בתשובה להמסביר לצרכן, 24/06/10 14:26
שכר וביצועים 546206
טווידלדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 24/6/2010, 15:17
אני מעריך שהעובדה שמדונה 1) איננה חברה ציבורית, 2) שהכסף שלה לא בנוי על כך שתקנות הגבילו את הקהל לראות רק אותה או את איימי ויינהאוס ומנעו כניסת זמרות אחרות לשוק, 3) שההכנסות שלה איננה נגזרות מיכולתה לשכנע, נניח, קבוצת עלית בת 20 צופים כי מגיע למדונה הכסף בין אם היא מופיעה ובין אם לא, 4) שהתמורה שהיא אמורה לייצר עבור הצרכנים שלה איננה כספית אלא נפשית,

קשורה לכך קצת.
שכר וביצועים 546209
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 24/6/2010, 19:18
למי ששכח (בטח לא אתה!) אזכיר שוב שהחוק שהציעה יחימוביץ' חל גם על חברות פרטיות.
שכר וביצועים 546210
המסביר לצרכן • בתשובה לטווידלדי יום ה', 24/6/2010, 19:18
1) נו, ואם מניותיה יסחרו בבורסה זה באמת ישנה משהו?
2) תראה כמה בנקים יש פה, ויש בנק הדואר, ויש שוק אפור...
3) אני חושב שהיא משכנעת פחות מ-‏20 אנשים (אמרגן) להביא אותה לכאן.
4) למיטב הבנתי כל תמורה/טובין מעל למינימום קיומי בסיסי הוא נפשי.

האמת, אני חושש מדיון ב- 4 עניינים שכולם די עמומים. אם אין לך איזה הבדל מהותי בין "כוכב" אומן ו"כוכב" מנכל, שבו כדאי להתמקד, אני מציע שנעבור הלאה.
שכר וביצועים 546222
טווידלדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 24/6/2010, 23:32
לי זה לא נראה עמום כלל.
כן, זה בהחלט ישנה משהו אם מניותיה ייסחרו בבורסה (צעד טפשי מצידה; הדרך שלה לגייס את הכסף מהציבור משתלמת יותר ממניות).
לגבי הבנקים - יש פה פחות, הרבה פחות, בנקים מאסטוניה הקטנה, ויש מגבלות עצומות על מי שרוצה להיכנס לכאן עם בנק. יש דורשים את זה לחיוב על 'יציבות הבנקים', אבל הנקודה הברורה היא שכשאין תחרות או שהיא מצומצמת, והמחוקק סייע מאוד להגבלת התחרות, אזי גם שוק חופשי בקושי יש, ואזי העצבנות על מי שמרוויח את כספו בחסות תנאים קרטליים גדולה יותר באופן מובן (זה לא מקרה שמשכורתו של מנכ"ל אינטל ישראל, או מיקרוסופט ישראל, לרוב איננה מעוררת כזה זעם כמו משכורות מנהלי הבנקים).
ההבדל בין לשכנע מועצת מנהלים *לשלם לך הרבה כסף על חשבון רווחי בעלי המניות\עלויות למשתמשים* לבין *לשכנע אמרגן לקחת סיכון בתקווה שמספיק אנשים ירצו לכסות אותו* נראה לי די משמעותי.
ולבסוף, לי נראה הבדל משמעותי בין המצב בשוק הבנקים לבחירה של אנשים ללכת לשמוע את מדונה ולא את עלמה זוהר ואטליז ושולי רנד ואינפקציה ושלמה ארצי ובן סנוף גם יחד באותו מחיר.

ואם זה לא מספיק, הבה נזכיר *שוב* שמדונה לא מתיימרת להיות כשרונית בתחום ניהול הכספים או הרחבת הון מושקע, לא נהנית ממעמד מונופולי ולא מתיימרת לבקש את הכסף על יסוד הצלחותיה הפיננסיות (זאת אומרת, במילים פשוטות, מדונה דורשת כסף כי *היא זמרת מצויינת או נחשבת לכזו*, ולא בגלל ש*מנהל הכספים שלה יודע לעשות יופי של דברים עם הכסף שהיא מקבלת*. מנהלים עובדים בתחום הפיננסי. הגיוני לדרוש שיהיו קריטריונים להצלחתם בתחום הפיננסי - ולא במקרה הם גם דורשים אופציות וצרות אחרות כראיות להצלחתם. מה שמרגיז הרבה תומכי שוק-חופשי ולא רק מתנגדיו, הוא שמנהלים שדוחים כל נסיון למדוד את הצלחתם בכלים פיננסיים, דורשים (ומקבלים) משכורות עתק בטענה שפעילותם משתלמת פיננסית למעסיקיהם. אז מתבקש להחליט: האם יש נתק מוחלט, ואז אין סיבה לתת להם בונוסים ומענקים כשהם מצליחים, או שמא יש קשר, ואז אין סיבה לתת להם פטור מכל אמצעי מדידה?
שכר וביצועים 546226
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ו', 25/6/2010, 0:12
יש לא מעט קבוצות כדורגל אירופאיות הנסחרות בבורסה. האם תתמוך בהגבלת שכרם של כדורגלנים המשחקים בקבוצה כזו?
שכר וביצועים 546228
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ו', 25/6/2010, 1:16
שאלה טובה. לכאורה התשובה היא 'כן', למעט אם יוכח באותות ומופתים שהשכר הזה משתלם (מה שהרבה יותר קל להוכיח מאשר לגבי מנהלים, מסתבר...)

אגב, אם אני זוכר נכון, השכר המופרע ששילמו לבקהאם כדי שיגיע לארה''ב עורר גם הוא ביקורת ציבורית.
שכר וביצועים 546229
טווידלדי • בתשובה לידידיה יום ו', 25/6/2010, 1:41
אגב, לפני שיגבילו לכדורגלנים את השכר, נראה לי שיש טעם קודם לטפל בחוזה הכובל שיש לרבים מהם, לפיהם 'כרטיס השחקן' נמכר מקבוצה לקבוצה בין אם השחקן מרוצה מזה ובין אם לא, ולפיו הקבוצה יכולה לדרוש מהשחקן בתנאים מסויימים כסף תמורת הכרטיס, ובתנאים אחרים לסרב לרצון שלו לעבור קבוצה. אלא אם החמצתי משהו (אני לא חובב כדורגל כל-כך גדול) העסק הזה נראה לי לא ממש הגון.
שכר וביצועים 546230
המסביר לצרכן • בתשובה לטווידלדי יום ו', 25/6/2010, 7:45
כאמור, יש כאן יותר מדי נושאים. בוא ניקח אחד מהם - אולי אצליח ללמוד משהו. למשל, אני עוד לא הבנתי מה זה משנה שזו חברה ציבורית (נסחרת בבורסה).

אני חושב שאנשים מתבלבלים בין חברת החשמל - שזו חברה ציבורית במשמעות של "בידי הציבור" לבין, נגיד, טבע - שהיא חברה ציבורית במשמעות ש"מניותיה נסחרות בציבור".

כמובן שאנחנו לא מדברים על חברות ממשלתיות ש"בידי הציבור", אלא רק על חברות פרטיות שחלק (לפעמים גדול) ממניותיהן מוחזק בידי הציבור, ומרצונו החופשי של כל פרט בנפרד (כלומר אתה תמיד יכול למכור את מניותך).

אז הנה מה שאני לא מבין: אם מדונה גורפת לכיסה X$ בהופעה שהם פי N מהשכר של הסדרנים באיצטדיון, מה זה משנה אם היא רשומה כ"עוסק מורשה" או חברה בע"מ שמניותיה נסחרות בבורסה? האם הטענה היא ...

(א) בירוקרטית: שרישומה בבורסה מטיל הגבלות ההכנסה המותרת?
(ב) מוסרית: שאסור לאדם לגרוף לכיסו יותר מפי N מאדם אחר שהיה מעורב ביצירת ההכנסה הזו?

----
שלא יתבלבלו: אני חושב שזה טיפשי לשלם למנכלים הרבה מיליונים כמו שזה טיפשי (בעיני) לשלם אלפיה על כרטיס של מדונה. אבל זה שמשהו טיפשי לא עושה אותו בלתי חוקי או לא מוסרי. לכן, נראה לי, שבמקום לחוקק הגבלות על שכר צריך לחוקק שקיפות - כך שכל אחד מהמשקיעים בבורסה ידע כמה מנהלי התאגידים שבהם הוא משקיע (גם קרנות הפנסיה) מרוויחים. ואז, רק מי שרוצה ישקיע. מה הבעיה עם זה?
שכר וביצועים 546233
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 25/6/2010, 8:46
אחת הבעיות היא שהכסף של רבים מאיתנו מנוהל בידי גופים מוסדיים שמשקיעים בחברות הציבוריות האלה. אין לנו הרבה ברירות - כדי לקבל את הטבות המס צריך לשים את הכסף בקרן פנסיה או ביטוח מנהלים, והקרנות האלה כולן משקיעות גם בחברות עם המנהלים המפוטמים. עד כמה שידיעתי מגעת, אין בארץ מסלול פנסיה בניהול עצמי, כמו חשבון IRA בארה"ב. אבל גם אם היה, מעטים מאוד האנשים שמסוגלים לנהל בעצמם חשבון השקעות, ודאי לא במקביל לעבודה אחרת. לכן יש הבדל עקרוני בין חברה ציבורית וחברה פרטית.
(ובכל זאת, אני מתנגד להגבלת השכר).
שכר וביצועים 546238
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום ו', 25/6/2010, 9:53
זו אכן בעיה. אבל לא של שכר הבכירים אלא של אמצעי השליטה שלנו על ההשקעות וקרנות הפנסיה שלנו. הרי יש לנו בעיה דומה אם הקרן משקיעה בצורה לא נבונה וגורמת לנו הפסדים.

אם זו הבעיה אז צריך להתמודד *איתה* ולא עם דחליל פופוליסטי מעצבן בדמות מנכל עם כרס, מגבעת וסיגר. למשל, הסתדרות העובדים, או שלי יחימוביץ, או אתה ואני, צריכים להקים קרן (כמו הקרנות הירוקות) שלא משקיעה בחברות שמנהליהן מפוטמים שלא לצורך, או בחברות שפערי השכר בהן גדולים מדי. אם הטענה היא שקרנות הפנסיה מנהלות את כספינו באופן שמנוגד לאינטרסים שלנו, בוא נטפל בזה.
שכר וביצועים 546242
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 25/6/2010, 10:38
באופן עקרוני אני מסכים איתך. אבל עכשיו אין כזה.
שכר וביצועים 546251
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום ו', 25/6/2010, 16:16
כולם מסכימים שחסר משהו רצוי במצוי. הוויכוח הוא על איך ראוי להתמודד עם החסר הזה.
שכר וביצועים 546259
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 25/6/2010, 18:50
אני מסכים איתך גם לגבי דרך ההתמודדות הראויה, במקרה הזה, אבל לא מסכים לטענה "חברה ציבורית (נסחרת בבורסה) היא כמו פרטית" שעשויה להשתמע מתגובה 546230 . מטענה כזו אפשר לגזור הרבה מסקנות שו"חיסטיות, למשל, "אפשר לוותר על חובת הדיווח לבורסה, ומי שלא רוצה שלא יקנה". נכון, אפשר לקנות חלק מחברה פרטית. אבל כדי להקל על מסחר הוגן בכמויות קטנות, הגדרנו מהי חברה "ציבורית" ומה המגבלות שחלות עליה. אני לא רואה הבדל עקרוני בין הגבלת שכר ובין הקפדה על כללים מסוימים של ראיית חשבון (חוץ מזה שלראשון אני מתנגד ובשני אני תומך).
שכר וביצועים 546285
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה שבת, 26/6/2010, 9:26
אנחנו נבדלים בקוצו של יוד.
אני מתנגד למה שלדעתך משתמע מדברי - ש"אפשר לוותר על חובת הדיווח...".

===>"אני לא רואה הבדל עקרוני בין הגבלת שכר ובין הקפדה על כללים מסוימים של ראיית חשבון (חוץ מזה שלראשון אני מתנגד ובשני אני תומך)."

ראשית, על פניו, אתה לא תומך ומתנגד סתם. בטח יש לך נימוקים. אם תשמיע את הנימוקים אז תראה את ההבדל העקרוני.

שנית, ההבדל שאני רואה הוא ששקיפות - היינו, כללי חשבונאות ודיווח - היא בדיוק מה שמקל על המסחר ההוגן, בעוד שלקביעת שכר המנהלים אין כל קשר להקלה על המסחר ההוגן.
שכר וביצועים 546291
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 27/6/2010, 9:23
אני מתנגד לראשון ותומך בשני משיקולים של נזק ותועלת. לדעתי, הגבלת שכר הבכירים לא באמת תתרום לשיפור מצב החברות, אבל ביטול חובת הדיווח יגרום להתמוטטות שוק ההון. לא דייקתי כשאמרתי שאין הבדל עקרוני, אבל בכל זאת, אפשר להרחיב את הטיעון שלך ולומר שגם אם תיתן לחברות לבחור אם לדווח או לבחור באיזה נהלי ראית חשבון שהן רוצות, יוכלו לקום קרנות שישקיעו רק בחברות שיתחייבו לסטנדרטים גבוהים.
שכר וביצועים 546294
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום א', 27/6/2010, 10:05
===>"אפשר להרחיב ... ולומר שגם אם תיתן לחברות לבחור אם לדווח ... יוכלו לקום קרנות שישקיעו רק בחברות שיתחייבו לסטנדרטים גבוהים."

זה, נדמה לי, כבר קיים. החברות הנסחרות בבורסה קיבלו תווית של "ציבוריות" בגלל שהן מחויבות לסטנדרטים גבוהים של שקיפות. אם אתה רוצה לרכוש מניות של הפיצוציה שלי או להשקיע הון סיכון באיזה סטרטאפ שיש לי במרפסת, זה יעשה מחוץ לבורסה ובלי הסטנדרטים הגבוהים שהיא מחייבת.
שכר וביצועים 546296
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 27/6/2010, 11:12
הבורסה היא חברה פרטית, אבל רשות ניירות ערך היא תאגיד סטטוטורי, והיא שקובעת את חוקי הדיווח (בהתאם לחוק). אני לא מומחה בתחום, אבל אני מנחש שמבחינה חוקית אינך יכול להקים ''בורסה מתחרה'' שבה לא תהיה חובת דיווח.
שכר וביצועים 546304
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום א', 27/6/2010, 12:43
===>"אני מנחש שמבחינה חוקית אינך יכול להקים "בורסה מתחרה" שבה לא תהיה חובת דיווח"

גם זה, למיטב הבנתי, כבר קיים ונקרא לפעמים "שוק אפור" - שהוא כשר למהדרין. אלפי עסקאות מתבצעות בבתי קפה ומשרדי עורכי דין או מתווכים באמצעות חוזים אישיים ומאוד לא שקופים. זו הבורסה ללא חובת דיווח. למשל, שמעתי שגידמק טוען שיש לו מניות בשווי מיליארדים במיזם של לבייב באנגולה. התיעוד לעסקה נמסר לרב במוסקבה, שטוען, כמו לבייב, להד"ם.
שכר וביצועים 546306
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 27/6/2010, 12:50
האם אין דברים שאפשר לעשות בבורסה ואי אפשר לעשות ב"שוק האפור"?
שכר וביצועים 546308
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום א', 27/6/2010, 12:53
לא מכיר. נראה לי שיש הרבה להפך: דברים שאפשר לעשות באפור לא בבורסה.
שכר וביצועים 546312
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 27/6/2010, 13:35
אם כך, למה צריך את רשות ניירות ערך ואת החוק שמכוחו קמה?
שכר וביצועים 546320
המסביר לצרכן • בתשובה לידידיה יום א', 27/6/2010, 16:32
עד כמה שאני מבין, השווקים המוסדרים (''בורסה'') והרשות שמסדירה אותם, זה כמו ליגה בכדורגל. קיומה של הליגה לא אומר שאסור לנו לשחק כדורגל בשכונה, אלא רק שמי שרוצה לשחק בליגה צריך לעמוד בתקנים שלה, כלומר להסכים מראש על חלק גדול מהכללים והתהליכים. כשחלק יותר גדול מהפעילות תקני (כלומר ניתן לחיזוי ותיכנון) יותר אנשים (צופים, מהמרים, תקשורת) יכולים לקחת בה חלק.

כך גם הבורסה - קיומה לא מונע ממך לקנות חצי מהפיצוציה שלי בתקיעת כף או חוזה אצל עו''ד. אבל אם אני רוצה להפיץ את מניותיה לאלפי אנשים זרים שיסחרו בהן גם בינם לבין עצמם, כדאי לי (אני לא מחויב) לעשות זאת דרך הבורסה למרות ששם עלי לעמוד בתקנים נוקשים של הרשות. הסטנדרטיזציה היא המחיר של יתרון הגודל.
שכר וביצועים 546327
ידידיה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 28/6/2010, 2:37
אולי אתה צודק. אני לא בטוח, אבל לא מכיר בכלל את החוק (ואין לי חשק או זמן לקרוא אותו עכשיו).
שכר וביצועים 546212
רון בן-יעקב • בתשובה לטווידלדי יום ה', 24/6/2010, 21:26
גיא רולניק מצטט מחקר אמריקאי "[ש]הראה שביצועי החברה מסבירים רק 4% מהשינויים בשכר המנהלים", ולטענתו המחקר הזה רלוונטי לישראל.
במאמר אחר הוא טוען "המשכורות הגבוהות ביותר בישראל משולמות בענפים הנשלטים על ידי קרטלים ומונופולים, כלומר מבני שוק לא תחרותיים" והמנהלים "מקבלים כסף גם כשהם מפסידים במשחק". הוא גם מסביר "ההשוואה של משכורות המנהלים בחברות הציבוריות למשכורותיהם של כוכבי רוק, סלבריטאים וספורטאי-על...היא מניפולציה מתוחכמת, שנועדה לשרת את החזירות של הראשונים".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות