בתשובה לירון, 12/11/10 16:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ציינתי את כל סוגי המסים במשק. יש גם מסוי על עסקים - על רווחים בלבד וברמה נמוכה בהרבה מאשר על הכנסה של פרטים (וכל הזמן מנסים להפחית אותו עוד ועוד). יש גם מסוי על רווחי הון - שוב, ברמה נמוכה בהרבה מאשר מסוי על שכר מעבודה. אני הייתי רוצה לראות מצב שבו רווחי הון שאדם צובר מחויבים במס בדיוק כמו רווחים מעבודה. בכל מקרה, מסוי על עסקים הוא לא מסוי על האנשים שהם בעלי אותם עסקים. העסק הוא ישות משפטית נפרדת, רווחיו אינם רווחי הבעלים וחובותיו אינם חובות הבעלים (כפישיכולים לספר לך הנושים של ''קלאבמרקט'', נניח). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תשע1, מס על חברה ציבורית, אינו משפיע על ערך המניות שלה? בעלי המניות לא נפגעים? "זה נהנה וזה לא חסר"... ואולי נס פח השמן בגילגול מודרני. בקשר למס רווחי הון, אולי כדאי ישר להציע שהשקעות בתעשיה יגיעו רק דרך מאכערים במרכז ההשקעות הממשלתי? שיהיה סדר. הממשלה תשקיע לפי קריטריונים. מדוע אתה בכלל מציע להעלות את מס רווחי הון? בגלל המילה "הון" שמזכירה לך "בעל הון" שמדומיין אצלך כאיש עם סיגר וכובע צילינר שאוחז בשק דולרים? איזה סיבה רציונלית יכולה להיות למדיניות שמדכאת השקעות? נ"ב, אם התגובה נשמעת לך קצת לעגנית, דע לך שהיא נכתבה ברוח טובה, ובלי שום כוונה להעליב. ___ 1 תשע מתוך כמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה אכפת לי, כישראלי, מערך המניות של נובל אנרג'י [ויקיפדיה]1? ב. סיבה אפשרית ל"מדיניות מדכאת השקעות": אם התנאים אצלנו ממילא מאוד נוחים למשקיעים חיצוניים, אפשר לקצץ בהם ועדיין להשאר תחרותיים בעיני משקיעים חיצוניים. 1 אולי מישהו יכתוב את הערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יודע. ההיסטוריה של הדיון היא בערך כך: טענתי שאחד ההסברים לפופולריות מדיניות המס הגבוה והחלוקה הוא שחלק קטן מהציבור משלם את רוב המס, ולכן מישטר החלוקה משתלם, לפחות לטווח הקצר, לרוב הציבור. הייתה כאן הסתיגות רבתי מחלקם של העשירים בכלל המס, בין השאר מפני שיש מיסים נוספים כמו מע"ם, והעניים מצטיינים דווקא בתשלום מיסים אלה. לכך עניתי שיש עוד מיסים כמו למשל מס חברות שבהם כנראה העשירים מצטיינים. (אני פה בצד של העשירים, אם לא הבחנת בכך בעצמך). לטענה זו השיב לי "תשע נשמות" מנה אחת אפיים, וטען שהחברות משלמות את המס בעצמן, והעשירים שהם רוב בעלי המניות אינם קשורים כלל לעניין. התגובה הזאת, בצרוף הדרישה להעלות את מס רווחי ההון הייתה קשה לי מבחינה נפשית, עניתי מה שעניתי, והנה הגענו עד הלום. ב. מס רווחי הון מוטל על אזרחי ישראל, והתנאים הם תמיד גבוליים. בהשקעה בבורסה יש תמיד סיכון, וככל שהממשלה תקח לעצמה אחוז גבוה יותר מהרווח, פחות אנשים יסכימו להשתתף במשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' העניים, בהגדרה, לא מסוגלים "להצטיין" באף קטגוריה של מס. אם הכנסת עני מוגדרת כפחות מחצי השכר הממוצע, כלומר 4K לחודש גג, אזי גם אם יצרוך את כולה במוצרים חייבי מע"מ (ועל פירות וירקות לא מוטל המס) הרי תרומתו אפסית ביחס לאוצר המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות בדיון זה הן שני העשירונים בעלי ההכנסה הגבוהה ביותר הם העשירים, וכל השאר עניים. אתה צודק בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המס משפיע, ובעלי המניות נפגעים בעקיפין. זה עדיין לא הופך אותו למס שהם משלמים (כשם שהעובדה שהמס הזה מגולגל למחירי התוצרת של החברה לא הופך אותו למס שהלקוחות משלמים). מבחינתי, רק מס שמוטל על חברה בערבון בלתי מוגבל (שחובותיה הם גם חובות אישיים של הבעלים) הוא מס שהבעלים משלמים. אין שום קשר בין השקעות בתעשיה לבין מס רווחי הון. אם אתה רוצה אני מוכן לפטור ממס את מי שקונה מניה בהנפקה הראשונית (ובתנאי שהוא מחזיק בה מעל שנתיים, נניח) ואת מי שקונה אג"ח ומחזיק בה עד הפקיעה. זה יסגור את נושא ההשקעות בתעשיה. כל השקעת הון אחרת אינה השקעה בתעשיה. אם קנית מניה במאה שקל היום ומכרת אותה בעוד שנתיים במאתיים שקל לא תרמת רבע אגורה לתעשיה. אתה קצת סותר את עצמך - שתי שורות קודם הזכרת את העובדה שבעלי המניות הם העשירים (ציינת את זה במפורש בתגובה אחרת) ועכשיו אתה יוצא נגד זה שאני תופש בעל הון כאיש עם סיגר וצילינדר... בכל מקרה, זה לא המצב; גם לי יש כל מיני פקדונות כך שגם אני "בעל הון" (לשאלתך: תשע נשמות זה מה שנשאר לאחר נכוי 10% מס רווחי הון). הענין הוא שיש כאן אפליה. קח את מוישה ושלמה. מוישה הוא איש שלהורים לא היה יותר מדי מה לתת לו, אבל הוא השקיע, למד, הפך לאיש היי טק והיום הוא משתכר כעשרים אלף ש"ח בחודש. מוישה יוזם, מתאמץ, עובד שעות ארוכות, ובסוף שעור המס השולי שלו (כולל בטוח לאומי) הוא כ-45% והוא משלם בערך שבעת אלפים ש"ח מסים בחודש. שלמה, לעומתו, הוא בן לאנשים אמידים. יש לו בבנק חמישה מיליון ש"ח, שבתנאי הרבית של היום הוא מצליח להפיק מהם בקושי 16,000 ש"ח בחודש. כמו כן יש לו דירה שהוא משכיר והוא מקבל עבורה 4,000 ש"ח בחודש. הוא לא טורח לעבוד - בשביל מה? בסופו של דבר, הכנסתו של שלמה מסתכמת גם היא בעשרים אלף ש"ח בחודש, אבל הוא משלם אלף ושש מאות ש"ח מסים בלבד. אם אנחנו מניחים שהמדינה גובה ממוישה ומשלמה סכום נתון כדי לממן סל שרותים מוגדר, יוצא שמוישה מסבסד את שלמה; אילו שניהם היו משלמים אותו שעור מס אז שלמה היה משלם 2,700 ש"ח יותר ומוישה 2,700 ש"ח פחות. מצב כזה לא רק היה הוגן יותר מבחינה מהותית אלא גם משפר את הסכוי שילדיו של מוישה יוכלו להתמודד כשווים מול ילדיו של שלמה. לכן אני סבור שמס רווחי ההון צריך להיות מושווה למס על עבודה, או ליתר דיוק - שהכנסותיו של אדם מהון צריכות להיות מצורפות להכנסותיו מעבודה (ומשכר דירה, ומקצבאות וממתנות ומכל מקור אחר) וממוסות יחד איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל: 1. למה רק בהנפקה ראשונית? למה לא בכל הנפקה?1 2. יש כאן בעיה. מי שחסך כסף רוצה לשים אותו במקום בטוח, ושלא ישחק. זה אפילו לא קשור להכנסה. 1 זו מלכודת, לא כדאי לך להסכים איתי פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שכך זה היה צריך להיות, אבל גם מס ריווחי הון הקיים הוא התקדמות עצומה לעומת מה שהיה עד 2003. עד אז ההון לא היה ממוסה כלל (מעוללות ועדת בן שחר זמן ממשלת רבין הראשונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך או אחרת, ישירות או בעקיפין, שני העשירונים הגבוהים משלמים את רוב המיסים, ויש רבים מאוד אחרים שמשלמים מעט מאוד. זו לדעתי אחת הסיבות לכך שמדיניות החלוקה פופולרית. אם אתה מדכא את השוק המשני בניירות ערך, ברור שאתה מדכא גם את השוק הראשוני. ברור שנייר ערך פחות אטרקטיבי אם הוא פחות סחיר. אם נייר ערך פחות אטרקטיבי, קשה יותר להנפיק אותו ולגייס השקעות לתעשייה. עכשיו הגענו לבטלן העשיר שחי בלי לעבוד וגם לא משלם מיסים. הטיעון שלך הוא טיעון של צדק. לא צודק שמי שעובד ישלם ומי שחי בלא עבודה לא ישלם. אני חושב שתחושות אינטואיטיביות ודוקטרינות של צדק, הן שרירותיות מעצם טבען וגם לא רלוונטיות. חשוב מה כדאי לנו כחברה. מה האינטרס שלנו לטווח ארוך. האינטרס שלנו הוא צמיחה כלכלית. לשם כך צריך להעלות את הפיריון ולשם כך צריך לעודד השקעות - לעודד ולא לדכא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. ראשית, אני לא מקבל את הטענה שדוקטרינות של צדק הן שרירותיות. אבל נעזוב את זה. מה שחשוב יותר מבחינתי הוא קודם כל שאני לא מסכים אתך על "מה כדאי לנו כחברה". כחברה כדאי לנו שהחברה תצמח כלכלית, וגם שהיא תפעל באופן הוגן (או אם אתה מתעקש שהגינות היא שרירותית - שהפרטים בחברה יחושו שהיא פועלת באופן הוגן). אני מוכן לוותר על חלק לא קטן מהצמיחה הכלכלית למען ההגינות, וזו הסיבה לתמיכה שלי, למשל, בשכר מינימום וכיוצ"ב חוקי עבודה שמגבילים את ההתנהלות הכלכלית למען מטרות ערכיות. מעבר לכך, אני גם לא מסכים לטענה שהעלאת הפריון תלויה בהשקעות הון דווקא. למה היא תלויה בהשקעות הון ולא בעבודה? אם משה משלם מס גבוה כדי לממן גם את השרותים ששלמה מקבל יש לו פחות תמריץ לעבוד, ליזום וליצור. גם לציפורה (אשתו של משה) שכרגע אינה עובדת אין תמריץ לעבוד, שהרי חלק גדול ממשכורתה ייבלע. לדעתי, הון הוא תשומה חשובה ונחוצה, כמו חשמל או מים - אבל כמוהם הוא רק מאפשר יצירת ערך, לא יוצר אותו. ערך נוצר על ידי אנשים, ואתה צריך לתמרץ את האנשים לעבוד לפחות כפי שאתה מתמרץ את בעלי ההון להשקיע אותו (ואגב, בהסתכלות רחבה - לא באמת צריך לתמרץ בעלי הון להשקיע אותו, הם תמיד יעשו את זה כי זה הדבר היחיד שאפשר לעשות עם הון מעצם הגדרתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מוכן, במסגרת דיון לא כל כך מחייב באייל, לוותר על "חלק לא קטן מהצמיחה". זו פשרה שהצאצאים שלך בעוד שלושים או ארבעים שנה ישלמו עליה מחיר ענק. לצמיחה יש תכונה להצטבר - הפרש של 2% בצמיחה ממוצעת במשך 20 שנה יוצר הפרש של כמעט 50% בתמ"ג בסוף התקופה. האם אתה מוכן לוותר למשל על שליש מרמת החיים שלך כבר עכשיו תמורת הזכות לחיות במה שנדמה לך כחברה הוגנת יותר? האם באמת עדיף שכולנו נהיה עניים יותר כדי שמישהו לא יהיה עשיר הרבה יותר? לפי דעתי אם מתברר שדוקטרינת צדק מזיקה, אולי יש מקום לשקול פשוט לוותר עליה ולאמץ דוקטרינה מועילה. הזכרת את הצורך שהאזרחים יחושו שהחברה הוגנת. אני מסכים במאה אחוז, אלא שאתוס השיוויון גורם לתוצאה הפוכה. כל עוד החברה אינה סוציאליסטית תמיד יהיה אי שיוויון1, והחברה תהיה תמיד לא הוגנת. מוזר לטפח עויינות וניכור מובנה למוסדות שאנחנו רוצים שיעמדו ביסודה של החברה. אם החברה מעוניינת ביזמות והשקעות שמקורם במגזר הפרטי, מדוע מבחינה תרבותית "בעלי ההון" ו"הטייקונים" הפכו בתרבות שלנו לאוייבי הציבור? אם אנחנו רוצים שהאזרחים יהיו חרוצים, יעבדו, ילמדו, יהיו בעלי רוח יזמית - מדוע לטפח אתוס של תלות במדינה? אולי כדאי לטפח את אתוס "יגעת ומצאת"? אני זוכר במעורפל סיפור חדשותי שהוא גם משעשע וגם עצוב. אני לא זוכר את הפרטים, אבל מסתבר שהייתה בעייה של הזנחת מקלטים בבתים משותפים בישוב כלשהו. כותרת הכתבה הייתה שהתושבים התארגנו כדי לעזור לעצמם, חשבתי הנה קורה משהו טוב במדינה, אבל בהמשך הסתבר שבעצם מדובר בהתארגנות להפגנה כדי שהעיריה תנקה להם את המקלטים. אני חושב שיש גם השפעות תרבותיות על צמיחה. דימויים של "אנחנו טובים בהייטק", "אנחנו טובים באילתור ובהתמודדות עם בעיות לא צפויות", "יש לנו מוח יהודי (אנחנו חכמים יותר)" תורמים לצמיחה מפני שהם יוצרים רקע תרבותי נוח ליזמות. דימוי עצמי של מסכנות חוסר אונים ופסיביות מזיק לצמיחה. ברור שצמיחה לא נובעת אך ורק מהשקעה. ברור שהעניינים מסובכים הרבה יותר, אבל חסכון והשקעה הם מרכיב מרכזי. ברור שמס הכנסה מדכא פעילות כלכלית. כיצד יכולת לחשוב לרגע אחד שאני תומך במס הכנסה גבוה? אני תומך בממשלה קטנה, אבל גם ממשלה קטנה זקוקה להכנסות. אני חושב שמבחינה כלכלית מס קניה הוא הפחות מזיק. ___ 1 גם בחברה סוציאליסטית יש אי שיוויון, אבל שם יודעים כיצד לטפל במי שחש בקול רם שהחברה לא הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס קנייה הרבה יותר מדכא פעילות כלכלית ממס הכנסה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |