בתשובה לewilde, 03/02/02 20:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הצלחתי לעקוב אחרי הקו הלוגי שלך, אולי השעה מאוחרת מדי, נסה לנסח שוב? 1. כאן אתה עושה את מבחן התוצאה ומתעלם מהסביבה. לפי הניתוח שלי, מתנגדי ערפאת דווקא יעדיפו את נתניהו לכן הם "יתמכו" בפיגועים. נותרנו עם התנגשות בין שני מחנות (בצד הפלסטיני). עלינו לבדוק בקפדנות האם ערפאת אולי פעל כדי להפחית את הפיגועים אבל לא הצליח כיוון שגם הוא לא חי בחלל ריק, כפי שציינתי. אם ניקח את פרס, הרי שיכל למשל לומר "הפיגועים הם אסון לתהליך השלום והפלסטינים לא מבינים איזה נזק נגרם להם בדעת הקהל הישראלית, ולא רק לנו". אבל לא, הוא בחר לומר משהו אחר והוסיף את הסיפא "במיוחד בזמן הבחירות". אני מזכיר לך שבשבילי הדיבור הוא כלי לפוליטיקאי. פרס אינו "מספר לנו מה קורה" אלא יוצר מציאות בעזרת ההתבטאויות שלו. ההתבטאות שאני הבאתי עוזרת ליצירת מציאות של "עם פיגועים לא נגיע רחוק" ואילו ההתבטאות של פרס עוזרת להגדרת כללי משחק של "אל תעשו פיגועים בזמן הבחירות, אתם מפריעים למועמד העבודה, אבל לא בזמן הבחירות זה בסדר". פרס, באותה התבטאות, יצר אבחנה בין העיתים. 2. שכנע אותי שמסלול וושינגטון משמעו דיקטטורה. כמובן שברגע שאם נשתכנע אחרת (כלומר שמסלול וושינגטון משמעו דווקא דמוקרטיזציה) הרי שפרס פעל כדי להפסיק אותו, ולכן, נגד דמוקרטיזציה (כן, הנחה בינארית, ניסוח אחר: "פרס יכל לתמוך במסלול וושינגטון שהוביל לדמוקרטיזציה, אבל העדיף שלא, ובעצם הכשיל אותו על ידי מסלול אוסלו" פרס, או שליחו לצורך הדיון - אתה - צריך להסביר לנו כיצד המסלול שלו - הקמת ערפאת מהמתים לאחר שמעמדו היה בשפל חסר תקדים - מביא לדמוקרטיזציה של הישות הפלסטינית. הנה, ניסחתי את זה בדמגוגיה הכי זהירה שיכולתי) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב מה שכתבתי. כל מה שרציתי להגיד כתוב שם ובתגובות הקודמות, תאמין לי. 1. צריך לשאול שאלה, שהיא ממש קרדינלית כדי לנסות להבין מה לעזאזל הולך כאן מאז 93. השאלה היא: מדוע לא פעל ערפת כדי לחסל את האופוזיציה, ככל דיקטטור שמעוניין לשרוד ולשלוט? בראשית תהליך אוסלו, אני שיערתי שהחמס הולך להתחסל במהרה, כמו שרבין ז"ל אמר, בלי בג"ץ ובלי בצלם, בשביל זה נתנו להם רובים. כך שלבסוף תוקם הדיקטטורה הפלסטינית בראשות ערפת. ככל שנמשך התהליך, ולא נראה היה שהחמס מאבד מכוחו אלא להפך, שיניתי את דעתי לפני מספר שנים, לכוון של לבנוניזציה של השטחים, לפחות בשלב הראשון. בקיצור, אין צורך בבדיקה נקודתית לגבי תחילת שנת 96. מספיקה הראיה הכוללת והעובדה היא שערפת לא פעל כדי לחסל את החמס (ושאר האופוזיציה). אם ערפת היה רוצה בכך הוא יכל היה לעשות זאת הרבה יותר טוב מצה"ל(שכן הצליח לא רע בתקופת האנתיפאדה הראשונה), כמו אסד המנוח, או סדאם, או סטאלין או או... התשובה לשאלה זו היא כנראה שערפת היה צריך את החמס לצורך מו"מ, והתוצאה מראה שזה פעל יפה מאוד. אני מסכים עם ההתחלת המשפט, אבל התוספת שלך: "אבל לא בזמן בחירות, זה בסדר" היא על דעתך בלבד, אני לא מקבל אותה, וההסבר שלך לא משכנע. 2. לפני הנימוק שלי מדוע מסלול וושינגטון היה מוביל גם הוא לדיקטטורה, אני רוצה להבהיר (שוב) שאני לא מקבל את ההנחה הבינארית. ההנחה הבינארית היא כשל. כלומר גם אם "נשתכנע" ההיפך, ונסכים שפרס פעל כדי להכשיל את וושינגטון, אין זה אומר בשום פנים ואופן שאוסלו אמור היה להוביל לדמוקרטיזציה. ה"כמובן" בתחילת המשפט השני ממש מפריע לי. למרות שזה בוודאי ברור, אני רוצה להבהיר, שגם אוסלו לא טמן בחובו דמוקרטיזציה. ולעניין הנימוק. שים לב שהנימוק שלי אינו משתמש בשיטת ע"ב. אלא בשיטה אחרת שאינה מבודדת את הפוליטיקאים או המקומות או הזמנים אלא מתבוננת על כולם כמכלול, שיטה זו אני מכנה בהשאלה: "תבניות חוזרות בכאוס". אני שם לב שאתה נוטה שלא לקבל שיטות אחרות (דבר שהוא טעות לדעתי), ולכן מצד אחד סביר שאין זה ישכנע אותך ומהצד השני אין לי נימוק אחר. ולעצם הנימוק. החמס והג'יהד הם אירגוני טרור (בניגוד לארגוני גרילה). בכל המקומות והזמנים וה בהם השיגו אירגוני טרור את השליטה הם כוננו דיקטטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי ערפאת לא יכול לחסל את כל האופוזיציה? אתה מניח (כמדומני) שערפאת זה כולל גם את אבו-מאזן (שהתנגד לאינדפדה הנוכחית) את ג'יבריל רג'וב (שכוחותיו לא משתתפים באינתפדה הנוכחית) וכו'. אתה גם מתעלם מהעובדה שדווקא מנהיגים בחמאס התבטאו (באופן מפתיע אולי) בעד דמוקרטיזציה של הרשות הפלסטינית, ובכך הופכים ל"בני ברית בכוח" של חסידי ההשתלבות בצד הישראלי. אתה גם מדבר על כך שהחמאס עזר לערפאת במו"מ, ואני שואל "אכן?" כמו בארועים הנוכחיים, טרור מצד הרש"פ דווקא מקטין את התמיכה בציבור לוויתור על שטחים או להסכמים, ולא מגביר, ולכן אני חולק לגמרי על המשפט: "כנראה שערפת היה צריך את החמס לצורך מו"מ, והתוצאה מראה שזה פעל יפה מאוד.". כיצד התוצאה מראה שזה פעל יפה מאוד? אולי דווקא להיפך וזה פעל לרעתו של ערפאת? כדי להכריע בסוגיה אתה צריך קודם כל לקבוע מהי "מטרתו של ערפאת במו"מ". זו אינה שאלה אבסולוטית. אם אני יכול לסכם, אז אני ממליץ לדבר פחות על ארגונים ויישויות, ויותר על אישים ספציפיים. אשר לסיפא "במיוחד בזמן בחירות" של פרס, אתה יכול לבחור בין לספק נימוק מדוע אינך מקבל אותו, או לספק הסבר אלטרנטיבי. לא עשית כך עדיין. 2א. שיחות וושינגטון לא התנהלו עם החמאס והג'יהאד (אלא עם חיידר עבד-אל שאפי, חנן עשרווי וכו') ולא הם היו אמורים לקבל את השלטון. הם היו אמורים להפוך להיות מפלגות בישות הפלסטינית העתידית (זוכר את הציטוט של אסד סיפתאווי שאני מביא כל פעם מחדש?). 2ב. אתה אכן מדבר על "תבניות בכאוס" ואני לא. אני בודק כל מקרה לגופו ומעטים אצלי "חוקי התבנית" (אני למשל טוען כי בדרך כלל מס' 2 יהיה האויב הגדול ביותר של מס' 1). אני למשל לא מתיימר לחזות את העתיד. אני, לדוגמא, לא מתיימר לדעת מה המדיניות המוניטרית שראש הממשלה ינקוט בשנה הזו. כלומר, גם אם בעבר ארגוני טרור הובילו לדיקטטורה אין מן ההכרח שכך יהיה בעתיד. מה הבעיה שלי עם "תבניות בכאוס"? שזה נותן לנו ניתוח סטטיסטי (דמוקרטיזציה מובילה לשלום), בעוד אני מתעניין בהבנת הפוליטיקה של הפוליטיקאים (מה הקו הפוליטי של פולי הפוליטיקאי). מ"תבניות בכאוס" אי אפשר להסיק לרמת הפרט. חוץ מזה, אתה חוזר על השגיאה שלי ומנסה לתת ניבוי (שהרי, לשם כך אתה מנסח חוקים) כמו במדעי הטבע במקום להתרכז בתיאור כמו במדעי החברה. וסתם לגבי החמאס, אתה מתעלם מהעובדה שחלק נכבד מפעילות החמאס הינה בתחום החינוך והרווחה, רק הזרוע הצבאית עוסקת בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. קלישאה נפוצה במקומותינו היא שאי אפשר לחסל ארגוני טרור. הדבר נכון כאשר מדובר במדינות דמוקרטיות שפועלות תחת מגבלות מהסוג של בג"ץ ובצלם. אולם ישנן דוגמאות רבות של חיסול טרור(וגם גרילה) על ידי דיקטטורות. ערפת הוכיח את יכולתו בעבר לבסס שליטה מהסוג הזה בלבנון ובירדן. זו הסיבה העיקרית לדעתי, שבגללה בחר פרס בערפת הדיקטטור המדופלם והמנוסה. ולכן אני מניח שאם ערפת היה מעוניין הוא יכל היה לחסל את החמס. או לכל הפחות לצמצם את השפעתו. התוצאה הייתה הפוכה לחלוטין. 1ב. ההתבטאויות של החמס בעניין דמוקרטיזציה לא שמה אותם בצד של המשתלבים. מטרתן להעביר לידהם נתח מהשלטון. הם טוענים שהשלטון הנוכחי לא מייצג את האוכלוסיה בשטחים, ובצדק - ערפת הונחת עליהם מבחוץ. יש להם כוח אלקטורלי(מוכח באמצעות הבחירות באוניברסיטאות), והם מעוניינים לממש אותו. וכאן אני מתחבר לסיום של דבריך: פעילות החמס בנושא "החברתי" נועדה בדיוק לצורך האלקטורלי הזה. ממש כמו השוקו והלחמניה בגני הילדים של ש"ס, או כמו הפנקס האדום של מפאי הידוע לשימצה. אגב, גם ערפת פעיל בתחום "החברתי", בעיקר באמצעות התנזים. 1ג. מי משלם את המשכורות של אנשיו של ג'יבריל רג'וב? 2ב. העובדה שהיגעת למסקנה שארגוני טרור יכולים להוביל לדמוקרטיה שקולה לתאוריה שתפוחים יכולים ליפול כלפי מעלה, ולכן הדבר מראה לדעתי שהשימוש *הבילעדי* בשיטת ע"ב מפספסת את המציאות. אם בעבר ארגוני טרור הובילו לדיקטטורה, אין מן ההכרח שכך יהיה בעתיד. נכון מאוד, אני מסכים. אבל אם תזרוק 100 תפוחים למעלה, וכווולם יחזרו חזרה למטה, האם לא תניח שגם התפוח ה101 ינהג אותו הדבר? אתה יכל להמציא תאוריה לפיה תפוחים נופלים כלפי מעלה, אבל היא לא תעזור לך להבין את המציאות. אני אגב, לא מדבר על תבניות בכאוס *בלבד*. התבניות בכאוס הן עוד כלי בשבילי לנסות ולהבין את המציאות. גם למידת המטרות של הפוליטיקאים מתוך מעשיהם היא כלי מצוין להבנת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. כלומר, פרס בחר במודע בדיקטטורה? אתה גם שב ומזניח את העובדה שערפאת אינו חי בחלל ריק. אתה במיוחד מתעלם מהעובדה שערפאת הגיע מה"גלות" לחברה מאורגנת, ואינו השליט הבלעדי בשטח למרות שהביא איתו כוח רב. אשתדל בימים הקרובים למצוא את ההשגות שלי לגבי הסכם אוסלו, במיוחד לאור הידוע לי על ההסכם שהתגבש בוושינגטון. 1ב. לא רק ההתבטאויות שמות, ולא את כולם (אני רואה שלא לקחת את העצה שלי). אנא שוב וקרא את מה שכתבתי על ה"שותפות בכוח". 1ג. משרד האוצר הפלסטיני? נראה אותו לא משלם רק להם משכורת... 2ב. אתה מעוות לגמרי את מה שאמרתי. אני אמרתי שבעניין מדעי החברה אינך יכול להסיק מעבר אל העתיד, ואתה מסתכן בטענות קומונסנס-דוב-אנשלוביץ ("הרי זה ברור" וכו'). אתה מחיל מהכלל אל הפרט ואני טוען שאינך יכול לעשות זאת. כן, אני יודע, אני מעדיף לשחק במגרש שלי (כל מקרה לגופו) ולא במגרש שלך (חוקים כלליים והסקה מהפרט אל הכלל), הבאתי נימוקים מדוע, sue me. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. בוודאי. לאור הסכם אוסלו, אין לי ברירה אלא להסיק שפרס בחר במודע בדיקטטורה. אני כמוך בעניין הזה - לא כל כך מעניין אותי למה. קצת מוזרה בעיני השאלה הזו כשהיא באה ממך כמי שטוען שפרס מעוניין בשימור הסכסוך, גם מפני שזה לא פחות "גרוע"/קונספירטיבי, וגם מפני שזה עולה בקנה אחד עם השאיפה לבדלנות. אפרופו קונספירציות, משעשעת אותי המחשבה שלפני מספר שנים, בשיאו של "השלום" כשדיברתי על דיקטטורה, אמרו לי ש*אני* הקונספירטור, מה היו אומרים עליך אז? וכדי להשלים את התמונה, אני חושב שפרס בחר במודע בדיקטטורה, כי זה מה שאפשר עכשיו, אולם העריך שתוך כמה עשורים יחל תהליך דמוקרטיזציה. אני לא מזניח את העובדה שערפת לא חי בחלל הריק. אני פשוט טוען, שאני לא רואה שהוא עשה מאמצים לרוקן את החלל, כפי שאמור היה לעשות. 1ב. אני אנסה לחשוב שוב (בפעם המאה) על האפשרות שהחמס מבצע פיגועים בניגוד לרצונו של ערפת. אולם המסקנה במידה ומקבלים אפשרות זו היא לא שהחמס הוא "שותף בכוח" להשתלבות(ע"פ הכשל הבינארי), אלא שהוא מעוניין לערער את שלטונו של ערפת. בכל מקרה, שוב זה לא כל כך מסתדר לי, כשאני חושב על כך שלא ידוע לנו על נסיונות של החמס לחסל את ערפת ישירות. כנראה שבשלב זה המדיניות של ערפת משרתת את האנטרסים של החמס. 1ג. עניין המשכורות הוא חשוב מאוד, ואפשר להרחיב עליו את הדיון עוד המון. ספר מאוד מומלץ בעניין הוא "inside the PLO", מחקר שנעשה ע"י שניים, אחד מהם ישראלי בעל עבר צבאי, נדמה לי בוושיגטון בCSIS. אני לא יודע מה בדיוק קורה היום, יתכן ודברים השתנו לאחר שהתחיל ערפת לגבות מיסים מתושבי השטחים. אני משער שלא השתנה דבר. בכל אופן, ערפת הוא בעל הזכות הבלעדית לגישה לחשבונות והקרנות של אש"ף. בעבר היה עוד אדם אחד בלבד שהיו לו זכויות דומות - אבו ג'יהד, אולם הוא חוסל, כידוע. מדובר למעשה בהון *פרטי* של ערפת, המוערך ע"י הCIA בתחילת שנות ה90 בין12 ל16 מליארד דולר. את ההון ההתחלתי עשה ערפת במו ידיו עוד לפני שהקים את אש"ף, כנראה באמצעות בארות הנפט של כווית. בקיצור, ערפת הוא בעל המאה, וכנראה גם בעל הדעה בכל מה שקשור בארגונים שממומנים על ידו. ערפת ברא את הביטחון המסכל, ושם בראשו את ג'יבריל. עם זאת, אני מסכים, שישנה אפשרות שג'יבריל קם על יוצרו, ובדיעבד זה קצת בעייתי להפסיק את הזרמת הכספים לאחר שהחלו בכך. בכל מקרה, ערפת לא "משחק בקאקא", אם ג'יבריל היה באמת מאיים עליו, ערפת היה מפסיק את המימון. ובלי מימון אין יותר דבר כזה "אנשיו של רג'וב", הם ילכו לעבוד במקום אחר. 2ב. נכון אני מחיל מהכלל אל הפרט, sue me! לא כל יום ממציאים גלגל חדש. אבל אני לא משחק *רק* במגרש שלי. אני משחק גם במגרש שלך. אתה לא רוצה לשחק במגרשים אחרים, ההפסד כולו שלך. אני שב ומזכיר טיעון שלי מהעבר - תאוריית ע"ב יכולה להיות מושלמת אילו היה בידך **כל** המידע, וכל המידע *הנכון*. האמת, כל האמת, ושום דבר אחר מלבד האמת. הבעיה היא שרוב המידע דווקא נעלם ממך, וחלק מהמידע שבידך אמינותו בספק, ולכן מנקודת המבט שלך(שלנו) המציאות היא כאוטית. המשחק במגרש שלך בלבד הביא אותך למסקנה שתפוחים נופלים כלפי מעלה, אם אתה יכל לחיות עם זה, יופי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נימתח טיפה את מטאפורת התפוחים: הבעיה היא שאין לך בקרה על משתני הסביבה. בצעת זריקת תפוח בכל מיני נסיבות - בבית, בחוץ, מראש הר ומכמה מגדלים, והוא נפל למטה 100 פעמים. אבל בפעם המאה ואחת אתה תזרוק אותו מתחת למים, והוא דווקא יפול למעלה. זו ההתנגדות שלי ל"חוקי טבע" במדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל (בהקשר של האינדוקציה) בין מדעי החברה למדעי הטבע (זאת אמרת, למה זו ההתנגדות שלך ל"חוקי טבע" במדעי החברה, ולא בכל המדעים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא ממש העניין כאן. כמובן, כיוון נפילת תפוחים הוא עניין פיזיקלי לחלוטין, אבל שום פיזיקאי לא יגיד לך ש''תפוחים תמיד נופלים למטה'' (לאור דוגמאות כמו זריקות מתחת למים, וכאלה). ''חוקי הטבע'' בפיזיקה הם אכן אבסטרקטיים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל המידע שידוע לפיזיקאי הוא שבכל הניסוים הקודמים התפוחים נפלו למטה, הוא אמור להסיק מכך שהתפוח יפול תמיד למטה (ז''א, זאת אמורה להיות התיאוריה שלו, משום שהיא התיאוריה הכי פשוטה שתואמת את כל המידע הנתון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שתמיד ידועים דברים נוספים, שלא נלקחים בחשבון. בוודאי במדעי החברה. אפשר לומר "הרש"פ היא דיקטטורה" ולסבור שדי בכך, ואפשר להביא בחשבון גורמים נופסים. למשל, שערפאת נולד בשנה זו וזו. האם זה רלוונטי למסקנות? כנראה שלא. האם יש לנו קריטריון ברור מה רלוונטי למסקנות ומה לא? כנראה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פתוח לדיון על משתני הסביבה, בכל מקרה הייתי מעדיף תקדימים. אם טרם הזריקה ה101 היית שואל אותי מה יקרה, הייתי עונה לך אינסטנקטיבית, שהתפוח יפול למטה. אולם אז פלוני היה אומר, "רגע יש פה משהו בסיסי יוצא דופן - המים". אז הייתי עוצר ושואל איך זה אמור להשפיע על התוצאה. ואולי אפילו הייתי מגיע למסקה שיש לבדוק את צפיפות התפוח על מנת להכריע בשאלה. הכי טוב מבחינתי אם היה קם אלמוני ואומר, "לפני 30 שנה בזימבבווה היה תפוח אחד שעלה למעלה". הייתי בודק את המקרה, ואם היה מסתבר שהתפוח ההוא נזרק גם הוא מתחת למים, כבר לא הייתי כל כך בטוח שהפוח ה101 ירד למטה. התל"ג השנתי בגרמניה הוא 23 אלף דולר. התל"ג השנתי באנגליה הוא 22 אלף דולר. התל"ג השנתי בצרפת הוא 24 אלף דולר. לעומת זאת התל"ג השנתי באיראן הוא אלף דולר. התל"ג השנתי בקניה הוא אלפיים דולר. התל"ג השנתי בסין הוא 1500 דולר. (לא בדקתי את הנתונים, אולם אלה הם סדרי הגודל אמיתיים) הקבוצה הראשונה הן מדינות דמוקרטיות קפיטליסטיות והקבוצה השניה היא מדינות דיקטטוריות בעלות מעורבות גבוהה מאוד בכלכלת המדינה. האם לא ניתן לומר שכדי שלמדינה יהיה תל"ג גבוהה, כנראה שהיא צריכה להיות דמוקרטית קפיטליסטית? הייתי עובר 192(?) מדינות בעולם, אחת אחת ומאמת זאת. הייתי מגלה שזה תמיד נכון, למעט מקרה אחד: הייתי נתקל בסינגפור, ומגלה שסינגפור היא מדינה *דיקטטורית* *קפיטליסטית* עם תל"ג של 29 אלף דולר ?! ואז הייתי מתחיל לשאול איך זה קורה. אולי הקפיטליזם הוא הגורם המכריע? אולי דמוקרטיה גוררת קפיטליזם שגורר תל"ג גבוהה? בקיצור היה על מה לדון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |