בתשובה לתשע נשמות, 19/12/10 22:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעניין הלחץ הכבד: הכוונה לכך שהמדינות התורמות יאיימו על עורק החיים הכלכלי של הרש"פ אם היא לא תסכים להתקדם במו"מ. מדינה על רוב השטחים: בהתחשב בדבריו האחרים, הכוונה היא שהם יסכימו כל עוד ברור שאין מדובר בגבולות הקבע של המדינה הפלשתינית וגם לא בשלום עם ישראל, בניגוד להצעות קודמות שהצעו להם. הסכם עם החמאס: יערי צופה הסכם כזה וגם מזכיר שזהו הסיכוי היחיד להתקדמות בנושא שחרור שליט (שאינו כולל הצבת פעילי טירור בגדה). אך גם לאחר הסכם כזה, לא תהיה לפי יערי הנהגה פלשתינית משותפת אלא המשך המצב הקיים - החמאס בעזה והרש"פ בגדה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית לא רואה את ההבדל בין מה שהוא מציע עכשיו לבין אוסלו שהוא הסכם שהוא התנגד לו הוא אפילו קורא לזה הצהרת עקרונות (DOP) מי אמר שטירוף זה לחזור שוב ושוב על אותו דבר מתוך אמונה שהפעם התוצאה תהיה שונה מהפעמים הקודמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה שהמדינות התורמות תאיימנה על עורק החיים של הרש"פ היא מגוחכת. הרי המדינות האלה רוצות שהיא תתקיים יותר ממה שהיא עצמה רוצה להתקיים. אבו מאזן יגיד להן: "בבקשה, תפסיקו את התרומות ואני אחזיר את המפתחות" והן תישארנה במצב של טרום-אוסלו בגדה, עם חמאס כגוף השולט ברצועה והדומיננטי בגדה וללא כל סכוי להתקדם לאנשהו. במקביל ייערך מופע המסכנות התקשורתי הקבוע - "האימפריאליסטים מונעים מאתנו אפילו את מעט האוטונומיה שהצלחנו לקבל בדי עמל וגודעים את מטה לחמנו הדל, כדי לאלץ אותנו לקבל את תכתיבי הציונים". זה לא ממש יקל על מי שיקבל החלטה כזו. אני לא רואה למה יערי צופה הסכם פתח-חמאס כאשר זה כמה וכמה שנים שהם נפגשים בקביעות, המצרים משקיעים מאמץ עצום כדי לפייס ביניהם ובדרך כלל העסק מתפוצץ יותר מהר ממו"מ בין נתניהו לאבו מאזן. ברור שהחמאס לא יוותר על שלטונו ברצועה במסגרת שום הסכם, אבל זה לא משנה לעניננו; לצורך הסכם עם ישראל נחוצה הסכמה בין שתי התנועות, בלי קשר לשאלה מי שולט איפה. הסכוי להגיע למשהו שיהיה מקובל על ישראל, הפתח והחמאס נראה לי דומה למדי לסכוי שנסראללה ייצא מהבונקר ויפתח בקריירה של שדר ספורט באל-ג'זירה (עם התמחות בבדמינטון ואולי גם כדורעף-חופים), אבל מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה ראשונה - אכן. פסקה שניה - יערי אינו צופה שחוזה בין הפתח לחמאס יבשר על שינוי מהותי של המצב הקיים - כלומר, החמאס ימשיך לשלוט בעזה והפתח בגדה. הוא כן צופה שזה יביא לשיפור תנאי העסקה לשחרור שליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי ששכחתי להתיחס לנקודת המדינה על רוב השטחים: הרעיון של מדינה פלסטינית בגבולות זמניים אינו חדש - הוא היה השלב השני במפת הדרכים של ג'ורג' בוש מ-2002. הפלשתינים מעולם לא התלהבו ממנו (ובצדק), ובפעם האחרונה הוא נדחה במפורש על ידי אבו מאזן באפריל השנה (http://articles.cnn.com/2010-04-24/world/israel.pale...). גם לישראלים אין הרבה סיבות לאהוב אותו. כך או אחרת, זו שוב התחמקות מנושאי ירושלים והפליטים - קשה לי לראות איך ניתן בכלל לממש רעיון כזה בלי הסדר כלשהו בירושלים, וגם אם זה ניתן - הנושאים האלה ימשיכו להיות חומר נפץ שעלול להתפוצץ בכל רגע נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה הרעיון של יערי (ולא רק שלו): לא ניתן להסכים על העניינים אותם אתה מזכיר, אז בואו לפחות ניפטר מן האחריות על הפלשתינאים, עם המינימום עמו אנו יכולים לחיות - הסכם שביתת נשק. אגב, עוד לא היה לי זמן לשקול את העניין ברצינות כך שאין לי ממש דעה בעניין, אם כי אני מסוגל לטעון לכאן ולכאן. אני מקווה להתפתחות דיון אינטיליגנטי ולא יותר מדי צפוי ומאשים, כדי לעזור לי להתגבש בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך אנחנו נפטרים בזה מהאחריות על הפלשתינים. נניח שקמה מדינה כזו; בהנחה שאנחנו לא נותנים לה את בקעת הירדן אז עדיין הגבולות בידינו, צבא מן הסתם אין לה, שליטה במרחב האווירי שלה אין לה וכן הלאה. היא ממשיכה להיות תלויה בנו מכל בחינה. זה לא שונה בהרבה מהמצב של עזה היום - עזה היא מדינה לכל דבר, כולל צבא ומדיניות חוץ ובטחון עצמאית, אבל העובדה שהיא תלויה בנו ויש לנו שליטה על הגבולות שלה משאירים, בעיני העולם, את האחריות עליה אצלנו - אף שהשקענו מאמץ אדיר ונטלנו סיכונים (שהתממשו) כדי לסגת ממנה עד המטר האחרון. אז איך ניפטר מהאחריות על הפלשתינים בזה שהרשות תחליף את שמה ל-"מדינה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון שמה שלא יקרה, תוטל בסופו של דבר האחריות על מצב הפלשתינים על ישראל - אז אני מסכים, והפלשתינים גם. גישה זו אגב היא אחת הבעיות הקשות לדעתי עם חלקים שנספחו לשמאל הישראלי, ומטרפדים בעקביות וביסודיות כל אפשרות לפתרון כלשהו של שטחים תמורת שלום. אבל על זה אולי בעתיד. אבל אם אתה גם רוצה לטעון שגם בפועל, לא ניתן לקיים מדינה אם גבולותיה והמרחב האוירי שלה אינם בשליטתה המלאה ואין לה כוחות תקיפה, אז אני חולק על כך נמרצות. מדינה היא בעיקר מה שקורה בתוכה - החינוך, הבריאות, החגים, הבחירות, השחיתות השילטונית, מוסדות החוק, האירגונים הוולונטריים, התחבורה וכד' - כפי שתוכל אולי ללמוד מתוכן רוב העיתונים בכל מדינה. כמובן, אלו אינם מעניינים את הפלשתינים ברמת הכלל, אלא רק ברמת הפרט, ובגלל זה, ללא הפרה האירופית היוצקת חלב לפיהם, הם לא יטרחו להביא חציר לפרה או להוציא אותה למרעה ויסתפקו בחלב עז, פעם בשבוע, וסגריר וגשמים ובכי ונהי והאשמות כל היתר. הייתי שמח לשמוע גם ממי שתומך בהצעתו של יערי או בהצעה דומה, אך שגם יכול להעריך מה יקרה כתוצאה מן ההליכה בדרך זו (ולא מדוע צריך לעשות זאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מקווה שמישהו התומך בהצעת יערי לנסיגה בגדה, או אפילו בהצעה אחרת לנסיגה, ירהיב עוז גם לתת הערכה מה לדעתו כן יקרה בשטח כתוצאה מצעד כזה. בינתיים, למי שלא שם לב, החל אבו-מאזן במסע לקבלת הכרה במדינה פלשתינית בעולם, ללא הסכם עם ישראל וגם מבלי שהדבר נכפה עליו. מעניין, ובעצם לא, שהנושא כמעט שלא נדון בעיתונות הערבית (עד כמה שאני מסוגל לשפוט מתרגומי ממר"י). כדאי לזכור שבעניין זה אין אבו-מאזן מייצג את הפלשתינים. למעשה, נדמה לי שהוא המנהיג הפלשתיני הראשון ואולי אחד המנהיגים הערביים היחידים שהתייחסו אל הפלשתינים כאל יותר מאשר אמצעי נוסף למאבק בישראל (או כאל אִיוּם, במקרים מסויימים). נדמה לי שישראל וארה"ב נוהגות בתבונה כאשר אין הן מכריזות על קבלת צעד זה של הנשיא הפלשתיני, אך גם לא גודעות אותו. מצד אחד, ייתכן שזה טוב שהפלשתינים יקחו אחריות על עצמם, גם אם הסיכוי לכך בטווח הרחוק, קלוש - שכן זהו בעיקר אבו מאזן הדוחף לכיוון המדינה את מי שאפילו לא מעוניינים להיות עַם. מצד שני, הסכמה ישראלית-אמריקנית לכך בשלב זה, תהיה איבוד קלף מיקוח עתידי עם ההנהגה הפלשתינית, וחמור מכך, הנעת העולם הערבי כנגד מי שגם כך נחשד כמשת"פ בכל הסכמה שלו עמנו, ללא קשר לערכה של הסכמה זו עבור הפלשתינים. בנוסף, יש בחוסר התיאום כאן יתרון גדול בכך שלפחות כרגע, אין ההנהגה בגדה מתנה את הסכמתה למדינה משלהם ב"תשלום" ישראלי, כדוגמת פינוי התנחלויות1, כנראה שוב, כפי שהיה בניסיון לתאם עמם את הנסיגה מרצועות עזה, מתוך הפסילה הערבית של כל מה שהושג בהסכמה עם ישראל, ללא קשר לתועלתו. 1 לא שאני מתנגד לפינוי כזה, נהפוך הוא, אלא שניסיון לעשות זאת מבלי שתהיה התקדמות גם בצד השני, כנראה שלא תעבור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את מי שאפילו לא מעוניינים להיות עַם": אינני זוכר מה היתה דעתך לגבי משאל העם, אבל מעניין מה היתה התוצאה אם את השאלה "האם הפלסטינאים מעוניינים להיות עם" -היו מביאים אצלם למשאל עם . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה בנושא משאל העם מאחר ובעתיד הנראה לעין, איני רואה בקרב אף אוכלוסיה ערבית נכונות לשלום עם ישראל בתנאי כלשהו. לגבי עַמיותם של הפלשתינים, אני בטוח שמשאל עם בקרב הפלשתינים היה מניב את התשובה "אנחנו עם". אלא שזו עמדת ההתרסה הרשמית שם. כשאתה בודק שם הצהרות שאינן לצורך התרסה אתה מגלה התכחשות להיותם עם. כשאתה פונה למעשים, אתה מגלה אוסף של חמולות נטול סולידריות וערכים חיוביים משותפים ומייחדים, הנכונות לעשות ברית עם כל גורם חיצוני, במיוחד אם הוא מוסלמי, תוך פגיעה באחיהם לעם ואף במיוחד כדי לפגוע בהם. כך לפחות במאה השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב מדינות העולם לא תמצא מוכנות לאומית. במקרה הנל' מספיק שהם מתנגדים לשלטון שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה לזרים היא לא בסיס לעמיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדות הפלסטינאים לשלטון שלנו היא רק עקב שנאת זרים? פרשנות מעניינת. משמע שאם הם לא היו קסנופובים- הם היו מאושרים מהשלטון שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות היא כולה שלך הסיבה לשנאה לזרים היא לא רלוונטית לשאלת העמיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפיספסתי כאן משהו. למה אתה משתמש במילה "עמיות" במקום במונח המקובל יותר "לאומיות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כאן שום כוונות נסתרות,''עמיות'' נשמע לי פשוט יותר עממי מ''לאומיות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע חשבתי שמדובר על משנתו של ע. איילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יערי לא הציע הסתלקות של הצבא מיו"ש רק גירוש של אזרחים יהודים נראה לי שהחזון שלו זה מדינה פלשתינית אזרחית בחסות צה"ל - בעצם הרחבה של הרשות לשטחי B וC בלי שינוי במצב הביטחוני הנוכחי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה בלבד אחרי שקבע כי הרשות "מוכנה היטב לכינון מדינה בכל נקודת זמן בעתיד הקרוב", קובע הבנק העולמי בדו"ח חדש: הכלכלה הפלסטינית אינה יציבה משום שהיא מסתמכת יותר מדי על סיוע זר והיא "אינה חזקה מספיק כדי לתמוך במדינה" - Ynet | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לומר שמצבה הכלכלי של הרש"פ הינו בר השוואה לזה ספרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שאם נתחיל לשפוט את המוכנות למדינה על פי איתנות הכלכלה, אפשר להעיף כמה מדינות אירופאיות לעמדה של משקיפים באו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אבל נדמה לי שמצבה של הרש"פ קשה הרבה יותר. תושביה אפילו לא פועלים כדי להיות עם (אחד), לכונן מדינה שבדרך, וגם לא מנסים לבנות כלכלה לאומית (כפי שגם מוזכר בידיעה). אני לא חושב שישנה מדינה אירופית שיכולה להתחרות בהם בחידלונות אלו. נדמה לי שאפילו למיעוט היהודי בא"י של שנות ה30 וה40 היה יותר עם, מדינה וכלכלה מאשר הפלשתינים של אז, ואלו של 2012. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא הבנתי את כוונתו של יערי, משהו שם לא דופק, הטיעונים נשמעים לא קוהרנטיים, העובדות נשמעות לא עובדתיות, הלוגיקה לא מסתדרת לי. הרמתי ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בנקודה זו יערי די מובן. ברגע שמשחררים את הפלשתינאים מעניין ההסכמה על גבולות סופיים, הרבה יותר קל להם לקבל כל גבול שהוא, שכן קבלת הגבול הזה אינה מחייבת אותם לוותר על שום שטח אחר. וגם ענייני האגן הקדוש והפליטים יעברו למסלול פראקטי במקום עקרוני. פליטים יוכלו לחזור לתחומי הרשות מבלי שיהא בכך ויתור על זכותם לחזור בסופו של דבר גם לעכו או לעין הוד. עד כמה שידוע לי אין מנהיג פוליטי של ערביי ישראל שהודיע בפומבי על ויתור על זכויותיו בשייח מוניס או בזרנוגה. הדבר לא מפריע להם לשלם ויותר מכך לקבל ביטוח לאומי. מה שפחות מובן, הוא כמה יכולת לבצע מדיניות אקטיבית יש לרשות בכלל ועד כמה ניתן להמשיך להתיחס לישראל כצד היותר רציונלי ומאורגן של המשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפלשתינים אומרים וחוזרים ואומרים שהם לא רוצים דבר כזה. הם יודעים היטב, בדיוק כמוני וכמוך, שמצב זמני הופך לקבוע בקלות רבה; אם ההסכם יצליח ויביא לשקט, אז לאף אחד בעולם לא יהיה דחוף לפעול ברצינות כדי להביא להסדר קבע (או לתרום כסף למדוכאים המסכנים בפלשתין) - ולישראלים פחות מכולם. לכן הצלחה של ההסדר היא, מבחינתם, נזק אסטרטגי - היא תביא ליצירת הסדר קבע בפועל שהוא נחות ממה שהם יכולים לקבל. אז למה להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת את יערי אז הוא אמר שדווקא הערבים לא מעוניינים בהסדר קבע ולכן הוא מציע כל מיני הסדרים זמניים | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |