר מופרז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מגוחך לומר שהמתנחלים ביו"ש לא חיים בדמוקרטיה. הם אזרחים ישראליים, משלמים מיסים, ממלאים את חובותיהם - כולל שרות בצה"ל, ומצביעים לכנסת. הם חיים בדמוקרטיה בדיוק כמו כל אזרח ישראלי אחר. גם ה-4.3 מיליון פלסטינים זה מספר מוגזם לגמרי, פלוס מה שנאמר מעלי באשר לתושבי מזרח ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שהם אזרחים של מדינה שהם לא חיים בה אומר שהם חיים בדמוקרטיה? איך זה שהם משלמים מיסים, משרתים בצבא או מצביעים לכנסת אומר שהם חיים בדמוקרטיה? הם לא חיים בדמוקרטיה, הם חיים בדיקטטורה מובהקת - אמנם כאדונים בעלי זכויות יתר - אבל עדיין בדיקטטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מן הסתם לא מסכימים על ההגדרות. ממה שאני מבין, המתנחלים כפופים לכל הרשויות של מדינת ישראל, ולכן אם המדינה איננה דיקטטורה, הם לא חיים בדיקטטורה. זה ששכניהם לא חיים בדמוקרטיה מאחר והם לא בעלי זכויות אזרח, זה דבר אחר. יש לי הרגשה מתגובתך שהפתרון של לתת לאותם שכנים זכויות אזרח לא היה מתקבל על דעתך, ולא בגלל הבעיה הדמוגרפית דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך - הלבנים בדרום אפריקה חיו בדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבנים בדרום אפריקה היו אזרחיה של מדינה שהחוקה הבסיסית שלה היתה לא דמוקרטית, לפי הגדרות סבירות, ולכן לא חיו בדמוקרטיה. זה לא המצב של המתנחלים, שהם אזרחים של מדינה שחוקתה דמוקרטית. אין צורך לומר שזה מצב מורכב למדי וההגדרות פה לא פשוטות, אבל זה מצב שונה משל דרום אפריקה. נוסף לזה, כשעניתי לאיציק, הנחתי שהוא סופר ב-40% את התושבים שסובלים מזכויות מופחתות כאלה ואחרות עקב כך שאינם נמצאים בדמוקרטיה. נראה לי שאני ואתה נסכים שלשים את המתנחלים בקבוצה בעלת הזכויות המופחתות זאת טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אזרח לבן שחי בדרום אפריקה בזמן האפרטהייד והחזיק באזרחות ישראלית (שהיא - ציטוט שלך - "מדינה שחוקתה דמוקרטית") חי בדמוקרטיה?! "המצב מורכב", "ההגדרות פה לא פשוטות", "זה מצב שונה משל דרום אפריקה" - לא צריך מצב פשוט, הגדרות לא מורכבות או זהות מוחלטת לדרום אפריקה על מנת שנגיע להסכמה שהשלטון הישראלי בשטחים איננו דמוקרטיה לפי שום הגדרה, פשוטה או מורכבת, של המושג דמוקרטיה. אם הוא לא התכוון להכליל את המתנחלים אז הוא התנסח ("40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה") בניגוד לכוונתו - יכול להיות שזה נכון אבל למה לצאת מנקודת הנחה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוא לא התכוון להכליל את המתנחלים אז הוא התנסח [...] בניגוד לכוונתו - יכול להיות שזה נכון אבל למה לצאת מנקודת הנחה כזאת?" כי איציק הוא לא אלמוני, אנחנו מכירים אותו ויכולים לשער את הכוונה שלו, ולדעתי הצלחתי בזה לא רע לאורך הפתיל (פונז ואתה, לא ממש). כשכתב "40/60" זו היתה הערכה גסה. אחר כך חישב שלפי 8 מיליון ישראלים (כולל מתנחלים) צריך 5.3 מיליון ערבים ביש"ע, כי 5.3/13.3 הם 40%. אחר כך בדק את הנתונים והבין שההערכה היתה מוגזמת, ולכן תיקן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלי היתה להראות שיש ביסוס מספרי מסויים למשפט: "40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה". אני חושב שעמדתי במטרה הזאת בהצלחה. ההכרות שלי עם איציק כמגיב הביאה אותי למסקנה שאי אפשר להבין או להתייחס ל"איציק" ככלל תגובותיו אלא להבין ולהתייחס לכל תגובה בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיכרות שלי עם איציק הביאה אותי למסקנה שכמו לרובנו יש לו מאפייני סגנון ודרך דיון משלו, ואפשר לנחש במידה רבה של הצלחה למה הוא התכוון. בהקשר הנידון דנן, איציק הוא לא סמילי, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהשלטון הישראלי בשטחים הוא דמוקרטיה. נא לא לאשקש אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאמרת ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 619404, פסקה אמצעית. ואם הסכמנו, הסכמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים נשלטים על ידי ממשל צבאי. כדי לבדוק האם שטח מסויים מתנהל בדרך דמוקרטית, קח את שטחי יהודה ושומרון. חיים שם פלסטינאים ויהודים. האם השטח מתנהל באופן דמוקרטי? לא. זה שלמיעוט שם יש זכויות דמוקרטיות, אינו אומר ששטחי יהודה ושומרון מתנהלים באופן דמוקרטי. במילים "שטחי יהודה ושומרון" אני מתכוון על התושבים שחיים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי הדיון הגיע למצב די אבסורדי ונתפס לפרטים. ממש לא משנה כמה מיליונים חיים תחת שלטון ישראל עשרות שנים והם מחוץ לדמוקרטיה הישראלית. האם ישראל היא דמוקרטיה? אם הייתם מתנתקים באופן אינטלקטואלי לרגע מהסביבה-ומכניסים במקום תיאורטי כלשהו את התנאים כאן, כולם היו מגיעים למסקנה שיש כאן דמוקרטיה בעייתית. תמיד אפשר היה לומר: "אבל בסוריה...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את נימוקיך למה האחים המוסלמים במצריים נבחרו בצורה דמוקרטית ולגיטימית, השלך אותם על ישראל, מה קיבלת? הנקודה היא לא שאפשר לומר 'אבל בסוריה'. הנקודה היא שמבחינתך תמיד יש לומר, 'אבל בישראל'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך בקודש תמיד הדגש אצלך הוא על המילה "תמיד". מהם נימוקי שהאחים המוסלמים במצרים נבחרו בצורה דמוקרטית? התכוונת במקרה באופן דמוקרטי או שכונתך במילה "צורה" באופן דמוי דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך בקודש אתה עונה אבל לא לשאלה. ביחסך למשטר שאיננו ישראל, כל בדלצ'יק דמוקרטיה משמש לרציונליזציה ולפסאודו הצדקה מכוסה ב"כמובן שאין זה אומר שאני תומך ב", ואילו ביחסך למשטר שהוא ישראל, כל דבר ועניין משמש להוכיח ההיפך. איך ציטטת פעם את אותו פולני (כמה מפתיע שהוא פולני...) שארצו זוהי המדינה שהוא *מתבייש* בה? אז כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי שום דבר אבל אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהתמשכות הממשל הצבאי ביהודה ושומרון זאת בעייה, זאת תובנה שכולנו מודעים אליה ממילא, לא היה צריך את הפתיל הארוך הזה כדי להגיע אליה. אני לא בטוח שהדמוקרטיה או חסרונה (הוירטואלי, אין שם דמוקרטיה כמו שאין שם דיקטטורה כמו שאין שם רפובליקה או מונרכיה או כל צורת שלטון אחרת. חלק מהבעיה הוא השארת האוכלוסיה במצב אזרחי בלתי מוגדר) הוא הסימפטום העיקרי או הגרוע ביותר של בעיה זו. אז הסכמנו באופן אינטלקטואלי שיש פה בעיה. השלב הבא באופן האינטלקטואלי היה לנסות לפתור אותה כדי לשפר את המצב. עכשיו נניח באופן אינטלקטואלי שנעשה ניסיון כזה, והוא הסתיים בתוצאות רעות ונוראות לשני הצדדים. המעשה הסביר הוא לחזור אחורה במידת האפשר, ולחשוב מחדש. בייחוד אחרי שלמדנו שיש דברים יותר גרועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את השטחים, מה עם חוקי הנישואים וחוקי האזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוקי הקבורה, וגיוס ה"חובה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתם? אם אתה מחליף נושא ורוצה לפתוח נושא או תת-נושא חדש, לפחות תנסח מה אתה רוצה לטעון כדי שקשי-תפיסה כמוני שלא זוכרים את כל הפתיל על הסתעפויותיו ופיתוליו יוכלו להבין יותר מהר כשאתה מסביר לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על חיים בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, זה לא היום שלי כנראה. תש כוחי מפינג-פונגים של חצאי משפטים שמהם אתה אמור לחבר טיעון שלם וקוהרנטי. למה אי אפשר לכתוב משפט שלם, עם נושא, נשוא, מה הטיעון ומה השאלה. אני יכול לנחש בעלמה שאתה מנסה ליצור פתיל חדש שנושאו 'האם ישראל, בגבולותיה החוקיים, היא מדינה דמוקרטית'. נושא חשוב. דומני שכבר דנו בו בעבר, וברי לי שלי אין רצון או כח כרגע להיכנס אליו. היום כבר נמחקו שתי תגובות שלי מהאתר, ונראה לי שאחרי כרטיס צהוב כזה כדאי שאני אנוח לפני שאני נכנס לעוד ענין פרובוקטיבי שכזה. בהנחה שזה אכן הנושא שרצית לדון בו, אני משאיר כאן את המקום לשאר המגיבים הנכבדים לחוות את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך, זו סתם היתה קריאת ביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום כרטיס צהוב, להיפך. אתמול נמחקה תגובה אחת שלך, רק בגלל שהיא השתלשלה מתגובה פוגענית של מישהו אחר שאותה מחקנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הפיסקה האחרונה שלך מסתדרת עם אחד הנימוקים לנכונות הקואליציה עם מפלגת המוקיונים - הנכונות להסדר מדיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא סתירה. ולמען הגילוי הנאות אני לא מתחייב לא לסתור את עצמי מפעם לפעם. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה טוען שלא צריך לנסות לחתור להסדר מדיני מכיוון שלאחר כמה נסיונות נחוו כישלונות שלא מצדיקות חזרה על הנסיונות הללו ומצד שני אתה מצדיק את נוכחותה של מפלגת המוקיונים בקואליציה, בין השאר, בנכונות להגיע להסדר מדיני. אם זו לא סתירה זה אולי עוד המצאה ממוחו הפורה של יאיר לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, איפה טענתי שלא צריך לנסות לחתור וכו'? אני אפילו בעד לחתור ולא רק לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה אומר "לחזור אחורה במידת האפשר, ולחשוב מחדש" אם לא להמשיך את המצב הקיים ולא באמת לנסות שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוב מחדש --> לנסות פתרון אחר ו/או באופן אחר מזה שכשל. חשבתי שזה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהאוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון אינה נהנית משלטון דמוקרטי. גם לא דיקטטורי אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להוסיף למנייה את כל הפלסטינים החיים תחת משטר לא דמוקרטי בגלל ישראל. לא רק את אלה שברצועת עזה, אלא גם למשל את הפלסטינים בסוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה? 2. ולמה בגלל ישראל? 3. ואז יש להוסיף גם את הפלסטינים שחיים תחת משטר דמוקרטי 'בגלל' ישראל, למשל באמריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגבי "רוממות הדמוקרטיה בגרונך" - היכן בהודעתי ראית שאני מרומם את הדמוקרטיה? ב. לגבי היותי דמוקרט רק יחסית לסוריה וערב הסעודית - מנין לך שאני דמוקרט? ג. רפואה מהירה ושלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן האשמית תשפר את מצבנו עשרות מונים. תחילה היא תוריד מהפלשתינים את טענת השלטון הזר, אבל יותר חשוב תוכל להיות להם אזרחות ירדנית1, שכן מלך אפשר לשחד. כל פתרון שבה השולטים הם אנחנו והאשמים הוא הרבה יותר טוב מפתרונות שתי המדינות או המדינה הדו לאומית. 1 הגירה, בהיפוך מוחלט מזרימתם של מים, מתרחשת כמעט תמיד מתל"ג נמוך לתל"ג גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואינקוגניטו עוסקים בוירטואליות שאף אחד לא יסכים להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בפתרון שהוא הרבה יותר מוצלח מרעיון שתי המדינות שהוא בעצמו הרבה יותר מוצלח מרעיון המדינה הדו לאומית. בפתרון הזה לשתי העמים יש מדינת לאום נורמלית וזכויות במדינתם. המדינה הפלסטינאית היא סוג של פיקציה, היא מקבלת הון כסף כדי להיבנות והמון כסף (ממקורות אחרים) כדי להילחם בישראל. אם היא תזנח את דרך האלימות ותנסה להתקיים על מסחר היא פשוט לא תצליח. הבעיה של הרעיון הזה היא שיווק, רובי היה יכול להגיד שהוא בעד מדינה דו לאומית בלי שזה יעשה יותר מדי רעש. בעד שתי מדינות מתבטאים בחופשיות אבל אם ח"כ ינסה לקדם את הרעיון של ירדן כמדינת העם הפלסטינאי (לא משנה באיזה קונסטלציה) הוא מסתכן בתקרית דיפלומטית. בכל מקרה, מי לא יסכים לפתרון הזה ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יהיה הריבון של ג'נין ומה תהיה האזרחות של תושבי ג'נין ב"פתרון" הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרחות תהיה ירדנית, והריבון יהיה אנחנו והירדנים. אבל כל אפשרות של ריבון (נניח הירדנים לבד או אנחנו לבד) עדיפה על פתרון שתי המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הריבונות תהיה שלנו אז הפתרון שלך הוא פשוט לא פותר כלום. אם הריבונות תהיה ירדנית, אז מה היתרונות של הפתרון שלך על פתרון שתי המדינות (בהנחה שאת החסרונות הבולטים אתה מסוגל לזהות לבד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון הוא שתהיה להם מדינת לאום בגודל נורמלי שבה הם יוכלו לעבוד ויהיה בה בתי חולים שבה הם יוכלו להתרפא. כתוצאה מזה נוכל לסגור את הגבול עמם ולא נצטרך להתחכך אחד בשני. אני לא אוהב לנחש מה אנשים חושבים. אם יש לך הסתייגויות תגיד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אם יהיו תחת ריבונות ישראלית עם גבול סגור, אז איך הם יוכלו ללכת לבתי החולים?! החסרון הבולט (מול שתי המדינות) הוא שאתה מחליף שתי מדינות קטנות שמקיימות איתך הסכם שלום, במדינה אחת גדולה שנמצאת איתך במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שלתושבי יו''ש תהיה אפשרות לנוע בחופשיות לירדן וחזרה, זה הרעיון המרכזי. לא הבנתי מה גרם לשתי השוויצריות להתמזג למדינה שוחרת מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי את הפתרון שלך, אבל אני בטוח שרק לפני שניה ראיתי שאתה מדבר על גבול סגור. אולי אתה רוצה לנסח מחדש את תגובה 563353 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכחתי לציין שאני ישראלי ולא ירדני או תושב השטחים:). בכל מקרה לא יהיה מעבר מסיבי בין השטחים לישראל אבל כן בין השטחים לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי עדיין את הפתרון שלך, איזה בעיות הוא אמור לפתור, ומה היתרונות שלו על הפתרון המקובל בעולם (שתי מדינות שנמצאות בשלום זו עם זו, אחת ישראל בגבולות 66, ואחת פלשתין בשטחים כשהתושבים של כל מדינה הם אזרחיה)? כשאתה מדבר על "מעבר מסיבי בין השטחים לירדן" אתה מדבר על גירוש, או שהמעבר יהיה גם מירדן לשטחים? מה סוג היחסים בין ישראל לירדן בפתרון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעבר מסיבי אני מתכוון שתושבי השטחים יוכלו לעבור לירדן לתקופה קצרה או ארוכה מבלי לאבד את זכויות התושב שלהם ואז לחזור לשטחים. לדוגמה יוסוף יוכל ליסוע עם הסמי טריילר שלו מג'נין לעאמן לעבוד כמדריך רייקי ואז לחזור בערב לביתו. אם פאטימה תחלה לא עלינו בנזלת היא תוכל להתאשפז במשך חודשים בבית חולים בירדן וכשהיא תבריא, שוב, תוכל לחזור לביתה. והיחסים בין ישראל לירדן הם כמובן יחסי שלום כולל כמובן שיתוף הפעולה הנובע מהמצב. היתרון הוא שכל הפעולות העיקריות של האדם מתבצעות באותו לאום. השטחים פשוט לא מספיקים כדי לקיים מדינה נורמלית, כפי שציטטו פה 60% מהתמג שלהם זה תמיכה חיצונית. זה פיקציה, זה לא באמת יכול להחזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה עדיין לא ענית לי לשאלת הריבונות (או שלא הבנתי את התשובה שלך). מי השליט של חברון? של רמאללה? של ג'נין? אם מחר יהיה אונס באחת מהערים האלה, איזה משטרה תחקור אותו? האם המתנחלים ישארו במקומם? האם תהיה שם משטרה ישראלית? צבא ישראלי? חוק ישראלי? כשאתה מדבר על "זכויות תושב" אתה מתכוון להגיד שהאזרחות שלהם בירדן לא תהיה מלאה? נראה לי (תקן אותי אם אני טועה) שאתה מנסה לפתור בעיות שלו קיימות - איזה בעיה קיימת כשהפעולות העיקריות של האדם לא מתבצעת באותו לאום? האם יש בעיות דומות בבלגיה? בבריטניה? בספרד? בקנדה? יותר מזה, למה שתווצר הבעיה הזאת במצב של שתי מדינות? מה הבעיה של מדינות קטנות להחזיק את עצמן? האם יש בעיה דומה למדינות בעלות גודל דומה (שלא לדבר על קטן יותר, רשימה חלקית: טרינידד, קייפ ורדה, סמואה, לוקסנבורג, מאוריציוס, באחריין, טונגה, סינגפור, סיישל, גרנדה, מאלטה...) הרי הבעיה של הרשות היא בפירוש לא בעיה של גודל, גודל התמיכה החיצונית נובע משלטון מושחת, מחוסר יכולת לפיתוח כלכלי, ממלחמות ומאבקים, מחסימה של כל יזמות כלכלית ומכיבוש "נאור". מצד שני, מהבעיות האמיתיות, ההתנחלויות, זכויות האדם, העוני, הכיבוש אתה מתעלם (אם לא מנסה להעמיק). אתה מתפלא שהפתרון שלך לא ממש מקובל בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאנחנו מסתכלים על האפשרות שישראל היא הריבון אז מי שיחקור את האונס הוא המשטרה הירדנית אבל מי שיאזוק את החשוד זה המשטרה הישראלית (או הירדנית בכפוף להסכמים). המתנחלים לדעתי הם בכלל לא בעיה, כשאתה גר בדירת חדר כל שותף נראה לך סוף העולם אבל בדירה מרווחת אתה כבר לא תרגיש אותו. זכויות תושב יהיה להם בשטחים, כירדנים יהיו להם זכויות מלאות. כלומר הם לא יוכלו להצביע לפרלמנט הישראלי או לפרלמנט השטחים (שכלל לא יהיה קיים) אבל הם כן יוכלו להצביע לפרלמנט הירדני. בכל המדינות שציינת רוב מוחלט של הפעולות של אדם מתבצעות בתוך מדינתו. ואת הבעיה ניתן לסכם בראשי תיבות קצרים ''שב''ח'' הרעיון שיש מישהו שמגיע למדינה בבוקר ואם הוא נשאר בערב הוא עובר על החוק זה לא מצב שפוי. הדברים שציינת הם רק חלק מהסיבות לכשלון של המדינה הפלסטינית. בכל מקרה זה לא משנה. לא מדובר במדינה מתפקדת וכדאי שנתכונן שהיא תתפוצץ לנו בפנים. העוני והזכויות הסוציאליות הם בדיוק הבעיות שאני מנסה לפתור, כפי שהאלמוני אמר בירדן התמ''ג הרבה יותר גבוה מהשטחים, אם נחבר אותם מצבם של תושבי השטחים ישתפר. זה כבר גורר הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום, למיטב הבנתי, הפתרון שלך לא פותר אף אחת מהבעיות האמיתיות (ז''א אלה שכל העולם רואה כבעיות אמיתיות), ויוצר בעיות חדשות. מעניין למה אף אחד בעולם לא מתלהב ממנו... אתה לגמרי מתעלם מהבעיתיות במצב בו אין ריבונות ברורה, ובו יש באותו חבל ארץ אזרחים מיוחסים ונתינים חסרי זכויות, אתה לגמרי מתעלם מהבעיה שקיימת בזה שמשטרה ''ישראלית'' חוקרת חשודים פלשתינאים. הבעיה היא בכלל לא הצפיפות, בהונג קונג צפוף בהרבה ואף אחד לא זורק שם אבנים או מתפוצץ באוטובוסים, הבעיה היא באפליה, בחוסר השוויון, בחוסר הצדק... כל זה לא יפתר כל זמן שלא תתמודד עם המציאות. הרעיון לתת לפלשתינאים להצביע לפרלמנט של מדינה שהם לא מתגוררים בה לקוח היישר מדרום אפריקה. כדאי שהמדינה הפלשתינאית לא ''תתפוצץ לנו בפנים'' אנחנו צריכים לדאוג שהיא תהיה מדינה מתפקדת, ולא להחזיר את הכיבוש ה''נאור'' שכבר התפוצץ לנו בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טןב, אני רואה שאנחנו לא ממש מתקדמים. אני רק אוסיף לסיום שלו אני תושב השטחים הייתי מעדיף את הפתרון שלי על שתי המדינות והמדינה הדו לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התקדמנו יפה. הצלחתי להבין את הפתרון שלך ואפילו הצלחתי לגבש עליו דעה מנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו נסיון להסחת הדעת ולשמר את תהליך ההתנחלויות. כל זמן שישמר התהליך ואפילו התוצאות שאינן יכולות להכלל בגושי התיישבות שתמורתם תתן מדינת ישראל שטחים, לא יהיה שום הסדר. אתה מציע הסדר על חשבון צד שלישי. אין שום קשר בין הפלסטינאים שגרים בירדן לבין הפתרון בגדה ובעזה. הפתרון בגדה ובעזה כרוך בפינוי חלק מההתנחלויות ומתן שטחים חלופיים תמורת גושי ההתנחלויות. זה יהיה גם הפתרון אם וכאשר ירדן תהפוך מהאשמית לפלסטינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שיש קשר, הם מאותו לאום. זה הקשר הכי חזק שיש ברמה המדינית. אבל בוא ננסה את ההצעה שלך: פינית, נתת, סגרת את הגבול הרמטית וכך גם הירדנים. מה עכשיו? ואני אתן לך פור, אתה יכול להניח שכל ההתנחלויות פונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת הגבול הרמטית איננה תנאי ומרכיב חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך עדיף שהגבול לא יהיה סגור הרמטית? מה הוא לדעתך המצב המוצלח של הגבולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הננס פיטר את ממשלתו. להערכתי, פעולה זו מפגינה חשש וחוסר ביטחון של המלך, מה שיכול ללבות את התקוממות ההמונים. אינשאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא עשינו את זה עד עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תגובת מראה, שבאה להראות שטיעונים דומים ליתרון במצב האחר אפשר היה להעלות גם לו השינוי היה מהמצב ההיפותטי לזה הנוכחי. בפרט, לא יועילו לנו עוד טענות מוצדקות, משום שהן תזכנה לאותה ההתעלמות לה זוכים הטיעונים המוצדקים שבידינו עכשיו. משום מה בישראל, ועוד יותר מכך בעולם, או שאתה איתנו או שאתה נגדנו. רק מעטים נוטים לפרש את המציאות בצורה מורכבת, להכיר בחלק מטענות שני הצדדים. וכידוע, נדיר מאוד שטיעון מנומק היטב שינה את דעתו של מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |