בתשובה לטווידלדי, 29/09/10 15:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וואלה איך לא הבנתי. יונתן שפירא חיכה לשייטת עם מוט ברזל, סכין מטבח ו-M-16 שהופל ממאווי מרמרה והוא שלף מהים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שלא מבין איך התגובה שלך קשורה להודעה שאליה היא מגיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מרחק מהחוף ח"י השתלט על הספינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי לאיציק? אז גם להודעה הזו. (ואני לא יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרים מייל, זה במים הטריטוריאלים של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. טוב, לא בדיוק ''במים הטריטוריאלים של ישראל'' אבל זה בדיוק העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה:השליטה על מים רציפים, המוגדרים כ-12 מייל ימי נוספים מעבר ל-12 מייל ימי של המים הטריטוריאליים, מותרת על ידי מדינה חופית על מנת "למנוע הפרה של מנהגיה, חוקיה ותקנותיה הבריאותיים, למנוע הגירה בלתי חוקית ולשמור על כספי הציבור". נכון, לא ידעתי על ההבדל בין מים טריטוריאליים למים רציפים, בכל אופן חיל הים מונע תנועה ימית לא מבוקרת במרחק של חמישים מייל ימיים, דבר המתקבל בהבנה ע"י היוונים והקפריסאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם עזה כבושה או נצורה. אם א. אז כן, אם ב. אז כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסכמי אוסלו, לישראל אחריות בטחונית בחופי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני היחיד שתמיד אינו עונה לעניין. המהלך: תגובה 552182 :פתיחה שלי- לא תגובה לאף אחד. תגובה 552184 תגובה לפתיחה שלי. תגובה 552195 תגובה שלי. תגובה 552199 תגובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שתגובה 552195 שלך היא לא תגובה ל-552184? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שלא מבין איך התגובה שלך נכתבה אחרי שנות הכרות לא מועטות עם נמענהּ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין דברים כאלו רק אחרי שיש 7,000 תגובות בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום להתנשא תנמק מדוע התגובה שלי איננה לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם היא לא לעניין. אולי אני מפספס משהו. אני פשוט לא ראיתי קשר בינה לבין מה שהיא באה להגיב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ממש קשורה. יתכן שאינך היחיד אלא אתה שייך לרוב המשתתפים כאן. אתה פשוט מניח מראש (לא בגלל מחשבה אלא בגלל תכנות), שכמה אנשים על היכטה הזאת היו כמו התורכים על מאווי מרמרה. אם בכוונתך לטעון שיונתן שפירא נשכב ולא רצה לזוז: כמה אנשים שנשכבו ולא רצו לזוז בגוש קטיף- לא תושבים אלא "מתגברים", קיבלו טיפול בשוקר חשמלי? לא אתפלא אם יכנו את שפירא טרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, אתה מטיף למקהלה. תגובה 552193 קודם כל צריך להבין איך בדיוק באה לידי ביטוי המחאה האלימה הלא אלימה של שפירא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהתגובה שלו היתה אלימה? דו"צ? כל נוסעי הספינה טוענים שלא היתה התנהגות אלימה שלהם והם הותקפו על ידי השייטת. אתה מבטל את הטענות הללו מכל וכל? כשמישהו יוצא מנופח ממפגש עם שוטרים אתה מאמין ודאי שהוא תקף את השוטרים כפי שנמסר על ידי המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהתגובה שלו הייתה אלימה. בדיוק בשל כך אני אומר שצריך לדעת יותר טוב מה בדיוק הלך שם מבחינת ההתנהגות של שפירא. בתור התחלה, האם יש תיאור מפורט של ההתנהגות שלו ולא הצהרה של "לא היינו אלימים". בינינו? ברור שהייתה התנגדות פיזית מסויימת, בין אם "פסיבית" ובין אם אלימה-לייט, מהסוג שאולי משאיר איזה סימן כחול קטן לחייל. אם כל מה שהוא היה עושה הוא להרים ידיים ולהגיד "יאללה, אני בא איתכם" ו*עדיין* היו משתמשים בשוקר, כנראה שהוא היה עושה מזה מטעמים ומדגיש עד כמה לא-אלים הוא באמת היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכות שלנו שונות ."ברור שהייתה התנגדות פיזית מסויימת, בין אם "פסיבית" ובין אם אלימה-לייט, מהסוג שאולי משאיר איזה סימן כחול קטן לחייל". אור השמש מחטאת את כל הדברים הללו. אם היו שם עיתונאים ומצלמות -הדברים היו שונים. אולי שפירא וחבורתו היו מפגינים התנגדות פאסיבית והחיילים-"רגישות ונחישות". אין לי ספק שהצבא רצה להפחיד ולהכאיב לאנשים כדי שיחשבו פעם נוספת לפני שהם יוצאים למשט. מאין אני יודע את זה? כי המישטרה נוהגת באותה הצורה במפגיני שייח ג'רח וכשהדברים היו רחוקים מהמצלמות- גם במפגיני ההתנתקות. השיטה הזאת קיימת כבר מקום המדינה. קרא עדויות על התנהגות המשטרה, השב"כ וכו' לקוראים תיגר על מדיניות הממשלה. אחרי 67 נכנס גורם חדש למשחק והוא צה"ל היות שהוא השליט בשטחים והיות שלמשטרה אין ידע ואמצעים לפעול בים -חיל הים-השייטת. המספר הגדל והולך של הקצינים הדתיים-לאומיים מוריד את רמת האלימות האפשרית של הצבא מול מתנחלים אלימים במרכאות או לא במרכאות, ומעלה אותה מול אנשי שמאל כמו אלו ביכטה. די פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מסרטוני הוידאו משיח' ג'ראח, ראיתי איש משטרה מוכר... מי אם לא ניסו שחם, שלשונו הזהב מובאת מטה. הלה מונה, באדיבות בג"ץ, לסגן מפקד מחוז ירושלים. לא מכבר קודם לדרגת ניצב. אני בהחלט מוכן להאמין שהמשטרה מפעילה אלימות בלי הצדקה. אין שום סיבה להיות מופתעים מכך ששוטרים הם אלימים, כאשר המפקדים הבכירים שמנווטים את האלימות זוכים לקידום. לא רק שחם, דרך אגב, אלא גם שחר איילון, שהורה לשוטרים האלימים בחוות גלעד להסיר את תגי הזיהוי שלהם. גם הוא זכה ל"נזיפה" ואחריה לדרגת ניצב. "זינזנות, שיהיה מעצרים, כפרה, אני רוצה מעצרים. אני רוצה מעצרים, ואני אומר לך כבר, תשתמש במכת"ז (מיכליות להתזת מים ולפיזור מפגינים - א.פ). תפעיל מכת"ז, חרא עליהם, שישרפו, אל תעשה חשבון, תפעיל מכת"ז, תגיד דיברתי עם ניסו, ניסו נתן לי אישור מראש... קודם כל בוא נגיד לפרוטוקול: מכת"ז תפעיל, ותפעיל אלות, תיתן להם מכות בפלג גוף תחתון קודם כל זה לפרוטוקול. ותיכנס פנימה בסדר? ... מלא עצורים כולל שימוש בכוח, באמצעים, לא אלפ"ה, אלות, אלות, פלג גוף תחתון אם צריך... אני אגלה לך סוד, אני אגלה לך סוד, הם מאמינים שזה יגמר אורי ואלה, הם הבטיחו שזה יגמר. תשמע לניסו אנחנו נאכל פה חלות של שבת, כפרה עליך, תשמע לניסו, תשמע לי, אתה יודע שאני מומחה לחרדים האלה, לכן אני אומר לך מעצרים. לכן תשמע לניסו, לכן אני אומר לך מעצרים. תפורר את הסיפור הזה. לכן אני אומר לך תיכנס בפנים. אורי (בר-לב, ממ"ז דרום - א.פ) והאלוף נלחצו, אמרתי להם להיכנס בפנים. אמר לי האלוף 'ניסו רגע, לאט לאט'. אני לא איזה זונה שפותחת את הרגליים שמחכה שיבואו אלי ככה. אני יש לי תשלום עבור זה שאני פותח את הרגליים. אמרתי לו יש לי תשלום בשביל לפתוח את הרגליים. אתה חושב שאני בלי כסף פותח את הרגליים? לא פותח את הרגליים. אני אזיין את האמ-אמא שלהם. עכשיו אתה יודע, תגיד לחברה שלך מדוד, אתה מוודא מדוד, לא סתם להרביץ. אני אמרתי לך את הדברים בשביל לחסוך ממך את האישורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי אין ספק שאנשי המשט רצו שידכאו אותם בכוח ובאלימות מופרזים. מאין אני יודע את זה? כי זה בדיוק מה שקרה במרמרה, וההישג התקשורתי היה עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארגני המשטים האלה מעוניינים שתהיה כמה שיותר אלימות בהשתלטות על הספינות כדי שלך ולכמותך יהיה מה לומר. לצבאנו אין שום אינטרס שתהיה אלימות, ומבחינתו עדיף היה שההשתלטות תהיה בצורה האלגנטית ביותר האפשרית. אבל אתם (ועכשיו אני מתמקד באנשי המשפט היהודי דווקא, בתקשורת השמאלנית שלנו, וגם בך וביתר המגיבים השמאלנים ברשת שאורבים לצבא ומחפשים בכל רגע מה הוא לא עשה בסדר בנסיונות שלו לעצור את הספינות) פועלים ועושים ככל יכולתכם כדי להציג את הצבא שלכם בצורה הכי רעה שאפשרית. זה בדיוק האינטרס שלכם. ללא אלימות כאילו לא עשיתם כלום. אם אתם מצליחים אתם מרגישים טוב, ואם יקרה שיתברר ללא כל ספק ואפשר יהיה להוכיח שממש כל דבר שהצבא עשה היה בסדר גמור, תרגישו רע. כשאני חושב על כך אני נזכר בקטע מהספר "שלושה בבומל" מאת הבריטי ג'רום ג'רום בו כתוב שהגרמני אינו חש בטוב אם הוא נמצא באיזה מקום ציבורי ואין איזה שלט שאוסר עליו לעשות משהו. ועוד יותר התנהגותכם שבה אתם כל כך נהנים למצוא את המכוער בצבא שלכם, מזכירה לי את המערכון המטורף הבא: מנחה: אני מזמין עכשיו את להקת ה מ-כ-ו-ע-ר-י-ם. (מחיאות כפיים סוערות) מנחה: אוך כמה שאתם מכוערים ממש גועל נפש. נציג הלהקה: תודה. תודה. באמת תודה. מנחה: איך הצלחתם לבחור כזה מבחר של אנשים שנראים כל כך מגעיל ? נציג הלהקה: תודה. תודה. באמת תודה. מנחה: ממש איחסה. נציג הלהקה: תודה. תודה. תודה. מנחה: טוב. מה תשירו לנו ? נציג הלהקה: מה ? מה זאת אומרת נשיר ? אנחנו לא שרים. אנחנו מכוערים ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על התורכים או על היכטה שנעצרה אתמול? האם אחרי מאווי מרמרה -כל הספינות הוגדרו מראש כמופעלות על ידי אנשים אלימים וליתר בטחון מפעילים נגדם אלימות? האם אלו שמנהלים את העניינים שלנו (מדינת ישראל) ירדו מהפסים? הם דואגים לפני הכל לחסל כל ראיה שאיננה בשליטת דו"צ ואז מכחישים כל דבר-מילה כנגד מילה. עד הפעם הראשונה שמישהו יערים על דו"צ ויצלם את מה שקורה ויבריח את הצילומים. אני כנראה קשה הבנה אך אינני מבין את ההגיון הזה. הרי המאבק כאן איננו על להעביר ציוד לעזה אלא תעמולתי. אז לימד את צה"ל פעם רמטכ"ל שהיה לדעתי חכם יותר מהרמטכ"ל הנוכחי, ומעליו היה ראש ממשלה שהיה חכם יותר מהנוכחי- ברגישות ובנחישות. היכן איבדו את הרגישות? אם הייתי מפקד הכוח שהשתלט על היכטה אתמול, הייתי נותן פקודות ברורות -בידיעה שיש שם מספר אנשים מאד לא אלימים, נשים וניצול שואה בן 80+,לא באלימות. את החייל עם עודף טסטוסטרון שהיה מפעיל אלימות הייתי מדיח מהיחידה. זה אינו קשור לשמאלנות שלי וכד'. זה קשור למחשבה קרה מה אני רוצה להשיג; אני מצטער, ההתנהגות שהיתה שם השיגה את ההיפך. היות שאני מכיר היטב את צה"ל, יתכן וזה שייך לחוסר משמעת והוצאת התסכולים והכע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תגובתך מתייחסת לתגובה 552189 או ל תגובה 552201 ? כרגיל, קשה לי להבין את הקשר בין מה שכתבתי ובין מה שענית, וכדי להתחיל להבין חשוב לי להתחיל מכך שאדע בברור על מה הגבת כי לתגובתי הראשונה לא הצמדת שום תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-תגובה 552201 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 552201 הייתה התייחסות כללית (בגדול) לנושא המשטים ולאינטרסים שעומדים מאחוריהם, ולא לאיזה משט ספציפי או לחריגה כזאת או אחרת של חייל באם הייתה(1). זה די ברור שכיוון שמארגני המשטים יודעים שלא יורשה להם להיכנס לעזה, ומה שאפשר הוא רק לעשות רעש. ואת הרעש הם משיגים ע"י התגרות ומשיכת הצבא לתוך אלימות. ללא שתיווצר אלימות ורעש לא ישיגו בפעילות הזאת שום דבר. הצבא לעומת זה מבקש לעצור אותם במינימום האלימות האפשרית כי זה האינטרס של כולנו, וכמובן ייתכן שבגלל טעויות נקודתיות הוא יפעיל בנקודה כזאת או אחרת אלימות שמתברר בדיעבד שאפשר היה לעשות זאת יותר טוב ועם פחות אלימות. זה המצב בגדול כשמתבוננים מהצד בכל התופעה הזאת. אבל החלק החשוב ביותר בתגובתי ההיא היה התנהגות השמאל, במיוחד השמאל שלנו. אתם מתבוננים בנעשה ומחפשים בנרות כל שגיאה שעושה הצבא (ובהרבה מקרים אתם גם מוצאים שגיאות שלא היו), ואז מדגישים אותן וחשים מאושרים. כשאתם מוצאים בצבא דברים רעים אתם שמחים, ואם לא תמצאו כאלה תהיו עצובים. בניגוד לטבע שבו כל אדם הוא, בעצם, הסנגור של עצמו, משתדל להדגיש את הדברים הטובים ולהצניע את הרעים, אתם מתמוגגים מנחת כשאתם מוצאים דברים רעים ומצטרפים לשונאנו ואף עוזרים להם בהדגשתם וברעש אתם עושים סביבם. בכך עסקה תגובתי, ולפי מה שענית אולי לא הבנת את דברי, או שהתעלמת מהם. (1) המקום שאליו הצמדתי את תגובתי זאת לא היה כל כך חשוב. לא התכוונתי להתייחס לתגובתך הספציפית אליה הצמדתי את תגובתי, אלא לומר משהו כללי שיכול להוות, אולי, פתיחת פתיל בנושא חדש שקשור לעניין המשטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ובגדול. אינני מתמוגג- לחלוטין לא. ההתנהגויות של הצבא והמשטרה גורמות לי סבל-לא תאמין. האלימות שאתה מדבר עליה כנקודתית הפכה לדרך המלך -זה מה שגורם לי סבל. אלו לא נפילות קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה, ככל הידוע לי, לא עסקה בעצירת המשטים, ואיני מבין מדוע הכנסת אותה לכאן. לעניין התנהגות הצבא, אני חושב שכל אדם עם מעט יושר אינטלקטואלי שראה את הסרט ובו קבלת הפנים שערכו נוסעי מרמרה לחיילי השייטת ששולשלו מעל, צריך להבין את הבעייה שהייתה לצבא, ולהתפלא שהדברים האלה נגמרו בכל כך מעט נפגעים, וגם להתייחס בהבנה לחריגות מאוחרות יותר, אם היו. אני חושב שהצבא האמריקאי שגרם לכשמונה מאות אלף הרוגים אזרחים במלחמת העולם השניהה באירופה (יחד עם הבריטים), ולכמליון הרוגים אזרחים ביפאן (ללא עזרת הבריטים), וכל צבא מערבי אחר, היה בנסיבות האלה ממש משתולל, ואנחנו, ייחסית, מתנהגים כצדיקים. אני חוזר ואומר שיש בכם להיטות יתר להציג את הרע והמכוער בנו, ואני חש שאתם נהנים מכך. אתה מכחיש זאת, ואם כך, אפשר לסכם ולומר שאנו חלוקים בנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים והאמריקאים נלחמו במלחמה הטוטאלית ובעלת קנה המידה הגדול ביותר בהיסטוריה שהתפרסה על פני כל אירופה, צפון-אפריקה, דרום-מזרח אסיה והאוקינוס השקט. אין מקום להשוואה בינם לביננו. לעומת זאת, השלטון הבריטי בא''י היה מתון ביותר למרות שגם בקרב הבריטים נשמעו קולות ליד יותר תקיפה. לעומת זאת, אצלנו אין מלחמה גדולה במרחב אבל בהחלט יש מלחמה גדולה מדי בזמן וזאת כתוצאה מאוזלת יד מדינית של רוב ממשלות ישראל. במהלך הזמן הזה חילחל בנו האתוס שמותר וצריך להתנהג באלימות לא נורמטיבית ומצד שני, שאנחנו צדיקים תמימים שרק מגינים על עצמם. מרעל האתוס הזה יקח לנו יותר זמן להשתחרר מהזמן שיקח לנו להשתחרר מהכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך לקרוא את הספר ''אדמת מריבה'' מאת שמואל כץ, (שבמקרה שמעתי לאחרונה תאור של חלקים מהמסופר בו, ובקרוב אקרא את כולו). שם תגלה איך התהגו הבריטים בארץ, ואיך הסיתו את הערבים המקומיים לפגוע בנו ו''נעלמו'' בעת הפגיעה, ואיך מסרו את הנשק שבידם לערבים. אגב, הורי גרו בחדר שכור בבית שבו הסתתר יאיר, ובבית הזה גדלתי עד גיל ארבע בערך. הוא היה שם ללא נשק וכשמצאוהו יצא ממחבואו בידים מורמות. הבריטים ירו בו וזרקו את גופתו מלמעלה לרחוב. ממש כובשים הומניים . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר היה טרוריסט וראש אירגון טרור. באוכלוסיה היהודית בכלל הבריטים כמעט שלא פגעו בנפש ב30 שנות מנדט. זאת להבדיל מהיחס שלנו לאוכלוסית השטחים הכבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הספר. הבריטים אולי לא פגעו ישירות באזרחים, אך הם שלחו את הערבים לפגוע בנו והביאו ''מתנדבים'' מחוץ לארץ ישראל כדי שיקיימו את ''המרד הערבי'' שבא ביוזמתם ובכלל לא ביוזמת התושבים הערבים המקומיים. קרה גם שהם פגעו בערבים, אבל זה היה רק כשהערבים פעלו ישירות כנגדם. במקרים אלה הם לא היססו ''לפתוח דרכים'' בתוך שכונות ערביות תוך כדי הרס הבתים שהפריעו. לעניין יאיר, אפשר להגדיר אותו כ''טרוריסט'', אך איני זוכר שאנו ירינו ממרחק מטר בטרוריסט שנכנע והרים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה הדעה הרווחת בהיסטוריוגרפיה הציונית ש''הבריטים היו לטובת הערבים'' וסיפרו של שמואל כץ נופל לקטוגריה זו. המחקר העכשווי מבין רואה תמונה מורכבת יותר - הבריטים פעלו למען האינטרסים שלהם ופעלו לסירוגין לטובת או נגד כל אחד מהצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הספר. יש בו רשימה של המקורות שהוא מסתמך עליהם. אין דבר שהוא מביא ללא מקור. אתה יכול להביא דוגמא ל"מחקר עכשווי" שעליו אתה מדבר, או שמדובר סתם בפליטת קולמוס ? משהו אחר. נזכרתי במשהו ואני ממהר להזכירו, לפני שאתה או משתתף אחר יזכירו לי. היה אירוע קו 300 שדי דומה למקרה רצח יאיר. אבל ההבדל הוא שבכל זאת כאן הייתה ביקורת ורעש (בצדק), ומבצעי הרצח הזה יצאו מזה איך שהוא רק ע"י הפעלת מנגנון חנינה. הבריטים בכלל לא "ספרו" את המקרה הזה. קצין המשטרה שרצח לא נחקר ולא אמרו לו אפילו "נו נו נו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד הבדל. במקרה קו 300 דובר בטרוריסט שביצע זה עתה רצח של אזרחים והדם היה עדיין חם. זה שונה במעט מאדם בלתי חמוש שמסתתר בתוך ארון ויוצא בדיים מורמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דוגמאות: ימי הכלניות של תום שגב, מלחמות לא קורות מעצמן של מוטי גולני, 1948: תולדות המלחמה הערבית-ישראלית הראשונה של בני מוריס וזהבם של היהודים מאת עידית זרטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מסופר במקורות האלה על ההתנהגות הבריטית ? (אם תביא משהו שסותר את מה שהבאתי מתוך ספרו של שמואל כץ, אלך ואבדוק ואנסה לראות מי צודק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים האלה סוקרים תקופות שונות במנדט הבריטי. שגב מתמקד בשנים הראשונות שבהן היה שיתוף פעולה בין הציונות למנדט הבריטי. זרטל מציגה את תקופת ההעפלה בצורה יותר מורכבת מהצורה ההירואית שהתרגלנו לשמוע. גולני מספר על השיירות לירושלים שבניגוד לטענה המקובלת הבריטים לא התנכלו להם אלא הזהירו אותם מכיוון שלקראת עזיבתם לא יכלו לשמור על הסדר. מוריס גם מספר על כך ועל דברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מביא שום דבר ספציפי שסותר את מה שאני הבאתי. סביר להניח שבשנים הראשונות מיד לאחר שהבריטים קבלו את המנדט על ארץ ישראל הם נהגו לפי מה שהוטל עליהם. אז גם פורסמה הצהרת בלפור. אבל אחר כך הם בגדו בהתחיבותם. הם חתכו את המדינה לשנים ואסרו על העליה בניגוד מובהק למה שהוטל עליהם. לפי התהגותם בהמשך ברור היה שהיו להם אך ורק כוונות אימפריאליות, והם לא התכוונו לרגע אחד להפסיק כאן את שלטונם, כפי שהשתמע מההחלטה על המנדט. מעולם לא ידעתי על כך שהבריטים התנכלו לשיירות לירושלים (עדיין לא קראתי את הספר של שמואל כץ, ואיני יודע אם הוא מטפל בנושא הזה) ולכן דבריך בעניין זה אינם תשובה לשום דבר. "מורכבות" ההעפלה לא אומרת לי שום דבר ששייך לויכוח. האם הבריטים לא אסרו על עלית יהודים בניגוד להתחיבותיהם בקבלת המנדט ? האם לא רדפו את הפליטים היהודיים ששרדו את התופת במלחמת העולם השנייה, והשתדלו להחזירם למקומותיהם או שהכניסום למחנות ריכוז ? איך הם עשו זאת בצורה "מורכבת" ? אתה מדבר, אבל לא אומר שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לשיירת הרופאים והאחיות מהדסה להר הצופים שההיסטוריוגרפיה הציונית טענה שנקטלה בגלל שהבריטים ששיתפו פעולה עם הערבים סירבו להגן עליה. האמת ההיסטורית היא שהמפקד הבריטי הזהיר את מפקדי השיירה שלא יוכל להגן עליהם ושנסיעה להר הצופים תהיה באחריותם. ברמה הכללית יותר, הן היהודים והן הערבים לא שבעו נחת מהבריטים שלא היו בעד אחד מהצדדים (למרות הקצינים הבריטים בצבא הלגיון) אלא פעלו למען האינטרסים שלהם שהיו שמירת החיים של חייליהם כשידעו שפינוי הארץ הוא בלתי נמנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למי אתה עונה. טענותיי כנגד הבריטים לא כללו את עניין השיירה להר הצופים, עניין שאין לי בו שום ידע לגבי תפקיד הבריטים בו. לעניין הסיפור עצמו כפי שאני לומד מדבריך, כמעט ואיני רואה סתירה בין הגרסאות. המפקד הבריטי טען ש''אינו יכול'' ואנו טענו שאינו רוצה. אתה בודאי מכיר את האמירה הצבאית לפיה ''לא יכול'' הוא בן דודו של ''לא רוצה''. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים שארז מביא מחזקים את העובדה שלמרות תקלות שונות כמו מאורעות 21, 29 ונסיונות בריטיים להטיל סייגים על העליה- הספר הלבן של פאספילד וסירוסו על ידי מכתב מקדונלד. בסופו של דבר אם אתה בוחן את הישוב היהודי ב-1920 וב-1947 אתה רואה צמיחה מאד גבוהה שנעשתה בדרך כלל בשיתוף פעולה עם הבריטים. עד הספר הלבן של מקדונלד, התנהלה מדיניות העליה על פי קביעתו של צ'רצ'יל -כושר הקיבול הכלכלי.קריטריון זה היה בבירור לטובת קידום הבית הלאומי היהודי היות שזה היה מדד מאד גמיש ולא קשור ללערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמואל כץ דנן פירסם ספרון על שורשי של השמאל הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ מושג. אבל ידוע לי שהיה חבר של מנחם בגין, והיה אמור להיות שר ההסברה כשבגין הקים את ממשלתו הראשונה, ואני זוכר דברים שאמר בגין בטלויזיה אחרי נצחונו הגדול בבחירות, שיש לו ''מועמד מצויין'' למשרת שר ההסברה, ואני יודע שהתכוון לשמואל כץ. בסופו של דבר, כנראה עקב התנגדות משה דיין נפל העניין ומשרד הסברה לא הוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסה שונה קצת, עפ"י ויקיפדיה: "ב-1977 נקרא על ידי מנחם בגין להיות יועץ ראש הממשלה להסברה. שנה מאוחר יותר פרש מתפקיד זה עקב חילוקי דיעות עם בגין, בעיקר עקב כוונותיו המדיניות החדשות של בגין שהיוו לדעת שמואל כ"ץ סטייה עקרונית מהדרך הנכונה אותה ביקשו להנחיל עם ניצחון התנועה. ב-1978 פרש מתנועת החירות." נראה ששמו המלא של ספרו הוא "אדמת מריבה: מציאות ודמיון בארץ ישראל". שמואל כץ (חבר הכנסת) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. ואת מה שהם בישלו, עם דאגה לאינטרסים שלהם, אנחנו אוכלים עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. קיומה של מדינת ישראל הוא לא דבר פשוט וזה קרה תודות למנדט הבריטי שנתן לישוב היהודי להתפתח ולשגשג וכתוצאה מכך אנחנו שרויים בבוץ עד היום. היה כדאי שהשלטון התורכי ישאר כאן ולא יתן שום סיכוי מימוש לציונות. (ישנן עדויות שקצינים עותומאניים אמרו לבני הישוב שהיו רוצים לעשות להם טבח כמו שעשו לארמנים אבל בזכות ההשפעה היהודית ברחבי העולם, ביחוד בגרמניה ובארה''ב, זה נמנע.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, חבר הלאומים נתן לבריטים מנדט, לסייע להקמתה של מדינה כזו, במסגרת ממשל-זמני-על-עמים-שלא-ראויים-עדיין-לשלטון-עצמי-אבל-יהיו-כאלה-אם-נעזור-להם. הבריטים קיבלו את זה מתוך אינטרס שלהם, ולא מתוך פילנטרופיה כלשהי או מחשבות ציוניות נאצלות. והמחשבות הציונות הנאצלות שכן היו להם, עברו להם בתוך שנים ספורות. (וואלה. פעם עשיתי קומיקס בשם ''יוחזר המנדט הבריטי'', בעקבות הפגנה שעליה תפסתי טרמפ (הטרמפ היה מירושלים לתל אביב, דרך הפגנה בלטרון). אני משערת שלשיטתך, היה מוטב שהיה מוחזר השלטון העות'מני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף לדברים הנכונים שאמרה נועה, שהבריטים, בעצם, בגדו בשליחות שהטיל עליהם חבר הלאומים, שאותה קבלו עליהם מטעמים אינטרסנטיים (כדי שיתאפשר להם להגדיל את האימפריה). המנדט שניתן להם כלל גישה לפיה באזור שלנו צריכות להיות שלוש מדינות: מדינה יהודית, מדינה מוסלמית - סוריה, ומדינה נוצרית - לבנון. המדינה היהודית הייתה צריכה לכלול גם את הצד המזרחי של הירדן. הבריטים, בעצם כרסמו במנדט שניתן להם ע"י זה שהמציאו תחילה את העם הירדני ונתנו לו את כל חלקה המזרחי של ארץ ישראל, ואחר כך את העם הפלשתיני (בישארה צודק בכך שהוא אומר שעם פלשתיני הוא המצאה קולוניאלית). גם הספרים הלבנים שהגבילו את העלייה היהודית, והביאו גםלרדיפות הפליטים היהודיים שנצלו מהתופת (בגלל שלדבריהם הארץ לא יכולה להכיל מספר גדול של אנשים - שקר מובהק. ההוכחה מדינת ישראל שקלטה כל יהודי שרצה בכך פלוס), היו בניגוד מובהק למנדט שאותו קבלו מחבר הלאומים. יש דברים טובים שהם הביאו לכאן - צורת סדרי השלטון והמשפט המערביים וגם בנייה ופתוח תשתית מסויימים, אך הם עשו זאת למען עצמם, ובעצם התכוונו להיות שליטים אימפריאליים לתמיד ולא לתקופה מוגבלת כפי שהתחחיבו, ועזבו רק בגלל שנאלצו לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע היטב שהיתה התנגשות אינטרסים בין הבריטים לתנועה הציונית אבל אי אפשר לשלול מהם את תרומתם לישוב הציוני ובעצם לאפשרות הקמתה של מדינת ישראל. לענין ה''סידור'' המזרח-תיכוני, זה לא משנה שהבריטים והצרפתים יצרו מדינות ללא סימוכין היסטורים כי בכל מקרה רובו של המזרח התיכון ערבי וזה דווקא היה לטובת הישוב ומדינת ישראל שלא קמה מדינה ערבית אחת גדולה אלא שורה של מדינות בעלות אינטרסים שונים ושלצד ישראל כוננו הבריטים ממלכה בעלת מישטר מתון ובעל אוריינטציה מערבית. ולענין הפלסטינים, לאומיותם החלה להתעורר עוד בתקופה העותומאנית (וללא קשר להתישבות הציונית שהחלה אז) והפתרון הרציונלי וההגיוני היחיד למצב של שני עמים על אותה ארץ (שהרי לא משנה אם זהותם נקראת 'פלסטינית', 'ערבית' או 'מקסיקנית') הוא חלוקת הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דברתי על המנדט שניתן ע''י חבר הלאומים (ולא ''בריטניה וצרפת''), המוסד שהקדים את האום, החלטה שגם הכילה פיסקה שאסור לשנות אותה בעתיד. הבריטים יכלו לומר שאינם מקבלים את ההחלטה. אבל הם רימו. הם כן קבלו אותה, ופרסמו את הצהרת בלפור, אבל אחר כך בעטו בהבטחותיהם, בעיטה אחר בעיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לענין יצירת מדינות ערב ה''מזויפות'' שנעשה בידי בריטניה וצרפת (יצירת לבנון הביאה לקשיים הנמשכים עד היום). הבריטים נתנו הבטחות סותרות במלחמת העולם הראשונה - לערבים מכתבי חוסיין-מקמהון, ליהודים הצהרת בלפור ולצרפת הסכם סייקס-פיקו. מה שרלבנטי לעניננו הוא שרק תחת המנדט הבריטי (עם כל הבעיות, הקשיים, החיכוכים והמתיחות שהגיעו לשיאם לאחר מלחמת העולם השנייה) יכל היה הישוב הציוני להתקיים, להתפתח, לשגשג ולהקים בעצם את התשתית למדינה שבדרך. כשמדברים על היסטוריה מן הראוי הוא להכיר במורכבותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר שאני דברתי עליו הוא החלטת האום של אז ובה שלוש מדינות יהודית מוסלמית ונוצרית כפי שציינתי, והרמאות של בריטניה שקבלה את ההחלטה ולא קיימה אותה בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גישה מאדרויזיוניסטית -אלביון הנוכלת שאין בה הרבה אמת. מי שהיו דומיננטיים בחבר הלאומים היו בריטניה וצרפת. לא היה איזה אבא גדול שהטיל על אחד הבנים- בריטניה- לבנות בית לאומי ליהודים והוא בגד בציווי.בהצהרת בלפור היה סייג שעבר גם למנדט: לשמור על זכויותיהם של בני העדות האחרות. אם היה נושא שהבריטים לא כל כך התחשבו בו , זהו הסייג הזה.הקריטריון הכלכלי לקביעת גבולות העליה שנפסק רק עם הספר הלבן של מקדונלד, הוא "המעשה" שמוכיח את התמיכה הבריטית הבסיסית בבניית הבית הלאומי היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובתך עברתי ביעף בגוגל על "חבר הלאומים" בויקיפדיה ובעוד כשבע שמונה מקורות (משום מה הערך הזה פופולרי והגדרתתו מופיעה באתרים רבים). מסופר שם שרוב מדינות העולם (בויקיפדיה 44) היו שותפות בו, ואין שום רמז לכך שבריטניה וצרפת היו "דומיננטיות" בו ובודאי לא שהיה להם איזה משקל יתר בהצבעות. וגם אם אפילו בריטניה הייתה הכי דומיננטית שם, זה לא היה משנה מבחינת הנושא שלנו שום דבר, כי אם זה אכן היה כך, ולאור מה שקרה אחר כך, אולי בריטניה מצאה את הדרך לאינטרסים האימפריאליים שלה דרך חבר העמים, כי ידעה שרק בעזרת מהלך כזה יתאפשר לה להכיל את האזור באימפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך קורא נכון את הפוליטיקה הפנימית בבריטניה ובחבר הלאומים. לבריטניה לא היה שום יתרון פורמלי בחבר הלאומים. ליהודים היתה השפעה רבה בפוליטיקה הבריטית-גם בועדת המנדטים. משרד המושבות התנגד למדיניות הפרו ציונית אבל לציונים היו את האנשים שלה בממשלה הבריטית. כל התפיסה שלך בדבר בגידת בריטניה אין לה על מה לסמוך. אם כבר התחלת עם הויקיפדיה: נסה להוציא נתונים על כלכלת א"י במהלך שלטון המנדט ותראה את חלקם של הבריטים בבניית הבית הלאומי ליהודים. גם אם תקח את חומה ומגדל תראה שהיו בממשל הבריטי אנשים שדאגו שהישובים יישארו על כנם. ממש כמו ממשלת ישראל וההתנחלויות הבלתי חוקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בריטניה לא היה שום יתרון פורמלי בחבר הלאומים. ליהודים היתה השפעה רבה בפוליטיקה הבריטית" רק לפני שתי הודעות טענת ש" מי שהיו דומיננטיים בחבר הלאומים היו בריטניה וצרפת." אז המסקנה היחידה היא שאתה מתרגל חשיבה פוסט מודרנית כי ההגיון שלי פשוט לא מצליח לתפוס מה קורה פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף. אני מבין עכשיו מאיפה מגיעים כל המכתירים למיניהם לגבי כל מה שאינו מקובל או לא מובן להם, הוא מיד מוכתר כאיזה "פוסט". האם ברורה לך המילה "פורמלי"? אוגוסטוס קיסר כתב למשל שבסמכויות הפורמליות POTESTAS כולם השתוו אליו אבל באוטוריטה הוא עלה על כולם. לבריטניה היתה השפעה רבה על חברות חבר הלאומים בעניינים רבים-כמו כן השפעה ישירה על נציגיהן השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קראתי שוב את ההודעה שלך והבנתי אותה. תש''וס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 552307 טענת שהמנדט לא הוטל על הבריטים ע"י חבר הלאומים אלא בריטניה יזמה אותו באמצעות חבר הלאומים שבו הייתה דומיננטית, ובעצם חבר הלאומים לא יכול היה להטיל עליה דבר. ואז טרחתי לחפש ברשת אם באמת בריטניה הייתה דומיננטית, ולא מצאתי שום סימן לכך. לאחר שטרחתי ומצאתי מה שמצאתי אתה אומר שלפחות יתרון פורמלי לא היה לה בחבר הלאומים (אבל אני גם לא מצאתי שום סימן שהיה לה שם יתרון לא פורמלי), ועברת לדבר על הפוליטיקה הפנימית בבריטניה וזנחת את ייחסי הכוחות בחבר הלאומים שהיו לב הודעתך הקודמת. זה כמו חתול שרודף אחרי זנבו. אי אפשר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, ממש מתחיל להמאס עלי משחק החתול והעכבר שאתה מייחס לי. אתה חושב שבעזרת הויקיפדיה תוכל להעמיק בהיסטוריה- לא בכל תחום. מערכת היחסים בין המדינות היא מערכת מורכבת, במיוחד בין מעצמה -אפילו אם היא בירידה ובין מדינות אחרות. שים לב איך המעצמה הענקית מדינת ישראל מצליחה להקשות על יציאה של ספינות מנמלים שונים. אתה מושך כל דבר ואפילו מגחיך אותו. הלורד בלפול פרסם את הצהרתו שבריטניה רואה בעין יפה את יסודו של בית לאומי ליהודים בא"י. לאחר המלחמה קיבלו בריטניה וצרפת את הזכות לשלוט באיזורים שהיו שייכים פעם לאמפריה העותמנית. היות שהיה קיים אי שם מסמך 14 הנקודות של וילסון ואי אפשר היה סתם להשתלט על ארצות, הומצאה שיטת המנדטים. בחבר הלאומים היתה בריטניה אחת המדינות המשפיעות בהעדרן של ארה"ב ורוסיה הקומוניסטית. כמובן שבהעדרן, היה חבר הלאומים ארגון חלש. גם בארגון חלש יכולה להיות השפעה רבה למדינות מסויימות. מה כל כך "פוסט" בדברים הללו- סליחה, זה אינקוגניטו האשים אותי בפוסט מודרניזם.? אם אתה רוצה להעמיק בעבודת חבר הלאומים, תצטרך לרדת מהמעטפת בה אתה נמצא ולראות מי היו האנשים בעלי התפקידים בארגון, מה היו השקפותיהם, מה היו יחסיהם עם בריטניה במידה ולא היו בריטים. אם היו בריטים: מה היתה השקפת עולמם; האם היו בעד פירוק האימפריה או ההיפך. מה היתה השקפת עולמם לגבי המדיניות הבריטית בקונסטלציה הבין לאומית של העולם שאחרי מלחמת העולם הראשונה. מידיעה אני יכול לומר לך שלא היה מצב שהיתה מדיניות מונוליטית בריטית בלונדון ומשם יצאו פקודות לנציגיה. בבריטניה אף פעם לא מינו חפ"שים שתפקידם רק למלא פקודות -לתפקידים דיפלומטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפיסקה ''מדינות ללא סימוכין היסטורים'', אם בית ראשון ושני אינם ''סימוכין היסטורים'' איני יודע מה הם סימוכין כאלה. לפי הסימוכים האלה הייתה צריכה להיות כאן (למעט שטח לבנון) מדינה יהודית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לטענה שלמדינות כמו ירדן, עיראק, לבנון וכו' אין עיגון היסטורי ולא להיסטוריה היהודית הקדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא כן משנה. למשל, הסכם סייקס-פיקו טרפד את הסכם וייצמן-פייסל. הסכם ויצמן-פייסל [ויקיפדיה] אגב, הפתרון הטוב ביותר היה מדינה אחת, תוך בניית אתוס מאחד של "כולנו צאצאי העברים הקדומים". אבל זה היה משהו שהיה אפשר לעשות עד 1920, היינו, עד פרעות תר"פ-תרפ"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, סביר להניח שהסכם סייקס-פיקו טירפד מצב שבו היתה יכולה להיות אך ורק אוטונומיה יהודית או מדינה קטנה השוכנת לצד מדינת ענק ערבית. לאינטרסים הציונים זה היה טוב מאוד. סביר מאוד להניח שמדינה יהודית-ערבית אחת רק היתה מחריפה את המחלוקות הלאומיות כפי שקרה למשל במזרח-אירופה (או אפילו בבלגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת מדינה קטנה השוכנת לצד הרבה מדינות ערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת לא רואה את היתרון שבכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שבה אני נזכר מה גודל הגולן ביחס לסוריה, מתעוררת בי תהיה האם גודלה של מדינת הענק הערבית אל מול קוטנה של המדינה היהודית היה בכלל פקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נתונים הסטוריים. עוד בהסכם סייקס-פיקו יעדה בריטניה את עבר הירדן המזרחי למדינת חסות ערבית ומאוחר יותר קבע הנציב הרברט סמואל את הגבול בנהר הירדן. במכתב ששלח בלפור לרוטשילד ב-1916 בנוסף ל"הצהרת בלפור" צורפה מפה בקנ"מ 1:2,000,000 עם קווי תיחום הניתנים לפרושים שונים והטקסט לא קבע תיחומים ברורים אלא רק התייחס להם רק בצורה כללית. תזכיר משרד החוץ הבריטי 1918 נקבע שאין אפשרות לכלול את עבר הירדן בשטחה של א"י. תזכיר ציוני לוועידת וורסאי 1919 כלל רצועה ממזרח לירדן. ההחלטה העקרונית על חלוקת המזה"ת התקבלה בוועידת סן-רמו 1920 ושם גם התקיימו הדיונים על קווי הגבול. מאחר שב 1920 ממלכת פייסל נעלמה במהירות כפי שהוא הופיעה, התנועה הציונית תבעה להכליל במנדט את עבר הירדן המזרחי, אם כי רק בשטח שממערב למסילת הברזל החיג'זית. התנועה הציונית, כולל ז'בוטינסקי, הסכימו לספר הלבן מ 1921 שקבע בשבעבר הירדן לא יחולו סעיפי המנדט הקשורים לבית לאומי. ב 1922 אושר המנדט הבריטי שכלל סעיף המאפשר, בהסכמת חבר הלאומים, שלא להחיל בשטחי עבר הירדן סעיפים מסוימים בקשר לבית לאומי ליהודים. באופן רישמי התנועה הציונית המשיכה למחות נגד חלוקות הארץ (למשל בתזכיר לוועדת וודהד 1938), כשבפועל היא השלימה עם כך וכל המאמץ הוזרם משנות ה 1920 לא"י המערבית. מקורות מומלצים: אריאלי, תפסת מרובה לא תפסת; ביגר, ארץ רבת גבולות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנדט שניתן לבריטים לא כלל את סוריה ולבנון. צריך גם לזכור שבסיום מלחמת העולם הראשונה היו לבריטים שלוש הבטחות סותרות בחלקן (לצרפתים, להיהודים, להאשמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לנקודה קטנה בתגובתך: הטענה של הבריטים שהארץ לא יכולה להכיל אנשים רבים בהחלט יכולה היתה להיאמר בתום לב. זה אפילו סביר אפריורית, גם אם בדיעבד הצליחו לקלוט המונים. נדמה לי שבראשית ימי המדינה היו גם בין היהודים רבים וטובים שהזהירו מפני עלייה המונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לזכור שהציונות המעשית היתה תנועה "אליטיסטית" שגרסה את ישום הציונות בעליה איטית והדרגתית של "אוואנגרד" שיכשיר בסופו של דבר את הדרך לעליה המונית של יהודים ולא בעליה גדולה מידית שתיכשל כתוצאה מחוסר תשתיות למספר גדול של עולים. תפיסה זו קרסה כמובן לאור השואה והחריפה את המאבק בין הישוב לבריטים שהתחיל עוד בסוף שנות ה30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי במקום אחר שהיו לבריטים שתי אפשרויות להציב קריטריונים להגבלת העליה; האחד היה קריטריון פוליטי- הספרים הלבנים של פספילד ומקדונלד וקריטריון כלכלי- צ'רצ'יל ורמזי מקדונלד, במכתב שכתב כדי למסמס את הספר הלבן של שר המושבות שלו. רוב שנות המנדט הבריטים עבדו לפי הקריטריון הכלכלי שהוא הפוך בדיוק לטענתו של דב. אני חושב שתקופת מלחמת העולם השניה היתה תקופה מיוחדת והבריטים הקפיאו את בניין הבית הלאומי מטעמים פוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך ההערכה בדבר אי היכולת של ארץ ישראל לקלוט רבים, היא הסיבה האמיתית שגרמה לבריטים להחזיר את פליטי השואה לאירופה, בניגוד, למשל, לדעת הקהל העולמית שהזדעזעה מהתנהגותם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זו היתה האטימות של תומכי המנדט שהתקשו להבין את השתנות העולם והתעלמו משיקולי מוסר כמו אותם הישראלים התומכים בכיבוש בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה. (לא ידעתי אפילו שדעת הקהל העולמית הזדעזעה). ממילא היו להם עוד אפשרויות חוץ מלהרשות עליה או להחזיר לאירופה (ברוך השם, יש עוד מושבות). זה נראה לי עניין להיסטוריונים, אם כי אני לא פוסל באופן גורף טיעוני סבירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאקסודוס. את העולים האחרים הם העבירו לקפריסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה: איפה נאמר "ישחטו אותנו כמו ששחטו את הארמנים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, איזה כיף היה תחת העות'מאנים. אילו רק יכולנו להמשיך ולהיות ד'ימים, היה מניפיק. <אבל כדאי לתייק את התגובה הזו, בשביל הפעם הבאה בה תטען שאתה ציוני אמיתי או משהו>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו תגובה למה שכתב ארז? אולי ביטוי לכעסים שמציקים לך וללא קשר למה שארז כתב אתה יורה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, לא הגיע הזמן שתתחיל להבין תגובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע, אבל הפעם אתה פספסת. די ברור שארז היה ציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? פספסתי את זה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם פיספסתם. עניתי בציניות לקביעה שלך בתגובה 552259 "את מה שהם בישלו, עם דאגה לאינטרסים שלהם, אנחנו אוכלים עד היום" שבזכות אותם אינטרסים יש לנו מדינה וגם ניצלנו מהתורכים. עכשיו אני מבין את האמירה התמוהה שלך בסוף תגובה 552279 . לטווילדי מתאים לא להבין. ממך הייתי מצפה ליותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני יכול להסביר את חוסר ההבנה - נראה לי שנשמטה לך "לא" בתגובה 552264 . אילו כתבת "וזה קרה תודות למנדט הבריטי ש*לא* נתן לישוב היהודי להתפתח ולשגשג", אזי הציניות היתה ברורה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלא מדגישים פרט זה או פרט אחר: הבריטים פעלו בגדול לבניית הבית הלאומי היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם נהגו הבריטים די בברוטליות גם באוכלוסיה היהודית. מה שארז צודק הוא שאנחנו נוהגים בברוטליות גדולה יותר. באוכלוסיה הערבית נהגו הבריטים בברוטליות הרבה יותר גדולה מזו שאנחנו נוהגים בפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך לגיטימי שחיילי צה"ל ישבו טרוריסטים/ראשי ארגוני טרור וירו להם כדור אחד בעורף אחרי שהם כבר נעצרו? או שהעובדה שאנחנו מתייחסים לאוכלוסיית השטחים הכבושים כמו זבל היא מה שהופכת את האקט הזה מנסבל לפסול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בטרוריסטים צריך לנהוג לפנים משורת הדין ולהביא אותם למשפט. מה שהתכוונתי להגיד הוא שהבריטים הרגו כמעט אך ורק טרוריסטים ואילו אנחנו הורגים בקרב האוכלוסיה הפלסטינית ולכן השלטון הבריטי היה נאור הרבה יותר משלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבריטים היה את ה''יתרון'' של קבוצה אתנית מסויימת בארץ שאם לא מרסנים אותה, הורגת יהודים מספיק טוב בעצמה. והם לא תמיד ריסנו אותה. אני לא בטוח שבאמת כדאי לבצע השוואות שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5,000 פלסטינים נהרגו במרד הערבי. הרבה יותר, אגב, ממה שנהרגו במלחמת השחרור. ואני מניחה שלא כולם אכן היו לוחמים. לפנים משורת הדין? מה קרה ל"כל אדם זכאי למשפט", "כל אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו", וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה בדיוק התכוונתי. רציתי לכתוב לא לפנים משורת הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ששום צבא אחר לא היה נוהג בית עדינות. אנחנו פשוט מדברים בקווים מקבילים. המשטים למיניהם לא צמחו מתוך שנאת ישראל לדורותיה ולא היו משהו העומד בפני עצמו. נדמה לי שאתה דוקא כך רואה את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושאי המשטים יכולים להיות שני נושאי ביקורת כלפי ישראל. האחד מדיניותה שהביא למשטים האלה, ואולי עצם הרצון לעצור אותם(1), והשני התנהגות הצבא שקיבל פקודות שבאו שאחרי שהמצב הזה נוצר. אנו עוסקים עכשיו רק בנושא השני. (1) אני חושב שבעיית המשטים נוצרה בגלל ההתנתקות. בכל מקרה מדובר בהחלטות במדינה דמוקרטית, ואני מאמין שלו היה נערך משאל עם, עצירת המשטים הייתה מקבלת רוב גדול. לו לא חשבתי כך הייתי אף אני יוצא כנגד עצירת המשטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנס כאן לניתוח תולדות השליטה שלנו על רצועת עזה מ-67. לגבי ההחלטות במדינה דמוקרטית:השליטה שלנו בשטחים והדרך בה היא מתבצעת, אינה קשורה להתנהלות הדמוקרטיה הישראלית. אין לדמוקרטיה הישראלית שום סמכות לגבי שטחים שאינם נכללים בתוכה. אם אתה רוצה שתהיה סמכות לדמוקרטיה הישראלית לגבי השטחים, אתה צריך לכלול במשתתפי משאל העם את כל תושבי השטחים ולא רק את היהודים שביניהם. עצם העלאת האפשרות ההיפותטית של עריכת משאל עם לגבי כן עצירת משטים- לא עצירת משטים, היא ביטוי לתפיסה מוזרה למדי לגבי דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגליש אותנו לדיון לגמרי אחר, דיון שכמוהו כבר היה, וכבר הבעתי את דעתי עליו כמה פעמים, ואעשה זאת שוב עתה. אני חושב שדמוקרטיה שמבוססת על משאלי עם היא הדמוקרטיה שהכי מתקרבת ליעודה. אם במרוצת ההיסטוריה עברו לשיטות אחרות של דמוקרטיה ייצוגית, הסיבה היא סיבה טכנית של אי אפשרות מעשית ללכת ולשאול את הציבור כל דבר. אבל היום כשטכנולוגית התקשורת כל כך התקדמה, אני חושב שאפשר טכנית לעשות משאלי עם בהרבה נושאים כשהנשאלים יכולים אפילו להצביע מבתיהם ויש, לדעתי, מקום לחשוב על כך. זאת גם עובדה שבמערב אירופה, שוויץ וצרפת לדוגמה, ישנו מוסד כזה של משאל עם ומפעילים אותו כל פעם שמתעורר נושא חשוב. אני חושב שהאידאל בדמוקרטיה הוא לשאול את העם בכל נושא שיש לו בו דעה, ומוסד משאל העם צריך להיות מעין בית משפט עליון, שהכול כפופים לו כולל בית המשפט העליון שלנו. נושא כמו כן לעצור את המשטים או לא לעצור את המשטים הוא נושא קלאסי שבו למשאל עם יכול להיות מקום, כי כמעט לכל אזרח יש דעה בעניין. לדעתי, מדינת ישראל במתכונתה היום אינה דמוקרטיה כלל, ונשלטת, בעצם, ע''י אוליגרכיה (שופטי בית המשפט העליון) שאינה מייצגת את דעות הציבור. בנושאי ההתנתקות הצביעו שופטי בית המשפט העליון בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם, ולפי ההכרעה הזאת פעלה המדינה. לו היה שם רוב לשופטים ימניים כאדמונד לוי, פשוט לא הייתה התנתקות. תאר לעצמך שהממשלה מחליטה לצאת למלחמה. יכול איזה אזרח להגיש בג''ץ, אפילו בנימוקים המטומטים ביותר כנגד היציאה למלחמה, ואז הכול נתון לבית המשפט העליון. אם הם אומרים שהוא צודק אז לא יוצאים למלחמה, כי אין שום גוף שיכול לבטל את החלטתם. הכול שפיט. משאל עם כמוסד שהכול כפופים לו, יכול להחזיר אותנו להיות דמוקרטיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |