בתשובה לאנטילופה, 14/01/11 0:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, אם יש ערבי אחד שמתנגד לרעיון, הוא בטח רעיון גרוע. אני ארד מזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרחקת לכת, הרי סיימתי במילה "סתם". ולא כתבתי שהוא מתנגד אלא שלא התלהב, או במילותיו: מעניין... בכל אופן אני מכיר רק שני ערבים שכותבים בעברית ונראה לי הגיוני לשאול אותו לדעתו ולדעת האנשים שהוא מכיר מה הם חושבים על הפתרונות השונים לבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדאי לך לרדת מהרעיון מסיבה אחרת: איני חושב שתמצא יותר מקומץ אנשים יהודים וערבים שיתלהבו מהרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בניתי על מציאת אנשים שיתלהבו ממנו. בניתי על שכנועם. לאט לאט ובזהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר יותר לשכנע את ערביי פלסטין לחיות בשלום במדינה אחת עם ערביי מצריים ועבר-הירדן (ללא מעבר דירה כמובן!), מאשר עם פולשים קולוניאליסטיים שמדברים בשפה זרה וקשורים בעבותות לתרבויות מתחרות לציביליזציה הערבית-מוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל יהיה קצת יותר קשה לשכנע את ירדן ומצריים להפוך למדינות דמוקרטיות, וערביי ישראל, או לפחות חלק גדול מהם, מעדיפים לחיות בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא נראה סביר יותר שהדמוקרטיה המצרית תתרחב עם הזמן, מאשר שדמוקטיה ליברלית תופיע יש-מאין ביציר הכלאיים שאתה רוצה להוליד. שינוי משטר הוא תהליך יותר קל ויותר פשוט מבריאת לאום חדש שמורכב מפולשים ומקורבנותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה מאד רוצה לפתח דיון בעניין הזה. אם כך אתחיל בשאלה. לאור דעתך זו, איך אתה רואה היום את המפעל הציוני שהביא להגירת מליוני יהודים מהתפוצות לאזור זה ? האם היית חוזר על המפעל הזה לו ההחלטה הייתה בידיך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכוונות היו טובות, הביצוע היה הרבה פחות מאופטימלי (הייתי מעדיף אם עמדותיו של מרטין בובר היו מתקבלות), אבל יתכן שחלק מהליקויים היו בלתי נמנעים בהנתן הנסיבות (אני נוטה לקבל את הטענה של ז'בוטינסקי שאף ערבי סביר לא היה מסכים להקמת מדינה דו-לאומית בשיתוף עם קבוצת אנשים שפלשו לו לארץ אלא אם יהיה לו ברור שהאנשים הללו לא הולכים לשום מקום ונמצאים בעמדת כח). אני חושב שאילו היה צריך להתחיל מאפס היום, לא הייתה שום סיבה הגיונית לקדם את הפרוייקט הציוני, והיהודים היו יכולים למצוא פתרונות הרבה יותר טובים במדינות המערב. או, ליתר דיוק, אני חושב שהרעיון הציוני לא היה מתעורר כיום בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך הייתה צפויה. אתה, לדעתי, רואה בציונות פתרון לבעיית היהודים ולא לבעיית העם היהודי, ולך לא היה איכפת כלל אם הציונות הייתה מתממשת באוגנדה או בציון. אני חושב שההבדל בראיה היה קיים בזמנו כשעלה עניין אוגנדה והרצל תמך בו בתחילה, כפי שהוא קיים היום, וגם האלטרנטיבה שהזכרת: הקלטות במדינות המערב (מדינות צפון אמריקה. אין, בעצם, אלטרנטיבה רצינית אחרת. אבל נניח לכך. זה ויכוח אחר), הייתה קיימת בראשית הציונות בדיוק כפי שהיא קיימת היום. עכשיו, בטרם נמשיך, הייתי רוצה לשאול אותך שתי שאלות נוספות. אני מעריך שהקהילה היהודית באמריקה הולכת להיעלם תוך מספר מאד קטן של דורות בגלל מנגנון חזק מאד של נישואי תערובת שאתה רואה אצל כל מכר שחי שם. רוב הנישואין של הדורות הצעירים הם עם גויים, ופרוש הדבר הטמעות ואובדן כל סימן ליהודים באמריקה. שתי שאלותיי (מהחשובה לפחות חשובה) הן אלה: 1. בהנחה שהערכתי נכונה, האם זה איכפת לך, ואתה חושב שיש מקום לבחור בדרך מסוג כזה שתשמור שדבר כזה לא יקרה ? 2. האם אתה מקבל את הערכתי הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם היהודים היו יכולים להטמע לתוך העמים בהם ישבו מבלי שיצטרכו לאבד את דתם אם אינם מעוניינים בכך, היה זה יכול להיות פתרון עדיף בהרבה על הפתרון אליו הגיעו הציונים. אני שותף להערכתו של הרצל שבזמנו הדבר היה בלתי אפשרי. אני חושב שכיום הוא כן אפשרי, בחלקים מסויימים בעולם (לא רק צפון אמריקה, אבל במיוחד שם). לשאלותיך: 1. לא, זה לא אכפת לי. עם שלחבריו לא אכפת מזהותם הלאומית הוא לא עם שצריך להמשיך להתקיים. הדבר נכון לגבי כל עם - אין שום סיבה שבעולם לפעול כדי לכפות על זהות מסויימת להשתמר לאורך זמן. יתר על כן, אם היהדות כלאום לא הייתה דבקה בהגדרות דתיות, לא הייתה שום סיבה שאנשים לא יוכלו לשמור על הזהות הלאומית שלהם גם אחרי התבוללות, בדיוק כפי שאיטלקים לא מפסיקים להיות איטלקים רק בגלל שהתחתנו עם אירית. 2. אני מניח שהאוכלוסיה היהודית (על פי ההגדרה הדתית) תלך ותקטן אבל לא תעלם לגמרי, עד שתגיע לגודל כלשהו שישאר יציב פחות או יותר. מצד שני, אני חושב שכמות האנשים שמזהים את עצמם באופן חלקי או מלא עם העם היהודי לא יקטן באופן משמעותי. אני גם מעריך שככל שישראל תבדיל בין הגדרת הלאום להגדרה הדתית, כך יותר יהודים (אתניים, לא בדתם) ירצו להזדהות עם הלאום היהודי גם אם הדת פוסלת אותם מלבוא בקהלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוקי הדעות ביניהו בעניין הרעיון שלך לשאוף למדינה דו לאומית, יש להם שני בסיסים. הבסיס הראשון קשור בהבדל המהותי ברצון ובמטרה של כל אחד מאתנו, ולשם כך נזקקתי לשורת השאלות עד כה, שהבהירה לי שהשערתי בדבר אופן ראייתך את הדברים הייתה נכונה. על הסיס הזה אין שום מקום לויכוח. אתן לך דוגמה. בדרך כלל אנשים שיש להם נטיות התאבדות, הדבר הזה נובע מבעייה נפשית אצלם שמצריכה טיפול, כי הרצון לחיות הוא יצר בסיסי שטבוע בנו כמו בכל בעלי החיים האחרים. אבל ללא קשר למניעיו האמיתיים, אם אדם כזה יבוא ויאמר לי שרצונו בסיום חייו נובע ממניעים שכלתניים, מחוסר התכלית של חיי האדם בכלל, מכך שכל דרך בחיים שבה יבחר תוביל אותו בסוף לאותו מקום ולכן אין טעם במסע הזה וכו' וכו' לא יהיו לי שום נימוקים הגיוניים לסתור אותו. לכאורה נימוקיו טובים מאד, אבל בכל זאת אני חש אחרת ורוצה לחיות. וכשם שיש בי רצון לחיות יש בי רצון שגם העם היהודי ימשיך להתקיים ושתהייה לו ריבונות בארץ ישראל דווקא, ושבה מצויים שורשיו, ולא באוגנדה, למשל. ההשתייכות לעם היהודי נותנת לי מקור לגאווה, ובמידה מסויימת, טעם לחיי. כזה אני וכך אני חש, ולכן אני רוצה מדינה יהודית בארץ ישראל ללא שותפים. לך יש מאווים אחרים. די לך שהיהודים וצאצאיהם ייהנו מרווחה כלכלית וחיים טובים, מבחינה אישית, והצד הלאומי כשלעצמו, בראייתך, אינו חשוב. על טעם ועל ריח אין להתווכח, ולכן, כפי שאמרתי, על הבסיס הזה אין לי מה להוסיף ולומר. אבל כפי שציינתי בתחילת דבריי, ישנו עוד בסיס לחילוקי הדעות בינינו, ועליו דווקא אפשר להתווכח. אני חושב, שגם לשיטתך, דרכך יכולה להביא רק לסוף עצוב, וכל הליכה בכיוון כזה תביא בסופו של דבר לצרות דומות לאלה שליוו את העם היהודי במרוצת ההיסטוריה: רדיפות עקירה ואפילו מוות, וגם מוות בייסורים. העובדה שבאמריקה, הקהילה היהודית חיה היום בחופש וברווחה, אינה מצביעה בכלל על כך שהדבר הזה ייתכן במזרח התיכון. הדמוקרטיה הכי רצינית בקרב עמי ערב היא לבנון. זה לא מקרה. כדי שתתקיים מדינה ערבית עם דמוקטיה אמיתית, החברה הערבית חייבת בעוד כמ מאות שנים של גיבוש. הדבר הזה לא קשור, כמובן, בסיבות גזע (אני חש שבצדקנותך, המילים האלה גורמות לך להתחיל לתסוס, ורצון להאשימני בהאשמות שווא), אלא במסורת של חינוך ותרבות. כל גישה שיש בה אמונה בכך שיכולה להיות מדינה דמוקרטית במזרח התיכון שבה יחיו יהודים לצד ערבים, מבלי שהכוח והשליטה יהיו בידי היהודים היא תמימות ואשלייה. "המזרח התיכון ש החדש" של פרס הוא אפשרות ריאלית בהרבה, בהשוואה לגישה כזאת. מי שחי כאן, והיה עד למחבלים המתאבדים, לתמונות של ה"שוטרים" הפלשתינים מבצעים לינץ' בשני אנשי המילואים בבניין המשטרה שלהם ברמאלה, ועוד ועוד, ולא רואה זאת, הוא עיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוסיף, שהעובדה שבאמריקה, הקהילה היהודית חיה היום בחופש וברווחה, אינה מעידה שכך יהיה שם תמיד. כבר היו לאורך ההיסטוריה לא מעט מקומות שהיהודים חיו בהם בחופש ורווחה, או בחופש וברווחה נכון לתקופתם, ומתי שהוא נגמרו החופש, או הרווחה, או החופש והרווחה גם יחד. ולעיתים גם עצם הקיום עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזהר מלהשתמש בנימוק הזה, שהחיים כאן יתנו לנו ביטחון רב יותר מזה הצפוי ליהודים באמריקה, למרות שאפשר שיסתבר שיש בכך משהו. בעצם, בעניין הזה חל אצלי מפנה בחשיבה עוד בגיל מאד צעיר. אני זוכר שכאשר הייתי בבית הספר היסודי הלכנו במסגרת בית הספר להצגה "חנה סנש" ב"הבימה" (רובינה שיחקה את אמה של חנה סנש). הייתה שם סצנת המפגש בין האם שנשארה בגולה ובין הבת שעלתה ארצה, וחזרה לשם כדי לנסות לעזור לאחיה שנשארו. היה שם איזה קטע מפי אמה של חנה סנש שבו תיארה את תחושותיה כאשר בתה אמרה לה שהיא נוסעת לארץ ישראל השוממת והפראית, והיא לא הצליחה להבין מה ההגיון בכך. כילד, התמונה שהייתה בראשי הייתה אז די ברורה: היו היהודים החכמים והנבונים שהבינו שביטחון לא ייתכן בגולה והיו היהודים הטפשים ורודפי הנוחות שלא חשו בסכנה ונשארו במקום הנוח יותר, והינה כשחנה סנש עומדת מול אמה, תחת אימת המשפר הנאצי, מתברר מי צדק. אבל יותר מאוחר, נדמה לי, בגיל התיכון, כבר לא חשבתי כך. זה משום שבעצם הצבא הנאצי עם רומל בראשו נעצר לפני שכבש את מצרים, במקרה. יכול מאד להיות שנקודת העצירה הייתה מתרחשת אחרי שהיה כובש את ארץ ישראל, ואז גורל היהודים ה"חכמים" היה דומה מאד לגורל היהודים ה"טפשים". כשמתבוננים במצב כפי שהוא היום, הרי לכאורה כאן הרבה יותר מסוכן. טילי החיזבאלה נוחתים עלינו ולא על יהודי ארצות הברית והסכנה מאיראן היא בראש וראשונה כאן ולא שם. אשר לעתיד, אותו איש אינו יודע, אי אפשר לדעת מה יהיה כאן ואי אפשר לדעת מה יהיה שם אלא רק לנסות לנחש. חוץ מזה, אם קראת את תגובותיי הקודמות, אם המצב באמריקה לא יתחלף בשנים שלושה הדורות הקרובים, בעיית הביטחון תיפתר שם באופן "טבעי" לתמיד. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה! אין באמור כדי לרמז שצפוי משהו רע ליהודי צפון אמריקה. אלא שהטיעון "עכשיו טוב ליהודים בחו"ל ולכן אפשר לסמוך על קיום כזה" הוא בעייתי משהו, בעיני. מצד שני, במשך הרבה מאוד שנים, אנגליה היתה המקום הכי פחות בטוח לאנגלים, למשל. כך שמראש, מדינות לא נועדו על מנת שעמים יהיו בטוחים בהן, אלא על מנת שיוכלו לשלוט על גורלם. __________________ רגע, רגע! לחנה סנש היה אח אחד בלבד, והיא פגשה אותו כאן בארץ, בטרם יצאה לשליחות בהונגריה. מי שנשאר מאחור היה אמא שלה, שהיתה אמורה לעלות אף היא לארץ, לפני שחנה סנש יצאה, אלא שהבטחות לחוד ומציאות לחוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את אותו הדבר בדיוק אפשר להגיד על קיומם של היהודים בארץ. אולי עכשיו עוד פחות או יותר בסדר, אבל לכי תדעי מה יהיה בעתיד. מדינות (דמוקרטיות) נועדו כדי שאוכלוסיות תוכלנה לשלוט על גורלן. לא עמים. הבדל משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדינות לאום מבטאות, או מבטאות גם, את זכות ההגדרה העצמית של הלאום. זאת זכות מוכרת במשפט העמים. מה קרה לה בתמונת העולם שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה ברעיון של ''הזכות להגדרה עצמית'' כמושג עמום, מקולקל מיומו הראשון, שגרם להמון נזק ואפס תועלת בהיסטוריה. מה שאלו שהמציאו אותו התכוונו אליו, עד כמה שאני מצליח להבין, הוא ''זכות לשלטון עצמי''. ההגדרה העצמית הייתה ביחס לאימפריות ששלטו בהם, לא ביחס לקבוצות אתניות אחרות. הרעיון היה שאוכלוסיות של מדינות תוכלנה להגדיר את עצמן, ולא להיות מוגדרות על ידי קבוצות חיצוניות. הרעיון של זכות להגדרה עצמית של לאומים, במשמעות האתנית של המושג, סותר את כל הרעיון של זכויות הפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית, אני חושב שאתה לא צודק. לא כל כך מזמן, הליברליזם והלאומיות נחשבו לצדדים שונים של אותו רעיון. הליברלים נבנו על שיטה פורמלית שזקוקה לדבק הטבעי של הלאומיות כדי להצליח, בעוד הלאומיות זקוקה למעורבות עממית באמצעות השיטה הדמוקרטית. הרעיון של "ההגדרה העצמית" קודם לאימפריות, ואנחנו מוצאים אותו מניע מהפכות (כושלות) באביב העמים ב-48'. מעניין, אגב, שהדיון שהתקיים במאה ה-18 על מקומם של היהודים בחברה האירופית לא התבסס על הרבה טיעונים של "זכויות הפרט", אלא דווקא על טיעונים קולקטיביסטיים, שבהם היהודים ותומכיהם ניסו להוכיח שליהדות יש מקום בעולם הנוצרי והשפעה רעיונית על התרבות. המושג "התרבות היהודית-נוצרית" הומצא אז כנשק בויכוח וככלי לקבלת זכויות. גם הליברליזם והדמוקרטיה סותרים אחד את השני. מאיזה מהם אתה מעדיף להיפטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את אותן גרסאות של הדמוקרטיה שמותאמות לליברליזם. אין סתירה מהותית בהכרח. הליברליזם והלאומיות נחשבו לצדדים שונים של אותו רעיון במקומות שבהם הלאומיות הייתה לאומיות ''אזרחית'' (''מערבית'', סטייל צרפת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שיש ויש סתירה. ''גרסאות של הדמוקרטיה שמותאמות לליברליזם'' הן פשוט יצורי כלאיים. אלו שני מקורות סמכות שונים (רצון האזרחים מול הרציונאליות) והם מתנגשים ללא הרף. אולי התרגלנו לקבל את זה כי אנחנו דמוקרטים וליברלים, אבל החיבור בין דמוקרטיה לליברליזם נראה עוד פחות סביר מאשר החיבור שבין דמוקרטיה ללאומיות. אם הטענה היא שמדינת הלאום עומדת בסתירה לליברליזם, אז זוהי טענה בעייתית מאוד. כל רעיון הדמוקרטיה עומד בסתירה לליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אתה צריך להסביר לי למה (ונא לזכור שליברליזם אין משמעו ליברטריאניזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי איזה קלף מוסתר ביד. דמוקרטיה שואבת את ביסוסה מרצון העם, בעוד שליברליזם הוא שיטה שמבוססת על פורמליזם של זכויות והליכים ושואבת את כוחה ממסורת רציונאלית. אלו שני רעיונות שלא מתיישבים זה עם זה (חוץ מבמסורת של רוסו). באופן מעשי, אנחנו יכולים לראות את ההתנגשות הזאת למשל בניסיונות של ביהמ"ש העליון להכתיב נורמות. הטענה של מתנגדי ביהמ"ש שהתנהגותם של השופטים אינה דמוקרטית ו"מי שם את השופטים לקבוע" היא נכונה מנקודת מבט דמוקרטית. אבל התפיסה של השופטים היא ליברלית, והם שואבים את סמכותם מפנייה לכללים רציונאליים ולאו דווקא מפנייה לכללים שנקבעו ע"י הגורמים הייצוגיים. אני לא פוסל את השילוב של דמוקרטיה וליברליזם. אבל אני חושב שבמונחים של סתירה, הוא הרבה יותר בעייתי מהשילוב של דמוקרטיה ולאומיות. כאן אין סתירה הכרחית: רצון הרוב במדינת הלאום מבטא את רצון הלאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתן אם כך להבין שהרעיון הדמוקרטי איננו רציונלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תמיהה מעניינת. דעתי היא שאנחנו צריכים להשתמש במושגים ''רכים'' יותר של רציונאליות. תחת רציונאליות רכה, המושג של מדינה יהודית ודמוקרטית אינו מהווה סתירה פנימית (אם כי מעורר לפעמים בעיות מעשיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להשתמש בחותכי עוגיות כדי לארגן את המציאות האנושית לליברליזם, דמוקרטיה, רציונליות, שמרנות וכו', מפספס את העובדה שהמציאות הזו מורכבת מכל האלמנטים בו זמנית ושהיחסים ביניהם נמצאים בשינוי מתמיד. יש לאדם תחושה (כך) של חופש, של שיוויון אבל זו יכולה לבוא גם עם הרצון שמישהו יגיד לו מה לעשות או לפחות יקח על עצמו את המעמסה של החלטות (שליט חזק, יענו). אפשר לחשב תועלות אישיות וציבוריות תוך כדי הרגשת חמלה ופעולות של חסד ו-וויתור. אפשר להיות רציונלים (אם כי אי אפשר להיות רק רציונליים, ולטעמי אפילו לא בעיקר רציונלים) וגם לקדש דברים לא הגיוניים כמו ארץ או קבוצת החברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חסיד של חותכי עוגיות. אבל כדי לפעול בעולם אנחנו זקוקים לארגון של המציאות ולקצת לוגיקה. אהבה זה לא כל מה שאנחנו צריכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אפשר לומר שבצמד המילים -"מדינה יהודית-דמוקרטית". אחת סותרת את השניה. מאיזו מהם אתה מעדיף להפטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק: אני רואה ברעיון של "הזכות להגדרה עצמית" *מושג* עמום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו נשארים הרוב, אז מה שקורה לנו כאן הוא באחריותנו שלנו. לטוב ולרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיפרתי על משהו, חלק מדיאלוג, שזכרתי מהצגה, שכילד חיזקה בי דעה מסויימת שכבר הייתה בי. לעניין זה, זה לא כל כך משנה מה חשבו ומה עמדו לעשות הדמויות האמיתיות שעליהן חובר המחזה. אגב, לא הבנתי את עניין ה"הבטחות". מי הבטיח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, מוסדות היישוב. היינו, ההגנה? הסוכנות היהודית? כל מוסדות מפא"י שחוברו להם יחדיו? תחשוב, שכשחנה סנש יוצאת למשימת ריגול (פרקטיקלי), היא מסכנת את משפחתה שלה, במידה והיא נתפסת. זה לא היה לא אפשרי, הואיל ומצבם של יהודי הונגריה היה סביר למדי במשך רוב שנות המלחמה, בטח ביחס למקומות אחרים, וההשמדה החלה רק לאחר הכיבוש הגרמני, שנה לאחר שחנה סנש התנדבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך? אני מסכימה עם ימיני. אגב, לא רק בגרמניה היתה דמוקרטיה. גם בצרפת. ובצרפת, זו לא היתה הדמוקרטיה-נטולת-מסורת-דמוקרטית של תקופת ואיימר. צרפת היא ערש הדמוקרטיה המודרנית. וזה לא הפריעה למשטרת צרפת לשלוח יהודים אזרחי צרפת למחנות השמדה. אז ההאחזות בדמוקרטיה כמבטיחת זכויות נראית לי אשלייתית למדי. דמוקרטיה יכולה, מהר מאוד, להשתנות לשיטת ממשל אחרת. ברוב העולם אין דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת היא ערש הדמוקרטיה? ממתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהם עשו מהפיכה, ערפו ראשים, המליכו דיקטטור, ובסוף התאפסו על עצמם. ואגב כך נתנו לאחרים דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתונה ורומא הן ערש הדמוקרטיה ובזמן החדש האנגלים ערפו מלך שעצבן את הפרלמנט 130 שנה לפני הצרפתים והמהפכה האמריקאית קדמה לצרפתית ב20 שנה ובניגוד למהפכה הצרפתית שתי המהפכות דוברות האנגלית לא נגמרו בדיקטטורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבין את הרצון להמשך קיומו של העם היהודי (אם כי ברור לי שאין שום הגיון בכך שאחרים יכבדו את הרצון הזה אם יש בו משום פגיעה באנשים אחרים - על דרך המשל, זה שאדם רוצה לשמר את דרך החיים של אבותיו, שכוללות עבדות ודיכוי הנשים, אין משמעה שמישהו צריך לכבד את הרצון הזה. כמו כן, ראוי לזכור שהרצון הזה הוא רצונו של ה*פרט*, ולא איזה רצון מטאפיזי של "העם"). אני יכול גם להבין את הרצון לריבונות בארץ ישראל. לא ברור לי מדוע לא יכולה להיות שותפות עם אחר בריבונות על שטח האדמה הזה, במיוחד אם מתקיים הסדר מדיני שיאפשר שליטה עצמית מירבית על כל התחומים הרלוונטיים לשימור הזהות היהודית בידי האוכלוסיה היהודית. כלומר, גם אם אני מקבל את כל טיעוני הרגש שלך, עדיין צריכה להיות סיבה, אפילו אם רגשית גרידא, למאפיינים השונים של הריבונות שאתה שואף לה. לא ברור לי מה הסיבה למאפיין הספציפי הזה. אני לא חושב שיש משהו ב"חברה הערבית" ברמה הכללית שמונע קיומה של דמוקרטיה. ערביי ישראל חיו תחת משטר דמוקרטי כבר 60 שנה, ורובם הגדול הפנימו את ערכי הדמוקרטיה היטב. אם יש משהו שמדינת ישראל הוכיחה הרי הוא שאפשר להפוך קבוצה של אנשים בלי שום מסורת דמוקרטית לחברה דמוקרטית מתפקדת ברמה גבוהה למדי תוך פרק זמן די מצומצם. אני חושב שהרחבת זכות הבחירה לערביי השטחים היא דבר שצריך להתבצע בהדרגה, ומעולם לא טענתי שניתן להפוך את ארץ ישראל למדינה דו-לאומית תוך יומיים. אבל מצד שני, אני חושב שלדחות את כל העסק לעוד "מאות שנים של גיבוש" זו הדרך הקלה להתחמק מהבעיה, במיוחד מכיוון שהיא משאירה רק אלטרנטיבה אחת פתוחה, והיא המשך הדיכוי (או חיים לצד מדינה דיקטטורית, דבר שאתה מתנגד לו מסיבות בטחוניות ואני מתנגד לו מסיבות אידאולוגיות). לא ברור לי איך המשך הדיכוי יוביל לאותו "גיבוש" דמוקרטי שאתה מדבר עליו. אלא אם אתה חושב על האומה הערבית כאיזו גוף אורגני אחיד, כך שאם במצרים ובסוריה תתגבש מסורת דמוקרטית לאורך מאות שנים בזמן שהפלסטינים בישראל ימשיכו לחיות תחת דיכוי, איכשהו המסורת הדמוקרטית הזו תחלחל גם אל הפלסטינים עצמם, ואז גם הם יהיו מוכנים לדמוקרטיה. הסייפא שלך, שמגדירה אותי כעיוור, לא בדיוק עוזרת לקיום הדיון. אני חייתי בארץ, ראיתי את המחבלים המתאבדים, איבדתי חברים בפיגועים, ראיתי את תמונות הלינץ'. אבל אני יודע שאלו לא משקפים בהכרח את עמדות כלל הציבור הפלסטיני, ואני יודע שגם אלו שחשבו כך פעם או אפילו חושבים כך היום, יכולים להשתנות אם המציאות סביבם תשתנה. הדרך שלך היא היא שיכולה להביא רק לסוף עצוב, מכיוון שהיא דרך נטולת תקווה, דרך שכל מה שיש בה זה עוד דם ועוד יגון ועוד מלחמה בלי שיהיה אפילו סיכוי לשינוי במאות השנים הקרובות. הדרך שלי לפחות משאירה שביב של תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, על רצונות אין מתווכחים, ואיני מבקש ממך או מכל אחד אחר לכבד את הרצון שלי, אלא לקבלו, אם הוא יהיה רצון הרוב. אני חושב שיש רוב בקרבנו לבעלי הרצון הזה, ואני מקווה שכך זה גם יימשך. ועכשיו אעבור לעניין השני, הפן המעשי, שעליו, כפי שאמרתי, כן אפשר להתווכח. אני לפעמים תוהה על אנשים שאוהבים למצוא, מה שהם קוראים לו ''נטיות משיחיות'' אצל יריביהם הפוליטיים, כשהמודל שהם מציעים כחלופה, הוא בדיוק, בגלל חוסר המעשיות שבו, הופך אותם ראויים לכינוי הזה ואף לגרועים ממנו. אני בטוח שאתה יודע שהדמוקרטיה היא נחלת חלק מאד קטן של אוכלוסית העולם. ברוב יבשות העולם אין דמוקרטיה, כי כדי שיהיה משטר יציב כזה דרושה התפתחות שלא מתרחשת ביום אחד. אני לא אמרתי שאני מתכנן תכניות לעוד מאות שנים כשהסביבה תשנה את אופייה, כי עשיית תכנייות לביצוע בעוד מאות שנים היא איוולת חסרת תכלית, אלא אמרתי שתכניות שנעשות על סמך ההנחה שהחברה הערבית תוכל לחיות במשטר דמוקרטי בזמן הקרוב הן תכניות שחייבות להיכשל, ובכשלונן להביא אסון. אתה רוצה לעשות דמוקרטיה עם חברה ערבית, למרות שאתה רואה שאין שום דמוקרטיה ערבית, ואין שום סימן שהולכת להיות כזאת. חברה שבה סוקלים נשים ''נואפות'' וקוטעים ידי גנבים, לא יכולה להקים מקרבה דמוקרטיה. אתה מוכן להמר ולהפקיד בידיהם את בטחונך. רק החשיבה על כך מפחידה. לעניין ערביי ישראל, הם ששים שנה בדמוקרטיה כמיעוט. כרוב - אין שום סיכוי. גם אם לא נהיה כאן, ורק הם יהיו. זו בדיוק אותה חברה כמו זו שבארצות השכנות. אשר ל''דיכוי'', זה הרע במיעוטו. זה נתון לבחירתם. עדיף היה שהם יפנו את כבשת הרש שלנו שהיא חלקיק זעיר במפת המזרח התיכון, ויעברו לחיות עם אחיהם ברחבי שטחי הענק שנמצאים תחת שליטתם. אנו לא רוצים ל''דכא'' אותם. אנו רוצים טריטוריה למען עצמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שבזו פחות או יותר נתמצו טיעוני הצדדים. אתה חושב שהערבים (כגוף מונוליטי, אחיד, שמתפרש על פני כל המזרח התיכון) אינם מסוגלים ללמוד לחיות כרוב במדינה דמוקרטית. אני טוען שחלקים מהם מוכנים גם מוכנים, שאף אחד לא מציע לסקול נשים נואפות בקרב ערביי ישראל, ושגם הפלסטינים בשטחים יוכלו להתאים את עצמם למשטר דמוקרטי תוך עשור, לכל היותר, אם התנאים יתאימו לכך. ואגב, לא טענתי שאתה מתכנן תוכניות לעוד מאות שנים. להפך - אמרתי בדיוק שאין לך שום תוכנים פרט להמשך הסטטוס קוו המדמם עד לעתיד הבלתי נראה לעין. זו בדיוק הבעיה שיש לי עם האין-תוכנית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "תוכניות" פרסמתי פעם מאמר באייל: דיון 994 הרעיון הוא שגם לפני 67 הייתה מציאות מדממת, ובכל זאת איש לא חשב על "תוכניות". לא תמיד "תוכניות" הן הפתרון הטוב ביותר לבעיות. ואם כבר תוכניות, לא כזאת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים. תוכניות היו תמיד. מפ''ם ורק''ח פעלו למען הגדלת חלקם של הערבים בציבוריות הישראלית הרבה לפני שמישהו חשב שנכבוש את השטחים, ומן הצד השני רעיונות של ''עידוד הגירה'' היו נפוצים למדי בימין הישראלי, בעוד שבמרכז המפה הפוליטית דיברו על פיזור האוכלוסיה הערבית ברחבי ישראל כדי להחליש את היכולת שלהם להתאגד וכדי לנטרל את הזהות הערבית שלהם ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים אתה בעצמך. ה"תוכניות" האלה שלראשונה אני שומע עליהן, איני חושב שמישהו באמת האמין שהן אלה שתפתורנה את הבעיה המרכזית: מצב המלחמה עם השכנים, והסכנה הקיומית המידית ששררה באותם הזמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: מציאות מדממת זה לא נעים, ואם יש פתרון סביר לבעיה צריך להפעילו אבל בגלל הדימום הזה, לשסף את העורק הראשי ? איך זה יעצור את הדימום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקים? כמובן. פגשתי פלשתינים שאיתם בכיף הייתי מוכנה לחיות במדינה דו-לאומית. אבל כמה כאלה יש? הרי בדמוקרטיה, אתה מקבל כעיסקת חבילה את כולם, כולל החשוכים, הדתיים, ולכולם יש אמירה והבעת עמדה. לא רק לאלה שאתה מסכים עם דעתם. וגם אצלנו הרי לא חסרים כאלה. אז איך תהיה לך מדינה-דמוקרטית-חילונית-שתבטיח-את-זכויות-כולם, גם בלי ההיסטוריה המדממת? מינוס ומינוס יוצר פלוס? מש"ס ומהחמאס תצא אידיאליה שוחרת זכויות אדם? שלא להזכיר שמסורת דמוקרטית אין, אבל מסורת של תפיסת היהודי כבן-חסות נבזה שחי כאן (ושם, ובכל מקום) רק בזכות נדיבותו של הערבי אציל הלב, יש ויש. ועכשיו לעניין נוסף שמפריע לי בהצעות הדו-לאומיות: לא נתקלתי באחד! אחד! מכל שוחרי המדינה הדו-לאומית שקראתי, התווכחתי ברשת או דיברתי איתם, שלא היה לו ברשותו את הדבר הקטן והחביב הזה, שנקרא דרכון זר, או שהוא נורא חפץ שיהיה לו כזה על מנת לעוף מכאן1. וגם אתה, תסלח לי, אני לא יודעת אם יש לך אזרחות זרה, אבל משרה באוניברסיטה בחו"ל יש לך, וכמדומני שבמדינה כמו קנדה, הדרך משם עד אזרחות קלה למדי. אז אם הרעיון הכביר הזה יתפקשש, לשוחרי הרעיון מקלט מובטח. אבל לאחרים, היינו, רוב רובם של אזרחי המדינה2? 1 וגם כאן, באחוזים, מבלי שעשיתי סטטיסטיקה, הייתי אומרת שזה 90% של בעלי דרכונים זרים, ו-10% שעוד אין להם, אבל נורא ישמחו להגר לניו-זילנד. 2 מפתיע, מפתיע, אבל יש גם אשכנזים רבים בלי רצון / אפשרות להשיג להם תעודת-ביטוח שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיונים מסוג זה אני מעדיפה לנהל עם מישהו עם כינוי יותר מובחן מברירת המחדל האיילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כבר ברירת מחדל איילית. אבל אם נח לך יותר עם שמות כמו ''קונשטוק'' או ''אמ'' או ''תשע נשמות'' אז זה בסדר גמור. אני לא הולך להגיד לך איך להתנהל כאן. סתם רציתי לציין שיש אנשים שאין להם דרכון זר, הם לא שואפים שיהיה להם דרכון זר, והם בכל זאת רוצים מדינה דו-לאומית כאן (חלקם, אגב, הם לא יהודים. אבל אני מניח שמראש התכוונת ליהודים בלבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם ''האייל האלמוני'' שאי אפשר לנהל איתך דו שיח ולהיות בטוח למי עונים ומי משיב בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא דברייך עיינתי בפרטים על דובי שרשומים כשלוחצים על שמו במאמרים שפרסם כאן, וראיתי שהוא עושה דוקטורט בקנדה (עד כה לא ידעתי כלל שהוא שוהה בחול). הפרט הזה כשלעצמו, ורק עצמו, לא מאד רלוונטי. רבים ''מידידי הטובים'' עשו את התואר השלישי בחול ואחר כך חזרו, לכאן ומשלימים את חייהם פה כאזרחים מושרשים ומועילים. אבל במקרה של דובי, לאור עמדותיו שהתבטאו בתשובות לשאלותיי שהוכיחו שהוא וציונות הם שני הפכים, אולי בכל זאת המידע הזה מצביע על דרך שבה בחר ''להיחלץ מכאן''. בגלל סיבה טכנית (המידע הזה נמצא בתגובה שלך) אני משיב לך, אך בעצם אני פונה לדובי, שיאשר או יכחיש את השערתי. אני חושב שהידיעה הזאת תאיר את ה''אני מאמין'' שלו ותשלים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתביישו לכם שניכם למה הדעה של קנדי, על איזה נושא שלא יהיה,זקוקה להצדקה מיוחדת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחשת שאתה מבוגר ממני ומדובי באי-אילו שנים. דוקטורנטים בתקופה שלך יכלו לחזור. גם היום הם יכולים, אבל אין להם למה. הם יקבלו משרות טובות בחו"ל, וכאן בארצנו המהוללת, לפי מה ששמעתי, המקסימום שיכולים להציע להם באוניברסיטה זה חוזה ל-8 חודשים-פיטורין-8 חודשים וחוזר חלילה. אבל זה כבר נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שמוכן להשמיץ את ישראל יכול לקבל תנאים יותר טובים ואפילו קביעות מצד שני זה נכון גם בחו''ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעות באוניברסיטאות אצלנו היא נושא כאוב זה מתמיד. אבל זה פשוט נובע מביקוש והיצע, ולא מראה שמשהו לא בסדר. אבל מה זה שייך לעניין ? דובי הסביר בעצמו לשם מה הוא רוצה בדרכון זר, והוא לא הזכיר את העניין הזה. לעומתו חנה סנש (מהמחזה), שאותה הזכרנו קודם העדיפה מקום שומם שאולי בכלל לא הייתה בו אוניברסיטה שתוכל להעניק משרה, על משרות בארץ מולדתה. זו ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה סנש עשתה את בחירתה מיד לאחר התיכון, ובטרם השקיעה שנים מאומצות ויקרות (תרתי משמע) בלימודים אקדמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה דרכון זר לא למקרה שתהיה מדינה דו-לאומית וזה יכשל, אלא למקרה שלא תהיה מדינה דו-לאומית, וישראל תמשיך בדיוק לכיוון שהיא הולכת אליו. אגב, לא הייתי קורא לדוקטורנט ''משרה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי ה"משרה", אבל הפרט הזה כבר ממש לא מעניין. החלק הראשון של דבריך מראה שנועה קלעה בול. ואני קבלתי את ההשלמה שחפשתי, עליה דברתיבתגובה 561952 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רציתי עוד לומר שישעיהו ליבוביץ שהפך לנביא השמאל העיד על עצמו שהוא ציוני, ואכן היה כזה. אני בטוח שלא הייתה לו שום בעייה לקבל משרה או דרכון בכל ארץ מכובדת, אך הוא בחר להיות כאן, וממש קשה לתאר אותו במקום אחר. אני מניח שלא היה שמח לו ראה אצל תלמידיו היום (אני מתכוון לתלמידים לדרכו הפוליטית בלבד) לאן הוביל הכיוון שאותו הגדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית טלויזיה על עמוס עוז, שצפיתי בה אמש, הזכירה לי את תגובתי זו. עמוס עוז מספר שהיום הוא מבוקר לא רק מימין אלא גם משמאל (ולדבריו טוב לו עם זה). את הביקורת משמאל הוא מסביר בהתנגדותו לפוסט ציונים. פעם, הוא אומר, היו המון פרות קדושות שאיש לא העז לגעת בהן, עד שקמו פה ושם מעט שוחטים אמיצים (שאת עצמו, הוא כנראה מונה ביניהם), והיום נותרה פרה מסכנה אחת, כשהמון שוחטים מתנדבים רודפים אחריה, וזה מביא אותו להיות דווקא בעד הפרה . . . אני הייתי מוסיף, דימוי שבעיניי הוא טוב יותר, כדי לתאר את מצבו של עמוס עוז היום. עגלה עמוסה שבעיני כמה אנשים (מאד כריזמתיים) שהיא מאד חשובה בעיניהם עומדת להחליק במדרון ולהגיע לתהום. בכוחות משותפים הם אוחזים בעגלה ודוחפים אותה נגד כיוון ההידרדרות כשאליהם מצטרפים עוד ועוד "עוזרים". בכוחות משותפים הם עוצרים את העגלה, ומצליחים להזיז אותה חזרה למקומה. אבל כוחותיהם יחד עם כוחות עוזריהם החדשים הם כה גדולים שהעגלה עוברת את שיא הגובה ומתחילה לטוס לצד השני. אין זה עוזר שהם מפסיקים להדוף אותה, כי עוזריהם החרוצים לא חשים בכל בעייה ובעצם כל העגלה הזאת לא חשובה בעיניהם כלל וממשיכים לדרדרה במורד. הסוף הוא שאותם "ספינקסים" שמאלנים, בלית ברירה, נותרים מאחור ומוצאים את עצמם ביחד עם מתנגדיהם הפוליטיים, כשכל יצירי כפיהם החדשים נפרדים מהם ומגיעים למקום אחר לגמרי. נזכרתי גם בויכוח שהיה זה לא מכבר בין א.ב. יהושע וגדעון לוי. גדעון לוי הצדיק את ירי הקסאמים על ישובים שלנו, עקב ה"מצור"(1), וזה עצבן את יהושע (שהינו עוד דמות חשובה בשמאל), שמשלים את התמונה שניסיתי לצייר. (1) אגב, ה"מצור" נדון בועדת טירקל לעניין המשט, והיא קבעה שאין רעב בעזה ולא נפגעות שם זכויות ושהשסגר בתנאים הנוכחיים הוא חוקי ומוצדק http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4017616,00.h... .אני חשבתי, כשקראתי את הידיעה הזאת, שמדובר בהחלטה חשובה, שמצדיקה כותרת חדשה במדור החדשות באייל, והפניתי את תשומת לב המערכת לה, אך המערכת הייתה סבורה אחרת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שצפית בתכנית באופן די סלקטיבי. אני חושב שגם לגבי הגדרת הפוסט ציוניזם לא הייתם מסכימים. "גדעון לוי הצדיק את ירי הקסאמים על ישובים שלנו, עקב ה"מצור". זהו עיוות המילה "הצדיק". אפשר לומר שגדעון לוי מבין את מניעי יורי הקסאמים. מה פירוש "מבין"? מצדיק? פרשנות שלך. במילה "מבין" הוא מתכוון שהוא מבין את המניעים שהביאו אותם למעשה; לא מקבל ומסכים. גם עלי נוחתים כאן מאותה סיבה. לאלו שנוחתים עלי עדיף להראות שירי הקסאמים הוא משהו לא מובן, גנטי. משהו שנובע משנאה, אנטישמיות וגנים איסלאמיים. משהו שטני שרק מלחמת חרמה תנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בתכנית מתחילתה, אך הבאתי כאן רק תאור של קטע שהוצג לקראת סופה, שחשבתי שהוא קשור לשאלה שבדיון שהיא : "מה גרם להיווצרות תופעת הדובים הקננגסריים", שעתידים, לדעתי, תוך דור או שניים, לעבור אל מחוץ לקבוצת הישראלים ואפילו היהודים, ולהימוג ולהיעלם שם. מדוע אתה אומר שצפיתי בתכנית באופן די סלקטיבי ? האם התאור שלי של הקטע הזה לא היה נאמן ? את דעתי על הפוסט ציונים לא הבאתי בכלל, והאמת היא שאני גם לא יודע בדיוק מי הם. הזכרתי את המושג הזה משום שעמוס עוז השתמש בו. אשר לויכוח בין לוי ויהושע, הגבול בין "מבין" ו"מצדיק" הוא, לדעתי, גבול די מטושטש. עובדה שהתייחסותו של לוי לנושא זה הרגיזה את יהושע. מכל מקום, אני גם חושב שאם ועדה בראשות מי שהיה שופט עליון קבעה את מה שקבעה, אי אפשר להבין גם את ה"מבין". ואולי עוד משהו לעניין זה. אני מבדיל באופן חד בין תופעת פיגועי ההתאבדות ובין תופעת ירי הקסאמים. איני חושב בכלל מה שאתה מיייחס לי לפיו ירי הקסאמים נובע מ"לא מובן, גנטי. משהו שנובע משנאה, אנטישמיות וגנים איסלאמיים". אבל הירי הזה בפרוש לא בא בגלל ה"מצור". הוא בא בגלל שאנחנו משלימים ומרשים שדבר כזה יקרה. זו תופעה אבסורדית שקיימת רק כשהצד החזק, המותקף סובל ממחלת "הפיל המסומם" שעליה דברתי כאן לפני הרבה שנים. זה לא היה אפשרי כנגד שום עם אחר בעולם חוץ מאתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון ל"בעיית ירי תלול מסלול" עדיין לא מצאנו וכבר מתרגשת עלינו בעיה טכנולוגית חדשה:ירי טילי נ.ט. על אוטובוסים של תלמידים איך נפתור את הבעייה ? מיטב מדעני תעשיות הביטחון כבר מטפלים בבעיה ובעוד עשר שנים יתחיל להסתמן פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר המתמטיקאי כשראה שריפה, זאת כבר בעיה פתורה. יש מעיל רוח (מערכת נשק) [ויקיפדיה]. קצת יקר, אבל מה לא עושים כדי לשמור על בטחון ילדינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר משהו בקשר לסיפור של עמוס עוז כמי שעבר ממחנה למחנה (הוא נולד במשפחה רויזיוניסטית, ועוד בנערותו המוקדמת עבר לצד הנגדי). יש כמה דוגמאות לכאלה שעברו מצד לצד. למשל דוגמה למעבר בכוון ההפוך הוא שטייניץ שהיה בעבר איש שלום עכשיו, ודוגמה יותר מאוחרת היא בוגי יעלון ששבר ימינה על רקע ההתנתקות. סיפור המעבר של עמוס עוז הוא די מוזר, אינו מכבד את בעליו, וגם לפליאה בעיני שעוז לא מתבייש בו, והציגו במלואו בספרו "על אהבה וחושך". המחשבה על כך שלו ידע מנחם בגין ש"לזיין" זה לא רק לחמש, ולא היה קורא בפאתוס בנאומו: "בולגאנין מזיין את נאצר", היה אולי עוז ניצב היום בצד הימני של המפה הפוליטית, מוליכה להרבה הרהורים על תופעת הגורל והמקריות בחברה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור של בגין התלבש אצל עוז על משהו עמוק יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הספר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל שמעתי וקראתי עוד דברים של עוז מלבד הסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז מעיד בספרו שמעברו מימין לשמאל חל בן רגע באותה אסיפת בחירות בהיות בגיל קצת מעל 10 אם זכרוני אינו מטעני. האם כשכתבת: "הסיפור של בגין התלבש אצל עוז על משהו עמוק יותר." התכוונת למשהו עמוק שהיה קיים בו באותו רגע, או למשהו שהיה בו כמה שנים מאוחר יותר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שהיה בו איזה בוז חבוי של צברים ל''פולנים''. התקרית שהוא מתאר העלתה את העניין אל פני השטח. עמוס עוז מתאר את המבוגרים שישבו בשורות הראשונות באופן די נלעג ולכן הוא היה מוכן להתנתק מהסביבה שבה גדל וללכת למקום בו גדלו הצברים האמיתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. בוז לפולניות ואהדה לצבריות אינם משהו כל כך עמוק. חשבתי שאתה מתכוון למשהו ממש עמוק. כל כך לא עמוק שעוז נרפא ברבות הימים מהמשהו הזה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק עמוק בשביל לעזוב את הבית הרויזיוניסטי וכל הסביבה התרבותית וללכת לקיבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחרי שנים של הכרות אינטרנטית אמרת משהו שאני מסכים עמו . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר לך מה שגוי בתפיסה שלך, וזה מה שמוביל אותך לאנאלוגיות חסרות בסיס שכאלו: אני מניח שבגלל שנולדתי בארץ, למשפחה בעלת היסטוריה אתנית מסוימת, אני מחוייב לאידאולוגיה הלאומית של אותה מדינה ואותה קבוצה אתנית. אני לא. ישראל חשובה לי כי זו המדינה אליה נולדתי, אבל אינני רואה חשיבות *עקרונית* לישראל. אם בסופו של דבר יצא שילדי יגדל במדינה זרה ולא יחוש כל קשר למדינת ישראל, ויחליט להשאר שם גם אם אני עצמי אחזור לארץ ברבות הימים, אני לא אראה בזה כשלון חינוכי אלא דבר לגיטימי. הום איז וור ת'ה הארט איז. אם אתה רוצה אנאלוגיות, אתה יכול לדמות אותי לילדי הקיבוצים שנטשו אותם עם השנים. הקיבוצניקים הותיקים ראו בכך בגידה בערכים - הם חשבו שהדור השני והשלישי צריכים להיות מחוייבים לאידאולוגיה שלהם, אבל הם לא. כך הלכו הקיבוצים והזדקנו, הלכו ואיבדו רלוונטיות. אלו שהצליחו לשרוד כקהילות הם אלו שהשכילו לעבור רפורמציה שתתאים לדורות החדשים, במקום להתעקש על העקרונות הישנים. ואם בכל זאת נתעקש על האנאלוגיה שלך, אלו שהצטרפו לדוחפי העגלה הראשונים לא היו אנשים שדאגו לעגלה על תכולתה, אלא לאנשים שהלכו לתומם ברחוב במורד הגבעה - ולכן באמת לא אכפת להם מהעגלה עצמה, כל עוד כל האנשים בטוחים. מה שמוזר לי זה שאתה חושב שקואליציות כאלו הן יחודיות לשמאל. הן לא. הליברלים שהצטרפו לחרות עם הקמת גח"ל - ואני מניח שרבים מהרוויזיוניסטים עצמם גם כן - היו נחרדים מהמשיחיות והפונדמנטליזם של רבים מהמתנחלים שמהווים חלק חשוב מהקואליציה שלהם לקידום עקרונותיהם שלהם. אני לא חושב שאנשי הליכוד, ברובם, אינם רוצים מדינה דמוקרטית. אני בטוח שהם כן רוצים. אבל בשם עקרונות מסויימים, הם דוחפים את העגלה הזו לכיוון הזה, בחושבם שיוכלו לעצור בזמן. הם שוכחים שהם צירפו אליהם, והעניקו כוח ולגיטימציה, לגוף ציבורי לא קטן שימשיך לדחוף את העגלה עד שתיפול לתהום תיאוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתכנית עליה ספרתי על עמוס עוז הוא הסביר לאיזה גוי מדוע אנחנו כאן. נימוקיו, אמנם, לא תאמו בדיוק את השקפתי בעניין זה, אותה הסברתי בפרוט בראשית הפתיל. אבל ישנו בכל זאת מכנה משותף חזק מאד בינינו: שנינו חושבים שמקום היהודים כאן, כל אחד וסיבותיו (ובשום פנים ואופן, אצל שנינו, לא מדובר על קשר למקום ההולדת כסיבה העיקרית). אתה נמצא היום במקום אחר לגמרי. אני ועמוס עוז (וגם ישעיהו ליבוביץ ז"ל) ציונים. אתה לא, ובעצם אשרת זאת גם בתגובתך האחרונה. כפי שניסיתי להסביר בראשית הפתיל כל העניין הזה קשור ברצונות ומאוויים, ולכן ממש מתוך הגדרה, הוא לא יכול להיות נושא לויכוח. לכן כשאתה מנסה להסביר לי מה "שגוי" בתפיסה שלי, או למה כן צריך להיות מחויב ולמה לא, אתה אומר, לדעתי, דברים בלתי רלוונטיים. ברצוני להעיר על עוד כמה פרטים שמצויים בתגובתך (אבל זה לא העיקר. העיקר הוא מה שכתבתי עד כה). אתה מרבה לדבר, כולל בתגובה זו, על ה"משיחיות" של המתנחלים. אני מכיר אותם טוב ממך, ולא מצאתי אצלם תכונה כזאת (ככל שאני מנסה להבין את המושג הזה, בהקשרים של היום), ולעומת זה מצאתיו בכמויות אדירות בשמאל באופן כללי ואצלך באופן פרטי. ולעניין הדמוקרטיה. אני חושב שמדינת ישראל באמת אינה דמוקרטית, אבל לא בגלל ה"מתנחלים" או דומים להם, אלא בגלל "שלטון החוק" ובית המשפט העליון שבעצם יכול להכריע בכל שאלה חשובה, במקום שהעם יכריע בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ציוני. אתה לא צריך להסיק את זה משום דבר. אני פוסט-ציוני. אני חושב שלציונות היו הצדקות בזמנו, אבל שזמנה עבר ועכשיו העת לתקן את השגיאות שבוצעו בשמה. ומה שניסיתי להגיד לך הוא שלבקר את עמוס עוז על זה שהוא היה בקואליציה עם אנשים כמוני זה קצת מטופש, כי קואליציות כאלו תמיד מתקיימות, והן קיימות גם בימין. קיצוני המתנחלים, נוער הגבעות ואלו שנותנים להם גב אידאולוגי, הם משיחיים לחלוטין. מוזר לי שאתה מנסה אפילו להתווכח עם זה, לאור העובדה שהם די גאים בזה. אני ממליץ לך לצפות בסרט "האולרא-ציונים" של ה-BBC, שמציג בדיוק את הקבוצה שאני מדבר עליה. לא, זה לא כל המתנחלים. זה אפילו, אני מנחש, לא רובם. אבל זה חלק גדול מאוד מהציבור הדתי-לאומי, ורובו ככולו של המחנה ה"חרד"לי". אני לא אומר שהדעה שלך שגויה, אלא שהתפיסה שלך אותי ואת שכמותי נטולת בסיס. אתה מייחס לנו מחוייבויות שאיננו רואים כמחייבות אותנו. במילים אחרות, יש לך הנחות נורמטיביות לפיהן את מסיק לגבי ההתנהגות שלנו. מכיוון שאיננו אוחזים באותן הנחות יסוד נורמטיביות, אנחנו לא מתנהגים כפי שאתה מצפה שנתנהג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האמת היא, וכבר כתבתי זאת לאיציק, לא ידעתי עד כה בדיוק מה זה "פוסט ציוני". אותך אני מכיר יותר, ולאחר שהצהרת שאתה פוסט ציוני, אני מתחיל להבין (כלומר לדעת) מה זה. כשאמרתי שאינך ציוני חשבתי משום מה שתתנגד ותנסה להסביר לי מדוע אתה יותר ציוני ממני, ואני קצת חש הקלה שלפחות על הקטע הזה שיכול היה להתפתח לכל מיני התפתלויות שאני מכיר כאן מדיונים עם אחרים, דלגנו. 2. איני חושב שעמוס עוז היה בקואליציה עם אנשים כמוך. הוא היה בקואליציה עם אנשים כמוהו, אבל הם (כלומר אתה), עברו איזו מוטציה, ושוב אינם מה שהיו, ומסיבה זו התפרקה הקואליציה. אם אני מבקר אותו בנקודה זו, זה על כך שלא חזה את הנולד, ולא הבין שהדרך שבה בחר תייצר את המוטציה הזאת, ולכן לא ניסה לעשות איזו פעולה למניעתה (אבל, אולי, אני מגזים בדרישותיי. קשה לחזות התפתחויות כאלה). 3. אולי יש איזו אי הבנה בינינו בתפישת המושג "משיחי". אם תגדיר את מובן המושג הזה לתפישתך, אולי אפשר יהיה להמשיך ולדון בנושא. 4. אני מתפלא שאתה כותב כאילו אינך מבין דבר פשוט שאני חוזר עליו שוב ושוב. אני לא מייחס לך ולשכמותך שום מחויביויות, ואני לא מצפה מכם לשום דבר. אני רק טוען שהבחירה שלכם שונה מהבחירה שלי. אתה עצמך אומר שאינך ציוני. אני לא מיסיונר של ציונות, ואני חושב שכל אדם צריך להתנהג ולחשוב לפי הבנתו. אני רק אומר שאני ציוני ואתה לא ציוני, ואתה גם מודה בכך. אז על מה אתה מדבר בכלל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על כך שהפוסט ציונות אינה ''מוטציה''. היו הרבה אנשים, מאז קום המדינה, שדגלו בהעמקת הכלת המיעוטים שלה, גם על חשבון ה''צביון היהודי'' שלה. אתה אומר יותר מאשר ''הבחירה שלכם שונה מהבחירה שלי'' - אתה אומר שהבחירה שלי אינה לגיטימית, שהיא הרת אסון ושאין לה מקום כלל במדינת ישראל. משיחי, לצורך העניין, הוא מי שתופס את הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל כעניין דתי, מי שרואה בערבים כקבוצה שבמקרה הטוב צריך לגרש אותם מכאן משום שהם השתלטו על שטח שאינו שלהם, שהובטח לעם ישראל על ידי אלוהים, ובמקרה הרע צריך לסבול את נוכחותם כאן כל עוד ברור לכולם שהם נחותים מהיהודים. משיחי, במילים אחרות, הוא מי שעוצם עיניו ושם מבטחו באל במקום לפעול כדי לתקן את המצב באופן ריאלי, לפי מיטב הבנתו. אין משמעות הדבר שכל הימין הוא משיחי - ניתוח המציאות של הימין נוסח נתניהו או ליברמן הוא קביל, אף כי אינני מסכים עימו. אבל הוא ניתוח מציאות, ולא הסתמכות על כוח עליון שידאג לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בתחילת הפתיל שהויכוח בינינו זורם בשני אפיקים מקבילים. הראשון (והעיקרי) אי אפשר להתווכח עליו, והשני קשור יותר בעניינים מעשיים ופרגמטיים, שעליהם אפשר להתווכח. אתה כנראה מבלבל עניין בעניין, ומהבליל הזה אתה מדביק לי עמדה שאינה שלי(1). הצבע בדיוק על הנקודה שבה אני אומר שהבחירה שלך אינה לגיטימית (2), ואז אולי אוכל להתייחס. לעניין המשיחיות, אני נוטה לפרש את המושג כשמשליכים אותו על הקורה היום, לעמדה שמאמינה בדברים שאינם יכולים להתקיים מבחינה הגיונית, ואמרתי שאני מוצא נקודות כאלה דווקא בשמאל. אתה מגדיר משיחי באמצעות שני פריטים עיקריים שאינם קשורים זה בזה. מה עניין היחס לזולת ולמשיח שיבוא רכוב על חמור לבן וישיב רוח חיים בעצמות המתים ? עצימת העיינים ושימת הביטחון בידי האל היא פריט בהגדרתך שאכן מתאים גם לשיטתי למושג "משיחי" כפי שהסברתי. אבל כל מי שעיניו בראשו יבחין מיד שהמתנחלים מתנהגים בדיוק בצורה הפוכה. הם לא מבזבזים את זמנם על תפילות ובקשות מהאל שיסדר להם את הדברים, אלא לוקחים את העניינים לידיהם ועוסקים באופן מוצלח כפי כשכבר מזמן לא ראינו בציונות, בהגשמת ההתיישבות, בבנייה וחקלאות. (1) ובכך אתה מזכיר לי יותר משניים באייל שציירו דמות של אדם עם פאות וכיפה והדביקו אותה לאדם כמוני שהוא התגלמות האפיקורסיות. (2) לדעתי, כתבתי בפרוש כמה פעמים שאין שיפוט אובייקטיבי שיכול להכריע בעניין מי צודק, ובודאי אי אפשר לומר על בחירה כזאת או אחרת שהיא כן או לא לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שיהיה ברור, בכל מקרה כולל אפיק הויכוח השני איני חושב שעמדך בלתי לגיטימית, וגם כשכתבתי על היוצרות מוטציה לא התכוונתי להיווצרות משהו רע מבחינה אובייקטיבית אלא משהו שונה מהמכנה המשותף של עוז והאחרים שנטשו את הדרך. לגבי האפיק השני, אם מישהו חושב בתום לב שיש לבחור בדרך מסויימת שאני חושב שתביא לאסון, איני אומר שדעתו לא לגטיטימית (כי בשדה הזה שאינו שייך לתחום המדעים המדוייקים אין הוכחות מושלמות לאמיתות אחד הצדדים בויכוח) אלא אני אומר שהוא אידיוט. כשאני חושב שמשהו לא לגיטימי, אני כותב זאת בפרוש, כמו במאמר שלי באייל: "כנסת בלתי לגיטימית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שעוז היה מסכים למקום שבו העמדת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זורק איזו אמירה מסוייגת (''איני בטוח''), ובעצם, אומר דבר סתום. אין לי שום מושג איך להתמודד עם זה. אם רצונך בהתייחסותי לדבריך אתה חייב להיות יותר ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה אתה מכניס את עוז לאן שאתה מכניס? בגלל שהוא יוצא נגד ביקורת כוללנית נגד מדינת ישראל ומה שהוא מכנה "הישראליות? הרשה לי להניח שאם עוז היה מגיב לדברים באייל, הוא היה מהמבקרים החריפים של התפיסות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מבין שאני לא חושב כלל שעוז עבר למחנה שלי. חס וחלילה אפילו להרהר באפשרות כזאת. ממש איני יודע במה אני ''נאשם'' כאן. תהיה ספציפי. תצביע על משהו מדבריי ואל תקשקש סתם באוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את עוז, אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי. זה יצר לא מעט בלבול בהתייחסות השבטית. ראה למשל איך יוסי גורביץ עבר למצב התקפה אוטומטית אפילו על חיים אורון. נראה לי שהקמפיינים האחרונים מבית הקרן החדשה מנסים לפתור את הבעיה הזו, על ידי איחוד הכוחות בשמאל ל''מחנה דמוקרטי'', תוך כדי טשטוש שאלת הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "תוך טשטוש שאלת הציונות"? מהי שאלת הציונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לטשטוש האבחנה האידיאולוגית בין ציונים (אתה) ללא-ציונים (דובי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיית תם: מרטין בובר ויהודה מאגנס היו ציונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי - בהנחה שאני מבין נכון את עמדתו של דובי - יש יותר חפיפה בין עמדותיהם ובין עמדותיו מאשר בין עמדותיהם ובין עמודתיו של דב, לדוגמה. אולי צריך להוציא אותם מהציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קומיסר של ציונות ולא מחלק ציונים. דובי מעיד על עצמו שאינו ציוני ואיציק מעיד על עצמו שכן, מבחינתי זה מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת לאיציק ''אני חושב שאחת הבעיות של השמאל היום היא שאפילו אתה וארז לנדוור (ציונים), יותר קרובים באופן עקרוני לדב מאשר לדובי''. אם ההנחה היא שהכותרת היא מה שמשנה, אז אפשר לטעון שדובי זה שם הרבה יותר קרוב לדב מאשר ארז (שהוא סתם עץ). אבל חשבתי שאתה מתכוון לדעות ממש ולא סתם לכותרות שאנשים שמים עליהן. אבל זו סתם סוגיה צדדית וסמנטית. לצורך העניין אני מוכן להסכים איתך שבובר ומאגנס היו נחשבים היום ללא-ציונים וכנראה שמקורות המימון שלהם היו נחקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ''קרובים באופן עקרוני'' היה ניסוח בעיתי. התייחסתי בעיקר לשאלת הזהות, ובהקשר זה הכותרת חשובה, לדעתי. זו הסיבה שיצירת ''המחנה הדמוקרטי'' עשויה לגשר על הבדלי הזהות בין ציונים ללא-ציונים - היא בונה זהות חדשה. אני לא מכיר את מאגנס ובובר די הצורך כדי לחוות דעה קונקרטית לגביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשיפוט שלך לא נכון. תמיכתו של דובי במדינה דו לאומית היא רק מרכיב אחד בהשקפותיו, ודווקא לא החשוב שבהם. בשורה של שאלות ששאלתיו התברר שכלל לא אכפת לו גורל העם היהודי כעם, אלא אכפת לו רק גורל הפרטים, ולא אכפת לו שבעתיד העם היהודי ייעלם לחלוטין. מגנס ובבובר לא נולדו כאן. הם הגיעו לכאן והצטרפו לתנועה הציונית. דובי מכין את עתידו ועתיד ילדיו לא כאן, ועושה פעולות ממשיות לשם כך. הם רחוקים מדובי כרחוק מזרח ממערב. לא מדובר רק בהצהרה : "אני כן\לא ציוני", שאף היא מעידה על המהות, אלא במשהו עמוק בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל מגדיר את עצמי ציוני. נוסף לכך אני סולד סלידה עמוקה מהמסע נגד נישואי תערובת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע איזה מסע יש נגד נישואי תערובת. אני דברתי על תהליך שקיים במדינות המערב (מבלי לבקר את הפרטים שבוחרים בדרך זו), שבגללו העם היהודי שם ייעלם בעתיד, דבר שאיני רוצה בו, משום שהזוגות המעורבים במרבית המקרים לא משתלבים בקהילה היהודית. לו נישואי התערובת האלה היו מחזקים את העם היהודי מבחוץ (כלומר הגוי או הגויה היו מתגיירים) הייתי דווקא שמח על תהליך כזה. היותנו מרוכזים כאן, מטבע הדברים, גורם לכך שאין תהליך כזה. (אבל במדינה דו לאומית, כפי שדובי [וגם מגנס ובבובר] רוצה, זה ברבות הימים יכול לקרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לראות בכל התבטאות על המצב בתפוצות-מצד דתיים וחילוניים-גינויים ברמות שונות של נישואי תערובת. זו נראית לי גישה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבקר את הפרטים, אבל אתה מבקר את הפרטים. אם היה מסע ציבורי לעידוד נישואי תערובת, היית יכול לצאת נגדו בלי לצאת נגד הפרטים. אבל אתה כן יוצא נגד הפרטים. אתה דורש קיומו של מערך חברתי וחוקתי שמונע או למצער מצמצם במידה ניכרת את יכולתם של יהודים להתחתן עם לא יהודים (ועל הדרך מונע עוד כמה עירובי דתות אחרים). כאשר הקהילה היהודית לא עושה קונצים לאדם שלא המיר את דתו ליהדות (מכיוון שבכל מקרה הוא אינו אדם מאמין), אלא מקבלת אותו כמו שהוא כחלק מהקהילה, אני מבטיח לך שהרבה יותר זוגות מעורבים היו שומרים על קשר עם הקהילה היהודית. הבעיה היא בדיוק הדרישה המוזרה הזו שאדם שלא בדיוק הקפיד על מצוות הדת כשהיה בן דת אחרת, יתחיל פתאום לעבור תהליך של המרת דת רק כדי שתסכים לקבל אותו לתוך קבוצה חברתית כלשהי. אם אתה דואג לעם היהודי כקבוצה אתנית ותרבותית, התהליך שאני מתאר סביר לחלוטין לתחזוקת הקבוצה הזו והרחבתה. אם אתה דואג ליהדות כדת, אני מציע לך להפנות את טרוניותיך לאלוהים. שהוא ידאג לזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |