בתשובה לאביב י., 25/08/10 15:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. במדינת ישראל לצבא יש מקום חשוב בהוויה הציבורית. זה מובן בהתחשב בכך שהמדינה נתונה מאז הקמתה תחת איומים קיומיים ואיומי טרור ובכך שמתקיים בה גיוס חובה. אבל ההצהרה "מדינת ישראל היא מדינה עם מסורת מליטריסטית" נראית לי מוגזמת. בד"כ כשמדברים על מסורת מליטריסטית מתכוונים למדינות כמו גרמניה או אוסטריה עד מלחה"ע השנייה או לטורקיה בימינו. שם הצבא הוא כוח נפרד בעל השפעה פוליטית (כמו הכנסייה והאוניברסיטאות), והצבא הוא ארגון טוטאלי: קריירה צבאית היא מחוייבות לערכים (שמרניים) וקודים מסויימים. בישראל אין ספק שהצבא כפוף לחלוטין לממשלה, וקריירה צבאית אינה מבטאת התחייבות לערכים ומסורות צבאיות ושמרניות דווקא. זה מעורר בעיות אחרות, כמו מקורות סמכות סותרים (היררכיה צבאית, סמכות דתית או סמכות רוחנית). בישראל רווחות השקפות מיליטריסטיות, אבל לא מסורת כזאת. 2. למשפחת המלוכה הבריטית אין השפעה על חיי האזרחים. לצבא יש יכולת השפעה כזאת. ההשוואה נראית לי שלא במקומה. העיתונות צודקת בעיסוקה בהתרחשויות בתוך הצבא. ובל נשכח שבשבועות האחרונים העיתונות עסקה בביקורת קשה על הצבא. זה יוצר דיסוננס עם הכתבות ה"ממלכתיות" עם התמנותו של הרמטכ"ל, אבל בסה"כ העיתונות ממלאת את תפקידה. 3. אנשי צבא בכירים אינם "רק אנשי מקצוע". גם מדענים לא. גם רבנים לא. גם מורים לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. התיקון הסמנטי (המילה השקפות במקום המילה מסורת) מקובל עלי. זה לא משנה את הטענה. 2. אולי אני לא קורא מספיק עיתונים, אבל ביקורת עניינית, המבוססת על תחקירים עיתונאיים של ממש, לא ראיתי. בהארץ, ידיעות ומעריב, ראיתי רק "ידיעות של הרגע" המבוססות על הדלפות נטו של המשטרה, תוך כדי חקירה, שמועות, רכלנות, ספקולציות ואלף מאמרי דעה על בסיס הכתבות הריקות מתוכן הנ"ל שלא מספקות שום אינפורמציה מלבד אפקט הדרמה של "התפתחות בחקירה, חשודים חדשים בפרשה, חשוד בחו"ל נחת בארץ, חדשות ב-11". אתה יכול להצביע על כתבה מעשירה שפספסתי וכדאי לי לקרוא? יש קישור (או הפניה למוסף זה או אחר) לכתיבה ביקורתית מעניינת על התנהגות המערכות (כולל ניתוח עתונאי, הכולל רפלקסיה, של משחק הלוח תקשורת-צבא-משטרה-פוליטיקה שהתרחש בפרשיה זו)? אשמח להתבדות. 3. שלושת המילים שאתה מצטט נאמרו בקונטקסט. הקונטקסט היה שמתיחסים אל בכירי הצבא הישראלי כאל סלבריטאים/גיבורי תרבות ולא פשוט כאל מנהלי צבא ההגנה לישראל. אנשים רמים ומנהיגי הארץ (היום בצבא ומחר בכלל). משם יגיע המנהיג האידיאלי והנקי שיחליף כמשיח את אלה הקיימים (שכבר מלוכלכים בפוליטיקה הקטנה ונטולת זַכּוּת ניחוח הטנקים). רמטכ"ל חדש? תמונות. האדם. התקיפות. הידידים. האופי המחוספס. מערכות יחסיו. נשמע לי כמו מסלול הכנה. משום שהו הא, מי זה בא, ראש הממש... זה חלק מהתרבות המקומית שנובעת מההשקפות והערכים המיליטריסטיים (שאתה מסכים עם עובדת קיומם), המרחפים פה בחלל הציבורי. מתוך תרבות זו נובע שיתוף הפעולה בין האנשים הנ"ל, היחצ"נים שגרמו לבחילתו של יוסי, העתונות, מערכות הפרופוגנדה הממלכתיים והפוליטיקאים. אני חושב שזו תופעה בלתי בריאה בעליל, אבל לא רק (או בעיקר) אשמת מערכות העיתון או היחצ"נים. הנורמה בה אנשי צבא מקבלים כמובן מאליו שהפוליטיקה היא חלק ממסלול הקריירה שלהם וציבור הקוראים המחזיק בנורמות הללו הם חלק בלתי נפרד מהפסטיבל והוא לא היה קיים בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא חולק על כך שמצב התקשורת בכי רע. אבל עד כמה שאני הצלחתי לראות, התקשורת ביצעה את תפקידה בפרשה ולא ניסתה להגן על הצבא או על האלופים. גם אני מצטער על היעדרם של תחקירי עומק, אבל זה נכון לכל התחומים ולאו דווקא לאלה הצבאיים. אני גם לא קורא אדוק של עיתונים, ואני מסכים שרוב העיסוק הוא צהוב, אבל בכל זאת קראתי כמה ניתוחים שעסקו במשחק הלוח (למשל זה). 3. בנוגע לגיבורי תרבות, אני מסכים אבל מייחס את התפיסה הזאת לא למיליטריזם אלא למצוקה. במצב שבו המערכת הפוליטית תקועה ולא מצליחה להתמודד עם מכלול הבעיות שאנחנו שקועים בהן, יש צורך עז בגאולה. כשנראה שדיון רציונאלי לא מצליח לפתור את הבעיות, אנחנו מייחלים לדמות כריזמטית שתגיע ותשנה את המציאות באמצעות הכריזמה שלה. מועמדים מהצבא הם דמויות אידיאליות בגלל הילת המפקד ובגלל הסודיות היחסית שהגנה עליהם עד כה. זה לא נראה לי באמת מדאיג: ברגע שהם יוצאים לאור הזרקורים, אותה תקשורת עושה מהם אפר ועפר. דוגמאות אינן חסרות: ברק, דיכטר, יעלון וכו'. זה לא שאני אני לא מסכים עם רוב מה שאתה כותב כאן. אני רק חושב שאתה מגזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשורת שלנו גרועה בעיניי לא בגלל מחסור בתחקירי עומק, אלא בגלל שערוץ 2 וערוץ 10 - שהלכה למעשה הם "התקשורת" והם מדורת השבט שלנו - אימצו לעצמם מרצון את תפקיד השופר המימסדי. שתי דוגמאות שעולות במוחי מפרשת המשט: דובר צה"ל אמר שאי אפשר היה לעצור את הספינה למשל על ידי סיבוך הפרופלור שלה, כי אז זה היו המזון והמים נגמרים על הספינה והיה נגרם עליה אסון הומניטרי אמיתי. דבריו צוטטו שוב ושוב ברצינות גמורה כאילו הם לא מטומטמים. דוגמה אחרת: ההתייחסות לחלק של חנין זועבי. כל מגישה וכל כתלב ראו לעצמם חובה להכניס איזה גינוי מטעם עצמם, מה שלא היו עושים לעולם כשמדובר על פרשת הולילנד, למשל. אני צופה לפעמים ברשת FOX האמריקאית ומתמלאת קנאה. יכול להיות אצלנו ערוץ כל כך גדול וכל כך אנטי מימסדי? אולי כן, אבל אז גם הוא בטוח היה ימני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל מניח שהסיבה לכך שהערוצים שציינת אימצו לעצמם את תפקיד השופר הממסדי היא כלכלית. הפנייה שלהם היא לקונצנזוס שמיוצג ע''י הממסד. אין רבותא בכך, כל זמן שאין קרע גדול בין הממסד לבין הציבור. השאלה היא אם יש אלטרנטיבה תקשורתית סבירה. לטעמי יש כזאת, והיא בכלל לא שולית באחוזי הצפייה וההאזנה. מעניין שדווקא הערוצים שנשלטים ע''י המדינה (הערוץ הראשון, גלי צה''ל, רשת ב' וערוץ הכנסת) וערוצי ההפצה שממומנים ע''י המדינה (כתבי עת אקדמיים, כנסים) הם אלה שמוכנים לבקר ולהטיל ספק במקורות הרשמיים. ואקטואלי בימים אלו ממש - הבינתחומי, מוסד כלכלי, מארגן כנס שמשתתפיו פונים ללב הקונצנזוס, על איום הדה-לגיטימציה של ישראל. אני לא חושב שאפשר לכנות את פוקס ערוץ אנטי ממסדי. הוא נשלט ע''י ''הממסד האמיתי'' - בעלי הון רפובליקנים. האמת, אני לא בטוח שאפשר לכנות חצאי אמיתות, שקרים ועיוותים מכוונים בשם ''עיתונאות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון! זה מאד מוזר. הערוץ הראשון הוא הערוץ הכי אנטי ממלכתי אצלנו, ורק שם אפשר לפעמים לשמוע ביקורת ולגלוג מפורשים על אישיות ציבורית. אני לא מבינה את זה. הערוץ הזה עצמאי גם בכך שבעוד ערוץ 2 וערוץ 10 הם תאומים סיאמיים ומהדורות החדשות שלהם מועתקות זו מזו, לערוץ הראשון יש סדר יום משל עצמו, עם כתבות ארוכות על נושאים "לא חשובים" כמו הכפרים הבדואיים, אתר ארכיאולוגי שהתגלה וכולי. בנוסף לזה הוא לא שבוי בתפיסה הגורסת ששיחה של יותר משתי דקות מזפזפת את הצופים משם והלאה, וגם זה נעים. וגם יש להם גם את איילה חסון. אני לא יודעת מה קורה בגלי צה"ל, ערוץ 33 מאד שמרני עם כמה מראיינים שמרתיחים את הדם, אבל לא מזמן נפלתי שם במקרה על סדרת הרצאות מרתקת של שאול אריאלי על גדר הבטחון, בכותרת "חומה ומחדל". אפשר לנסות לצפות בזה כאן, אני לא הצלחתי. וגם נכון שפוקס הוא אנטי מימסדי רק כשהדמוקרטים בשלטון, אבל כשהוא אנטי מימסדי הוא אנטי מימסדי בצורה מעוררת קנאה, וזה לא חשוב שהוא לא "עיתונאי", הערוצים שלנו הם שופרים לחצאי אמיתות ושקרים שהמימשל מנפיק בעבורם, אז מה הרווחנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרשות השידור יש עוד שורה של אנשים ראויים, כמו קרן נויבך, ירון דקל, כרמלה מנשה, עודד גרנות, יואב קרקובסקי ועוד רבים. ערוץ הכנסת הוא הערוץ האנטי-ממסדי ביותר שנתקלתי בו בישראל. ערוץ פוקס הוא בעיניי מחוץ לגדר העיתונאות. עיתונאים רגילים אולי מעגלים פינות, אבל זה פשוט ערוץ של לה-לה-לנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימפטום שמאלני, הדחף לומר את האמת, ככה לא מגיעים לשום מקום. וברצינות - אני לוקחת את פוקס בתור דוגמה כי זה ערוץ הטלוויזיה האנטי-מימסדי-נכון-לרגע-זה היחיד שאני מכירה. ויש להם שם דמגוג אחד יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב, ערוץ 2 ו-10 מצטטים את פוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נהג להגיד פעם הצ'יף? נאף סייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאות אנטי מימסדית איננה עיתונאות מימסדית שעברה לאופוזיציה. ערוץ פוקס פשוט איננו עיתונאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. האמת היא שהם סוג של פרודיה. לפעמים קשה לי להחליט אם Fox הם פרודיה על Colbert Report או אם בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פכככך, לא קרוב לעיתונאות. במשך זמן רב החדשה היחידה שלהם היתה "מסיבות התה" נגד תוכנית הבריאות של אובמה, ועכשיו החדשה היא המחאה נגד המסגד בגראונד זירו. ובין לבין יש חדשות על שרה פיילין: שרה פיילין הוציאה ספר, שרה פיילין עשתה טיול, שרה פיילין השיבה מנה אחת אפיים. זה משעשע, או מבכיא, כמו רדיו קול חי או משהו כזה. אני מניחה שב"עיתונאות" כוונתך לדיווחים אובייקטיבים נטולי פניה ולא מפורשנים, ואם כך גם ערוץ 2 וערוץ 10 אינם "עיתונות", כי יש בהם יותר פרשנויות ודעות מאשר חדשות, וגם מהדורות החדשות מוטות. אם רביב דרוקר פותח בקמפיין נגד עיסקת שליט - זו עיתונות? והעיתונאים הם עדר וכמו במקרים אחרים נוהים כולם אחרי אותה דעה. מתישהו, לפני כשנה, שמעתי את בן כספית אומר שהוא חזר בו והוא כבר לא מסכים עם הדעה הזאת. טו לייט. שליט חוגג יום הולדת חמישי בשבי והוא ימשיך לחגוג. כשצה"ל חסם את הגישה לעתונאים בעופרת יצוקה ובמשט המרמרה, והערוצים בלעו ללא מחאה את מה שהגיש להם דובר צה"ל, זאת עיתונות? לא חשוב איך תקרא לזה - בכלל לא אמרתי "עיתונות" אמרתי "ערוצי תקשורת" - מה שחשוב הוא שלערוצים האלה יש השפעה אדירה. ההבדל הוא שפוקס הוא ערוץ אחד מיני רבים ולנו יש רק מדורת שבט אחת מחולקת לשתיים, היא המעצבת את דעתנו, היא המשקפת את דעתנו, היא, למעשה, דעתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך בכלל את ערוץ שתיים, שיפרסם את "מסמך גלנט"? (ר' גם תגובה 549237). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למאזינים הפוטנציאליים של רשת פוקס יש קהל יעד גדול פי מאה ויותר מהמקבילה הישראלית. אין בכלל מה להשוות את התקציב. אבל מצד שני, רשת פוקס קיבלה בחדווה את דבריו של המימשל האמריקאי הקודם. פרשת הולילנד זכתה לגינוי חריף מפי רוב התקשורת. הון ושלטון זה כיף. גם הזהות של ההון המסויים (דנדקנר נקשר לשם) הוסיפה תבלין משל עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לגבי הקישור: חמש פסקאות לקוניות, שמסכמות בקצרה את רוב האינפורמציה, מול עשרות אלפי מילים של טחינת מים צהבהבים. אני חושב שהראיות (בינתיים) מחזקות את הטענה שלי. 3א. אני מיחס זאת הן למצוקה והן למיליטריזם. המצוקה היא מה שדוחף את הציבור לחפש תשובה. המיליטריזם הוא מה שגורם לציבור לחפש את התשובה/גאולה דווקא בצבע הירוק. 3ב. התופעה בה התקשורת קורעת לגזרים את המשיח הצבאי (שמתגלה כמשיח שקר), ברגע שזה כבר השתקע בקרב בני התמותה ולכלכך את ידיו בלכלוך של השיטה הדמוקרטית, לא מרגיע אותי כמו שזה מרגיע אותך. אני רואה בכך המשך ישיר של הערכים המיליטריסטיים שמרחפים כאן (וגם התקשורת מקדמת, כאחד מסוכני החברות מיני רבים) ולא כסימן מרגיע בו העתונות מבצעת את תפקידה ככלב שמירה ביקורתי וענייני. טנקים זה גברי ונקי. וועדות ודיוני תקציב זה מלוכלך ורכרוכי. הריפלקס הראשוני שלי הוא להסכים עם הטענה שלך שאני מגזים (ואף נוטה לאלארמיסטיות יתר), אבל אז אני עוצר ומחבר את הנקודות השחורות עליהן אני מתלונן והתלוננתי בעבר. אני באמת חושב שמשהו גדול קורה בימינו אנו בישראל (זמנים מעניינים, כפי שאומרת הקללה הסינית). מנק' מבטי, יש יותר מידי מאותן נקודות על מנת שאתיחס אליהן באדישות של "כל מקרה לגופו". כשאני לוקח צעד אחורה ומביט בתמונה הגדולה שמתקבלת, אני חושב שאני, כמו רוב הציבור שהדמוקרטיה יקרה לו בישראל, אדיש ומתון מידי (ולכן נפסיד את המערכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני מרגיש שלא בנוח עם הניסוח שלך. הרעיון ש"טנקים זה גברי ונקי" שייך לרומנטיקה האירופית והוא הגיע לשיאו במשטר הפשיסטי. הוא כלל את ערכי גבריות ואת רעיון הטוהר שבקרב עד להערצת המלחמה כמצב רצוי. אני לא מכיר זרם בישראל, אפילו לא זרם שולי, שמעריץ את המלחמה ואת ערכי הגבריות שבאים לידי ביטוי במלחמה. אני לא מכיר בישראל גנרלים שמפנטזים לתפוס את השלטון באמצעים צבאיים. בצבא הישראלי אין אפילו קודים קשוחים כמו בצבא האמריקאי (כנראה בגלל שזה לא צבא מקצועי). הערכים המיליטריסטיים שאני מצליח לראות בישראל הם יותר מסוג האמונה ש"אפשר לפתור את הבעיות בינינו לבין הפלשתינאים רק באמצעים צבאיים". זאת השקפה פוליטית פסימית יותר מאשר מיליטריזם אמיתי. המערכת הדמוקרטית אכן נתפסת כמלוכלכת לעומת הצבא, אבל זה "משבר הייצוגיות" הרגיל בעולם. למען האמת, נראה שהשיטה הייצוגית הייתה במשבר מרגע הקמתה. זה כנראה אינהרטי לטבעה. בנוגע ל"חיבור הנקודות השחורות", ישראל היא ליברלית ודמוקרטית מבעבר. אני מניח (ואתה מוזמן לתקן אותי) שמאחורי "תזת הנקודות השחורות" מונחת השקפה כעין-פרוידיאנית: המוסדות התרבותיים והדמוקרטיים הם כיסוי דק מעל יצרים אפלים וגועשים. התרבות היא אותה שכבה דקה שברגע שאיזונה יעורער, כוחות השחור הפרימיטיביים של ההמונים, הצבאיים והדתיים, יסלקו אותה מהדרך והחברה תכנע להם. אני מעריך שמטרניך החזיק בהשקפה כזאת, וההיסטוריה הראתה שבנוגע לאירופה הוא צדק. הבעיה עם השקפה זאת היא שבבסיסה היא לא-דמוקרטית, ומובילה אותנו ישירות לשמרנות. יש לנו את האלטרנטיבה של הנאורות שמטרניך כל כך תיעב. מול הדת אנחנו צריכים להציב אלטרנטיבה אידיאולוגית חילונית. אחרת, רוב הסיכויים שאכן נפסיד במערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני עדיין חושב על תגובתך. שכנעת אותי שבסיס ההשקפה מתנגש עם הנחות בסיס של הדמוקרטיה (אני מתיחס כאן רק לחלק השני של תגובתך ולא לדיון על אופי המיליטריזם הישראלי). אתה מוכן לפרט, בכמה מילים, מדוע אתה חושב שגישה כזו מובילה לשמרנות דווקא? הניסיון האישי שלי הוא הפוך. אני חש שככל שהלך הרוח הנ"ל משפיע עלי יותר, אני נע דווקא יותר לכיוון של דעות קיצוניות, רדיקליזם, ציניות וקורטוב של מיזנטרופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מאחר ומי שבאמת חושש מפני תוצאות התפרצותם של יצרים אפלים הגועשים בנו, יעדיף לשמר את שיווי המשקל העדין (עפ"י השקפתו) של הסדר הקיים, על כל מגרעותיו, במקום לזעזעו תוך זימון כוחות נפש דומיננטיים אלו (עפ"י השקפתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה. תודה. נשמע לי כמו תאור מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאפו אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לנו בבקשה רשימה של המשיחים הצבאים שהיו לנו ב20-30 השנים האחרונות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין, רבין, שרון, ברק? (חבל שאלון מת צעיר - מכל אלה הוא היה המוצלח ביותר, לדעתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים ברשימה החבר'ה שהצליחו קצת פחות בפוליטיקה, אבל הוצגו כ''מבטיחים'' ו''הדבר הבא'' לפני שהגיעו רשמית לפוליטיקה. גלנט הוא רק האחרון ברשימה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשלושה שהוזכרו ברק הוא היחיד שגם נכנס לפוליטיקה בדור הנוכחי ושגם אפשר לטעון שהוא הציג את עצמו כסוג של משיח צבאי ושהציבור קנה את זה סנונית אחת לא מבשרת אביב וברק אחד לא מבשר מיליטריזם כל שאר הגנרלים שנכנסו לפוליטיקה בשנים האחרונות לא בדיוק סחפו אחריהם את הציבור בגל בלתי נשלט של אחוקיות ומארשים איפה המיליטריזם של הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, ברק נבחר כנציג מחנה השלום. הציפיות ממנו כ''משיח צבאי'' היו לפתור את הפלונטר הפלסטינאי בדרכים מדיניות ותוך ויתור על שטחים כבושים. גם את המקרה הבודד הזה קשה לראות כמיליטנטיות של ציבור המצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציפיה ממנו היתה לצאת מלבנון, ואת זה הוא אכן מימש. הדבר היחיד שהוא התחייב וקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לשלב ה"אין לי אחות"? אתה מתווכח עם איש קש. לא טענתי שגנרלים שנכנסים לפוליטיקה הישראלית מצליחים לסחוף אחריהם את הציבור *כפוליטיקאים*. האמת היא שטענתי את ההיפך. טענתי בפירוש שעיסוקם בפוליטיקה המפלגתית שורפת אותם, בד"כ, כאישיות צבאית וממלכתית (לה בעצם הציבור מחכה בשקיקה ולא לאיזה "עוד פוליטיקאי"). גם לא טענתי שאנשי הצבא עצמם הציגו את עצמם כמשיחים. אם נסיר את טענות הקש שהוספת, אז אני לא מסכים ש"רק ברק בדור הנוכחי" היא טענה שמחזיקה מים. הגעתם של גנרלים אל הפוליטיקה הישראלית, אפילו מייד כנחיתת מטאור אל תפקידים בכירים בפוליטיקה, זו לא תופעה שאני המצאתי. זה כלי ישן בו משתמשות המפלגות על מנת למשוך קולות. הגבלת אותי ל-20 שנה (אין לי מושג למה - הקשר ההדוק בין הדרג הבטחוני לבין הפוליטיקה הישראלית הוא לא עניין חדש) אז: קהלני אביגדור, איתם אפי, אהוד ברק, דני יתום, מתן וילנאי, אמנון ליפקין שחק, שאול מופז, מרדכי יצחק, אפרים סנה, ואחרים. שלא לדבר על אחרים, שאינם גנרלים, אבל משתמשים ברטוריקה צבאית/לוחמנית, הילה משפחתית הקשורה לאידיאלים צבאיים (ראה ערך ראש ממשלתך הנוכחי) או סתם מקושרים עמוק בברנז'ה של הדרג הבטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף את ראש מועצת ירוחם, עמרם מצנע. עד עתה, אגב, שמעתי רק שבחים על תפקודו - האם מישהו שמע הסתייגויות? (פרט לטענה שהמינוי לא דמוקרטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ירוחם הרימה המכללה ויאיר חזן (?) שהרים את העיירה, מצנע קיבל את המקום מסודר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זה הוא הספיק להיות ראש עיריית חיפה וחמיצנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגנותי אציין שתקופת מה כיניתי אותו ''מיצרע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבלבלת עם אופקים? הנה כתבה מעניינת על ירוחם למען האמת, שקלתי לעבור לגור שם בעוד שנה, בערך. אני מקווה שעזיבת מצנע לא תגרום להדרדרות מחודשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק נפלים בוחרים בקרירה צבאית, וכשזה נגמר נשארת רק הפוליטיקה או הפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב Inclusive Or כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלוי נאות: זו היתה בדיחה (לא מוצלחת, כהרגלי) ואין בה משום זלזול באנשי קבע ובפושעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחת את בוגי? למעשה, אם למישהו יש מוטיבציה לעשות רשימה של כל הרמטכלים מאז קום המדינה, אני די בטוח שיותר ממחציתם זלגו לפוליטיקה. זה מצב שלמיטב ידיעתי לא קיים בשום דמוקרטיה אחרת. נכון שגם במדינות אחרות יש או היו מצביאים שהפכו שליטים - מנפוליון דרך דה גול ועד אייזנהאואר, אבל המצב העברי בו בהסתברות של מעל 50% רמטכל הופך פוליטיקאי הוא ייחודי, לפחות בקרב המדינות הדמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמתי: אחד עשר התמודדו בבחירות לכנסת, אחד התמודד על ראשות עירית חיפה (והפסיד), חמישה לא היו לפוליטיקאים, ואחד חלוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מתוך המאמר "... שהדימוי של אנשי צבא בישראל הוא לא רק של לא-פוליטיקאים, אלא גם של א-פוליטיים" והתגובה היחידה שיכולה להיות ליציאה כזאת היא : באיזה מדינה הכותב חי? במדינת ישראל שאני חי בה הזיהוי פוליטי של קצינים בכירים ידוע בציבור כבר משלב האל"מ (ובמקרה של אהוד ברק כבר משלב הסג"מ) מצד שני אני מסכים לחלוטין אם רשימת הסיבות שהוא מביא ל"גיוס" (זו המילה שהוא בחר) קצינים לפוליטיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מר ''מכה קלה בכנף'' אפשר להכניס לרשימת הפוליטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעודכן, מכה קלה *באווירון*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכים לפוליטיקה במקום לעסקים? עם כל הטענות על השפעת הון־שלטון, אין כמעט אנשי עסקים שנכנסים לפוליטיקה. יש את ניר ברקת. אבל מי חוץ ממנו? פנינה רוזנבלום? ענבל גבריאלי? ר' גם קטגוריה:אנשי עסקים ישראליים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענות בדבר הון-שלטון מתייחסות לכך שבעלי ההון ''מחזיקים'' (במישרין או בעקיפין) את המחזיקים בשלטון, כך שאין להם צורך ''להתלכלך'' בעצמם כדי להשפיע לכיוון הרצוי להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה מהמדינות הדמוקרטיות האלו יש פרישה כפויה של בכירים בגילאי 40-50 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב למעבר בין "זלגו לפוליטיקה" לבין "הפכו לשליטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ50% מנשיאי ארה"ב בין אנדרו ג'קסון ללינקולן היו אנשי צבא שנבחרו על סמך הפופולריות שלהם ככאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וג'ורג' וושינגטון הוא כבד קצוץ? (אלא שהוא נבחר לא בגלל הפופולריות אלא בגלל שהוא היה האיש שסימל את האחדות של האומה הנבנית ושהיה בכוחו לארגן קונסנזוס בין 13 הקולוניות-שהפכו-למדינות, צפוניות ודרומיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק הסובייטים הנאורים דאגו לגרש את הגנרל טרוצקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטאלין הנאור דאג לחסל את הגנראלים (טרוצקי תחילה) וכך נמנעה הסכנה של השתלטותם על השלטון כמו במדינות החשוכות האחרות שהוזכרו כאן (ארה''ב וישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג' וושינגטון היה יחיד בדורו. אני ציינתי את התקופה שקריירה צבאית היתה מקפצה טובה לנשיאות ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כאן השקיקה? אם היתה שקיקה מיוחדת בציבור לאנשי צבא הייתה מצפה שהיא תתבטא באיזו הצלחה אלקטורלית ראשונית לפני שהם נשרפים בפוליטיקה היחיד מהרשימה שלך שיש לו את זה ברזומה זה ברק ואפרים סנה?! בתור דוגמא למיליטריזם בחברה הישראלית? אתה רציני? האם זה שאלדד,בגין,שטייניץ וביילין גם הם דוקטורים מעידה על כך שהחברה הישראלית היא חברה אקדמית? לא מספיק להגיד שיש פוליטיקאים עם עבר צבאי ולכן ישראל היא מיליטריסטית יש אצלנו הרבה פוליטיקאים ערבים אבל עדיין לא הייתי טוען שישראל היא מדינה ערבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלדד ובגין הצליחו בעזרת השם. שטייניץ, ביילין, ברוומן, ואולי עוד כמה הגיעו מהאקדמיה. מי מהם הגיע לתפקיד של ראש הממשלה או שר בכיר (אוצר, בטחון, חוץ)? היה נשיא אחד מהאקדמיה (קציר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. נכון. אבל חוץ ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה גנרלים הגיעו להיות שר אוצר? ושוב ברק הוא הדוגמא היחידה למישהו שעשה מסלול כמעט ישיר מהצבא לאחד משלושת התפקידים הבכירים כל גנרל אחר עבר את המסלול הרגיל של כל מי שנכנס לפוליטיקה אז שוב אני שואל איפה כאן המיליטריזם? איפה היחס המועדף של הציבור לאנשי צבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שר אוצר, אבל: * שרי בטחון: 8 מתוך 16. * ראשי ממשלה: 3 מתוך 12. * שרי חוץ: 4 מתוך 16 הקריטריון: קצין בדרגת תא"ל ומעלה. אם מחשיבים את פרס, שמיר ובגין כבעלי "עבר בטחוני" (אפשר לטעון, לפחות בדוחק, את הטענה לגבי כולם) הרי שמאז 1967 עמדת שר הבטחון שמורה ל"גנרלים". החריגים היחידים הם ארנס (אם כי הוא היה מהנדס, ובהמשך סמנכ"ל בתעשיה האווירית) ועמיר פרץ (סתם סגן בצנחנים שנפצע במיתלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה? אני עדיין לא מבין על מה מתבססת הקביעה שהחברה הישראלית היא מילטריסטית לפי המספרים האלה רק 25% מראשי הממשלה שלנו היו קצינים בכירים בצבא , בחברה מיליטריסטית הייתי מצפה ליותר (100%) ולשרון היתה קריירה פוליטית אזרחית ארוכה לפני שהוא נבחר לרה"מ ואותו דבר נכון גם לגבי בגין ,שמיר ופרס איך זה מתיישב עם הטענה של אביב בתגובה 549509 שהציבור בארץ אוהב את הגנרלים שלו חדשים מהבקו"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשרון היתה קריירה פוליטית אזרחית שהחלה די מייד לאחר סיום שרותו הצבאי. הוא היה אלוף מוערך עוד לפני מלחמת יום־כיפור (שם הוא שירת במילואים. לאחר שכבר היה מעורב בחרות/הליכוד). שרי בטחון אחרים: דיין: היה מעורב בפוליטיקה עוד לפני פרישתו מהצבא. לממשלה הוא הוכנס כמושיע בשנת 1967 כאשר היה ח"כ מהאופוזיציה. ויצמן: נכנס לממשלה לאחר תקופת צינון של בערך 24 שעות. רק כשר בלי תיק, אבל זה בגלל הסיעה שלה הוא השתייך. הפך להיות שר בטחון ברגע שמפלגתו עלתה לשלטון. שרון: אפשר לאמר ש"לא רצו אותו בתור שר ביטחון". בתחילה מונה ויצמן, שגם הוא אלוף וגיבור מלחמה. לאחר פרישתו של ויצמן התעקש בגין לא לתת את התפקיד לשרון. אבל הוא הגיע למשרד הבטחון מהר יחסית. רבין: הפך להיות ראש ממשלה לפני שהספיק להיות שר בטחון. ברק: כשנה לאחר פרישתו מתפקיד הרמטכ"ל כבר הוצנח להיות שר בממשלה. תוך כמה חודשים הוא כבר היה שר החוץ. יצחק מרדכי: נכנס לתפקיד שר הבטחון כשנה לאחר פרישתו מהצבא. בנימין בן־אליעזר: נכנס לפוליטיקה זמן קצר לאחר פרישתו מהממשלה. את תפקיד שר הבטחון קיבל רק כעבור זמן רב ועם צבירת ותק פוליטי. שאול מופז: הוצנח לתפקיד שר הבטחון עם פרישתו מהצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? סחה על האיסוף מידע וזה נכון שיש הרבה קצינים בכירים במיל' בפוליטיקה הישראלית אבל זו תוצאה של גיל פרישה נמוך מצה"ל וקשרים עם המערכת הפוליטית שנוצרים באופן טיבעי בזמן העבודה איפה רואים שהציבור הישראלי מתייחס אחרת לגנרלים במיל' לעומת פוליטיקאים אחרים? כשדיין ושרון ניסו לרוץ לבד הם קיבלו סטירה מהבוחר שלא לדבר על מקרים עוד יותר פתטיים כמו אורי אור,אפי איתם או ליפקין שחק שחשבו ,כמו אביב , שהציבור מחכה בכליון עיניים לגנרל שיושיע אותו השאר עבדו ועובדים דרך המערכת הפוליטית האזרחית הרגילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבע מראשי הממשלה היו קצינים בכירים, אבל כדי להשוות צריך לראות גם מה הרקע של 75 האחוזים האחרים, ואם לרבים מהם יש רקע מקצועי דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ לא היה קת"ח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קת''ח, אבל בצנחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה קצין חימוש. אני לא רואה הבדל בין קצין חימוש *בצנחנים* לבין קצין חימוש בגולני. או בשריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל. לגבי שני האחרונים אין רבותא בטענה שהם נפצעו במיתלה: תגובה 549638 (ולמען הסר ספק: לא ראיתי שמישהו מנסה לקדם את עמיר פרץ ברצינות באמצעות הטענה הזו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבדל הוא? ____ אגב, מישהו יודע אם הוא היה חימושניק שיצא לקצונה או צנחן שהוצא לקצונה אבל לא בבית ספרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, פרץ נפצע ב-1974 בתאונת נגמ"ש באזור המתלה. עם זאת, לומר שהוא 'נפצע במתלה' מעורר רושם כאילו הוא צנח שם ב-1956 ונפצע בקרב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? כדי להצליח בפוליטיקה בלי לעבור דרך המנגנון המפלגתי אתה צריך איזה גימיק שיפרסם אותך בציבור זה יכול להיות משפחה מפורסמת וזה יכול להיות תואר אקדמי מרשים וזה גם יכול להיות דרגה צבאית גבוהה מה הקשר בין זה למיליטריזם? כמו שכבר אמרתי כדי להראות שישראל היא חברה מיליטריסטית לא מספיק להראות שיש גנרלים בפוליטיקה הישראלית צריך להראות שיש להם מעמד מיוחד שאין לסלבריטאים אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וויצמן הראשון לא הגיע מהאקדמיה. ויצמן, כמו בן־צבי אחריו, היה מנהיג פוליטי מכובד בסוף דרכו. אפשר להגיד שהוא הגיע להנהגת הציונות העולמית מהאקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפ''י ושלומציון לא בדיוק סחפו את הציבור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כמובן: לצבא יש תפקיד מופרז בפוליטקה הישראלית - הרבה יותר מבמדינות בעלות צבא קטן או בלתי פעיל. אבל פרט משמעותי שנשמט מדבריך הוא ערך הנגזרת השלילי של מידת המיליטריזם בישראל. המעמד של הצבא ושל קציניו הבכירים הולך ונשחק במשך השנים. אף ילד בבית ספר לא יודע לציין יותר משם אחד של חבר מטכ"ל. נראה לי כאילו נרדמת בשנת 1970, וכתבת את התגובות שלך בלי להתייחס לשינויים מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג ואין לי דעה לגבי הערכים בהם מחזיקים ילדים ובני נוער בישראל. באמת יכול להיות שהמרחב הציבורי ישתנה בעוד עשור או שניים. אולי תקום בעתיד מפלגה מצליחה שתצליח לסחוף המונים אחר אג'נדה אזרחית קוהרנטית1. אני לא יודע להעריך אם הדור הבא מבשר טובות או רעות. בינתיים, הדורות הקודמים (אלה משנות ה-70 ולפני) הם אלה שמחזיקים את המפתחות של המדינה הזו, הם אלה שמנהלים את המדיה, את הצבא והם אלה שמגדירים את המרחב הציבורי. ___________ 1 בניגוד למפלגות גימיק שמצביעים להן משום שנמאס מכל השאר והן נעלמות לאחר קדנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה רמזת על תהליכים מיליטריסטיים מחמירים בישראל של ימינו ("שמשהו גדול קורה בימינו אנו בישראל"), לא על שרידים עמומים של דור תש"ח הקולקטיביסטי. זה נוגד כל כך את החוויה שלי, של חברה מתפצלת, מסוכסכת, שאין בה הנהגה מוערכת או נכספת, והצבא כבר מזמן איננו מוגן מביקורת. על פי הסיפורים, בשנות האופוריה שלאחר 67 ובימי מלחמת ההתשה, כל אלוף היה סלב, והשקיע משאבים בקידום הלהקה הצבאית שלו במצעד הפזמונים. כל הילדים הלכו לתנועות נוער, הכירו את סמלי חילות צה"ל ומפקדיהם, וגדנ"ע היה מקצוע חובה בבית ספר. כאשר אתה מדבר על החמרה במידת המיליטריזם בארץ, אתה חייב להתייחס להיעלמותם של כל אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית דודי ודודתי כרכים של "הארץ שלנו"1 משנות האופוריה. 90% מהתכנים מיליטריסטיים. כתבה אחרי כתבה, טור אחרי טור, מדור אחרי מדור. המדורים היחידים שאינם עוסקים במיליטריזם לשמו הם המכתבים למערכת, מדור "משלנו", וטור הספורט. אאל"ט המצב לא שונה בהרבה ב"דבר לילדים" מאותה התקופה2. 1 היינו, בטאון הילדים של עיתון הכאילו-שמאל הבורגני. 2 יבדק באזכרה הבאה לסבא, סבתא, סבא וסבתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גידי גזר הוא משנות החמישים, כמדומני. ובעניין זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכך רמזתי. החלפת הדברים ביני לבין יהונתן זלגה אל מעבר לטענות שלי לגבי מיליטריזם בחברה הישראלית אל סה''כ הטענות הכלליות יותר שיש לי והצגתי בעבר (''תזת הנקודות השחורות''). מיליטריזם בישראל זה רק אחת מהנק' השחורות. אני חושב שיהונתן הבין את כוונתי והכליל בתשובתו גם התיחסות לדברים שכתבתי בנושאים אחרים (ולכן הביקורת שלו כל כך מוצלחת, מטרידה ודורשת ''עושים חושבים''). למען הסר ספק, לא טענתי שמידת המיליטריזם בארץ חמורה היום בהשוואה לעבר. התלונה שלי, ספציפית בנושא זה, היא שלא נגמלנו ממנה במידה הראויה (למרות שאפשר וכדאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נרדם בהרצאה בחוג למדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב, כל קשר למדינת ישראל בעבר או בהווה הוא מקרי בהחלט וזו הפוליטיקה שיש לה תפקיד מופרז בצבא הישראלי ולא להפך |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |