בתשובה לאיציק ש., 05/06/10 23:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"על פי דיני המלחמה אסור לה להרעיב אוכלוסיה." וישראל עושה את זה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני יוצא רע מהדיון הזה: מה שאני מתבקש כאן הוא להתחיל לדבר בבינארית. יש רעב בעזה, כן או לא? ישראל מרעיבה את עזה, כן או לא. ישראל אינה גורמת לעזתים לגווע מרעב אלא לעשות קצת דיאטה. ישראל בזה שישראל מונעת מרשימה שלימה של מוצרי מזון מלהכנס לעזה- היא מרעיבה את עזה. מה שמונע נזקים קשים הן ההברחות במנהרות. נעשו חישובים מהי הכמות המינימלית שאמורה להכנס- ישראל אינה מאפשרת לכמות הזאת להכנס. עניין הבטון: כבר פירטתי מדוע מניעת הכנסת בטון וברזל קשור לאסון הומניטרי. אפשר לתת כל מיני הגדרות לאסון הומניטרי. אם בעזה היה מזג אויר כמו בקשמיר- זה היה אסון הומניטרי; בעזה אפשר להתגורר בין חורבות או להשתמש בזבל בעלי חיים במקום מלט. אם היו מונעים מאיתנו את כל הסחורות הללו היתה קמה יבבה נוראית על הרעבת יהודים והחזרה לגטו. אני נדהם מחוסר היכולת של חלק מהמתווכחים כאן לנסות ולדמיין, מה היה קורה אם אנחנו היינו חיים בתנאים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעבה או לא הרעבה, הסגר הוא עונש קולקטיבי שאינו עולה בקנה אחד עם היומרות הדמוקרטיות וההומניסטיות של מדינת ישראל 1 ואינו יכול להתקבל על דעת העולם לאורך זמן, צבוע ואנטישמי ככל שיהיה, והמשט בא למחות בדיוק על מצב זה לנוכח עיניהם של הישראלים שלא רוצים לראות, לשמוע או לדעת. 1 מניעת הדיג מתושבי עזה קיים עוד מימי הכיבוש. אני ראיתי זאת במו עיניי לפני כ20 שנה כאשר הייתי חייל בבסיס אשדוד של חיל הים. ישראל ממשיכה את מדיניות הכיבוש גם לאחר שיצאה מעזה וכביכול נתנה לפלסטינים לדאוג לעצמם ולכן אין לה הצדקה לרחיצה בניקיון כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהשתנות בחומרת המצב ברצועת עזה היא עניין יחסי. שני קטעים שפורסמו על ידי בצלם. אחד ב-2006 ואחד ב-2010. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''מניעת הדיג... קיים עוד מימי הכיבוש'', אזי סביר שאין זה חלק מה''עונש הקולקטיבי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת המצור טווח הדייג המותר צומצם מ-20 מייל ימי מחופי עזה ל-3 מייל ימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בדייג - האם גם הגבלה ל-20 מייל היא מניעת דייג, באופן מעשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטילופה מתבקש לדלפק, אבל בינתיים יש בויקי קצת רקע בנושא, כלי שיט לדיג [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, 20 מייל זה כבר בסדר, המדף היבשתי מגיע בערך ל15 מייל, מעבר לכך העבודה קשה מדי. דייגי דגי חרב ישמחו לעבוד שם אך ככל הידוע לי העזתים לא עובדים בזה, ביפו יש ספינה אחת אולי לסוג הדייג הזה. מעניין (מבחינת האמנות הבין לאומיות וכו') שמאז ומעולם חיל הים הישראלי לא נותן לדייגי דגי החרב מכרתים להתקרב ל50 מייל, דבר המתקבל אצלם בהבנה גמורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיות אחרות של דייגי עזה הן אורכה של רצועת הים ודייג יתר, יתרונם,לערבים אין בעיות כשרות בים והם אוכלים כרישים שהם דג נפוץ, חסר עצמות, מזין ובריא. (גועל נפש הטעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרישים הם דגי סחוס [ויקיפדיה]. זו קבוצה של דגים שהחליפה בשלב מסויים את כל העצמות בסחוס כדי לחסוך משקל. כמעט כל שאר הדגים נמנעים מהבעיה בעזרת שלפוחית אוויר [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון - הקבוצה לא החליפה את כל העצמות בגוף בסחוס, אלא שלקבוצה זו אב קדמון משותף עם קבוצת דגי גרם (אלו עם העצמות). מה היה האב הקדמון? כנראה שדגים עם שלד חיצוני (placoderms). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. חשבתי שסתם היו להם עצמות כבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתב צפריר, לכן הוא נחשב בשר מועדף לתינוקות ולזקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשרעבים הכל טעים. ב. דמם של הכרישים מכיל הרבה שתנן, מה שנותן להם ריח לא נעים. אפשר לנקות אותם היטב במי מלח . לנקות את המעיים, לקשור לסירה ולגרור אותם בים, ישאר בשר חסר כל טעם, מרינדות ותבלינים יוסיפו לו טעם כנדרש. ג. כשרעבים וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות שבמקומות מסוימים במזרח אסיה, מרק סנפירי כריש הוא מעדן יוקרה, עד כדי כך שדיג כרישים רק לצורך סנפיריהם - את שאר הכריש זורקים חזרה לים, למות ביסורים כנראה - יוצר איום קיומי על אוכלוסיות כרישים בעולם. מ-http://en.wikipedia.org/wiki/Shark_fin_soup אפשר ללמוד שהטעם של הסנפירים נייטרלי כשלעצמו, אבל הם אהובים בזכות המרקם וכסופגי טעמים. תהליך ההכנה המתואר שם לא כולל צעדים מיוחדים לניטרול טעם. אולי - אם להצליב את זה עם העובדות הפחות מן-המפורסמות שאתה מביא (תודה!) - בגלל שבנספיר אין דם? בכל אופן, זה מסביר למה את שאר הכריש זורקים. אז אם כבר אתה יודע דברים בתחום, אולי אתה גם יודע מה חושבים בעזה על הסנפירים ומה עושים איתם? אני מזהה כאן פוטנציאל שוק: יש כוח שכנוע מסוים (בהחלט לא מוחלט) לטענה שהעזתים יותר הומנים לכרישים מהאירופים, בכך שהם הורגים את הכריש ומשתמשים בכולו. ואז הסנפירים האלו יכולים לתפוס נישה של צרכנות מוסרית בשוק העולמי (בתנאי, כמובן, שישראל או מצריים תאפשרנה את היצוא, אבל לא, אני לא רוצה לחזור לנושא המקורי של הדיון). ואם לא זה, אז יש פוטנציאל שוק יותר בנאלי, כלהיט אקזוטיקה חדש במסעדות היוקרה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין דומה: לפני כמה שנים טובות קראתי על רעיון שהיה למישהו – לדוג מדוזות מחופי הארץ, ולשווק אותן ליפן, שם הן נחשבות למעדן. מישהו יודע אם יצא מזה משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון נפל מהסיבה שהיפנים מוכנים לשלם על מדוזות, לא על מים. במילים אחרות: הסכום אותו היו היפנים מוכנים לשלם, ושנראה מבטיח בהתחלה, היה לחומר יבש, מה שנראה מבטיח הרבה פחות, עד (או אף מעבר ל) גבול הכדאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חושבים העזתים על הסנפירים? איני יודע. בכל אופן כיום הכריש נחשב לדג מוגן וחל איסור מוחלט על הדייג שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אחרת להיפטר מהשתן (אבל לא מהריח, אם הבנתי נכון - לא ניסיתי). תגובה 482283 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניזכרתי, פעם אכלתי כריש מעושן, היה טעים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אכלתי אנטילופה, היה טעים מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיד צולל שלי מסרב לטעום בשר כריש, וטעמו עמו. הוא רוצה לומר לכרישים שהוא רואה בצלילה בלב שלם ''אני לא טעמתי אתכם, אז בבקשה, אל תתטעמו אותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הגיוני כשאתה משוחח עם כרישים אידאליסטים כמו כריש הלוויתן הצימחוני מסיבות רוחניות, לא נראה לי שזה יעבוד עם כריש שמסתובב עם שיני כריש של ערסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זה מחזיר אותנו לדיון החדשות שתחתיו אנחנו מתנהלים, לתת-הדיון על כך שהפעולה נעשתה מחוץ למים הטריטוריאליים: השאלה הבאמת סבוכה האם חשוב לבוא לעימות בידיים נקיות גם כשזה לא משנה מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דיאטת פלנקטון זה נחשב צמחוני?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שצללתי ליד כרישים זה לא ממש נראה כאילו יש להם כוונה לטרוף אותי. למען האמת, בלתי-מאיימת ככל שאני נראית, הם בעיקר רצו להתרחק. סתם יש להם שם רע. אני מאשימה את ספילברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שקשור לכרישים ותנינים, הגודל כן קובע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחןפי הים התיכון ומפרץ אילת, לא. לתגובתך הקודמת, נכון, הכרישים מעדיפים להתמקד בטרף נוח, מדמם או פגוע. ספילברג כבר היכה על חטא והיום הוא תורם ופעיל באירגונים להגנה על כרישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאת יותר גדולה ממה שחשבת. מחשבה מעודדת לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חשוב לפתור בצורה ג'נטלמנית קונפליקטים של אכילה הדדית בין אנשים לחיות, שלא נידרדר לתגובה 24861 (לא לוותר גם על הלינק של טל מתחתיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, די מאשים לראות שהקישור לתמונה הזו עדיין עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתי רעב כמו לפני כל ארוחה ב. עשו אותו על גריל בלי מרינדות, סתם פרוסה של כריש. הכריש היה ממש טרי. ג. אני לא כל כך אוהב דגים שאינם טריים במיוחד. למעשה אני אוכל דגים רק ביום שבו הם נידוגו (?sp). חוץ מטונה בקופסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצודו/ניצודו - שתי הצורות מופיעות במקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגבלה ל-3 מייל היא לא מניעה. גם הגבלה ל-200 מטרים היא לא מניעה. גם אישור של דייג ביום רביעי בלבד בין השעות 4 ל-5 בצהריים היא לא מניעה. גם אישור לדוג 4 ק"ג דגים בחודש היא לא מניעה. כל אלו הן הגבלות (רק מה שבשורה הראשונה היא הגבלה שבאמת הוטלה, הפסקה השניה הן דוגמאות (אבסורדיות?) בלבד). ההגבלה על דייג עד 20 מייל או עד 3 מייל פוגעת ביכולת של תעשיית הדיג, אחת מהתעשיות המרכזיות ברצועה, לפרנס את העוסקים בה ולספק מזון לתושבי עזה. מן הסתם הגבלה של 20 מייל פוגעת פחות מהגבלה של 3 מייל, ופוגעת יותר מאי הגבלה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הוספתי ''באופן מעשי''. גם הגבלה למאה חמישים מליון קילומטר היא הגבלה, וגם איסור על ציד ליוויתנים. השאלה היא מה אופי הדייג באזור עזה ומה מהווה פגיעה ממשית בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז התכוונת לשאולהגבלה ל-20 מייל פוגעת בדייג באופן מעשי. לא אם היא מונעת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני חושב שזה היה ברור לקורא הסביר, למרות שהשתמשתי במילה ''מונעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כל מה שנותר לי להסיק הוא שאני לא הקורא הסביר. כשקראתי "מונעת" חשבתי שהתכוונת למניעה ממש. אבל מפתיע אותי שבאתר שבו מתווכחים על קוצו של יו"ד בהחלטות או"ם וועידות בינלאומיות עלומות משנות ה-70 הקורא ה-"סביר" אמור להחליף "מונעת" ב-"מגבילה" באופן אוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורא הסביר קורא תגובה בהקשרה. הדיון בנושא הדייג התחיל מתגובה 545201 שבה סיפר ארז ש"מניעת הדיג מתושבי עזה קיים עוד מימי הכיבוש". אתה חושב שארז התכוון שעוד בימי הכיבוש מנעה ישראל מתושבי עזה לדוג, בכלל בכלל? אפילו לא קרפיונים באמבטיה? אני חושב שכשהוא כתב "מניעת הדייג" הוא התכוון ל"הגבלת הדייג ופגיעה בו", ולכך התייחסתי בשאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בהכרח ממשפחתו של אורי, אבל הבנתי בקריאה ראשונה את ''מונעת'' כמוך. בכל מקרה, אני מקווה שזה לא ימנע מאנטילופה או כל מגיב אחר לענות לשאלה שהציב כאן ידידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כך הבנת גם את תגובה 545201 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אולם היא היתה מוסתרת כשקראתי את תגובה 545268. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הגבלה כזו מהווה פגיעה גם בענף הדיג של סחורות צפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר נתונים: "מדיניות ההגבלות של צה"ל פוגעת בעזתים בים וביבשה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את המדידה הזו של "אובדן הכנסה". לשם השוואה, אני בטוח שאפשר להגיע לסכומים גדולים בהרבה של נזק שגרמו פצצות המרגמה והקסאמים מעזה באותה תקופה לישראל. לשם השוואה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שזו לא צורת מדידה אופטימלית. אבל זה כן מבהיר שהמגבלות פגעו ממש בעזתים (כלומר שההגבלה לא היתה תיאורטית בלבד). וחוץ מזה - אלו הנתונים היחידים שיש לנו כרגע (עד שיובאו נתונים אחרים). נאלץ להסתפק בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים. אני לא מצליח למצוא את הדוח באתר OCHA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ששוב לא הצלחתי למצוא את הדו"ח פניתי לכתב (עקיבא אלדר) בדואר אלקטוני). לשמחתי הוא ענה מהר וצירף גרסה עברית של הדו"ח. מכאן הצלחתי למצוא גם את העותק המלא באנגלית: כותרתו: The humanitarian impact of Israeli-imposed restrictions on access to land and sea in the Gaza Strip הדו"ח מבוסס על מחקר שערכה חברת א-סאחל לפיתוח ותקשורת מוסדיים: (ממזרח ירושליים?) כמה נקודות מקריאה ראשונה: * הנזק האמור הוא מהתקופה של "חמש השנים האחרונות". * מוזכרים שם 22 הרוגים פלסטינאים מאז תום מבצע עופרת יצוקה. המספר הזה לא כולל (לפי הדו"ח) 41 הרוגים שהם "Palestinian Militants". * אין התייחסות נפרדת לרצועה ברוחב ק"מ אחד עליה סוכם בהסכם אוסלו. חישובי השטח אשר נגרע ע"י ישראל כוללים גם שטח זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק היתה המטרה של הפצמ''רים ולא כדי לחסל את מדינת ישראל על פי האמנה של החמאס. ירי הטילים והפצמ''רים על ידי החמאס היה מתחילתו מלחמה כנגד הסגר. הנזק של חנק הכלכלה העזתית-הטלת קשיים ומניעה של יצוא, הוא הנזק הגדול וארוך הטווח . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי הטילים כוון נגד הסגר? וואו, איזו אסטרטגיה לא יעילה. אתה בטוח שמטרתו לא הייתה לשמר את הסגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, ירי קסאמים, פצמ"רים ושאר מרעין בישין מעזה, <קדם> לסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי הקסאמים והפצמרים החל אמנם לפני פינוי גוש קטיף - לפני שהחמאס השתלט על הרצועה-אבל היו לו סיבות אחרות מאשר ''להשמיד את מדינת ישראל''. היו כאן גם סיבות פנים פלסטינאיות. אנחנו מתייחסים לסגר רק למה שהוטל על עזה לאחר שהחמאס עלה לשלטון. סגר ברמות שונות על היצוא הפלסטינאי היה כבר זמן רב לפני כן. אני רוצה להתייחס רק לתקופת שלטונו של החמאס. הקסאמים היו קשורים קשר ישיר לסגר הכלכלי והמצור הפוליטי-נסיון לבטל את תוצאות הבחירות לרשות הפלסטינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שזה נובע מ"סיבות פנים־פלסטיניות" היא לגיטימית בערך כמו הטענה שלבני וברק פתחו במבצע עופרת יצוקה בשביל לקבל יותר קולות בבחירות. האם זה מפחית את אחריותה הפוטנציאלית של ישראל לעניין? כמוכן יש לציין שהמסמך מדבר על 5 שנים, כלומר בערך מזמן ההתנתקות? ההשתלטות הלא לגיטימית של החמאס על הרצועה היתה רק שנתיים לאחר מכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מופרך להתייחס לתגובתו של איציק כאילו הוא מסנגר או מצדיק ירי קסאמים. השאלה הייתה באיזו מידה נותן ראות את ירי הקסאמים כיום כתגובה על הסגר, ואיציק פשוט סִיֵיג ואמר (כתב) שירי קסאמים בעבר רחוק כלשהו שייך לדיון אחר. אישית אין לי דעה בשאלה הנדונה, אך תגובתך נראתה לי לא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגג מבין אותי נכון. הרבה פעמים אני נתקל כאן בהתייחסות כאילו אני תומך בירי הקסאמים ולא היא. כשאני כותב שאני מבין את הראש של החמאס, זו הבנה למה מוליך אותם לפעול כפי שהם פועלים ולא איזו אמפתיה וקבלה.בלי לשייך לי איזו אהבת חמאס או שנאה עצמית - אינני מקבל את התפיסה הפשטנית שהחמאס יורה קסאמים כי יש לו והוא נתון לאובססיה בלתי נשלטת לירות קסאמים. אני מציע לא להתייחס אליהם כאל ילדים מפגרים או מפלצות מהלכות על שתים. הם אויבים מרים שלנו לא יותר משאנחנו אויבים מרים שלהם. המשפט שמדבר על ''ההשתלטות הלא לגיטימית'' של החמאס על הרצועה- קצת מוזר בעיני. זהו משפט טעון שאינו מנסה להתייחס באופן אובייקטיבי לנסיבות ולרקע. החמאס זכה בבחירות ברשות הפלסטינאית. הניה נבחר לראש ממשלה. אנחנו לא קיבלנו את הכרעת הבוחר הפלסטינאי כלגיטימית וכך גם אבו מאזן. אחר כך עצרנו שרים מהחמאס והחזקנו אותם בכלא. הפעולות הללו לא היו לגיטימיות יותר מהשתלטות החמאס על רצועת עזה. די בעזות מצח ביקרנו את ארה''ב על שאיפשרו קיום בחירות ברשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהחמאס יורה סתם כי מתחשק לו. אני טוען טענה פשוטה יותר: החמאס יורה. הוא מאלץ את מדינת ישראל להגיב ע"מ לשמור על בטחון אזרחיה. נסכים על זה? הסיבות הפנימיות שמביאות את החמאס, או כל גוף פלסטינאי אחר לירות על אזרחי ישראל אינן ממין הענין. מי שביקר את התערבות ארה"ב הוא מי שמתייחס לפלסטינאים כילדים קטנים, שלא מוכנים לדמוקרטיה (יוסי גורביץ ניסח את הטיעון הזה פעם) ולכן צריכים להגן עליהם. בשנת 1977 שכה הליכוד בשלטון בבחירות דמוקרטיות. בשנת 1978 הוא לא חולל הפיכה צבאית בישראל. לגבי לגיטימיות ההפיכה שהחמאס חולל, אין לי אלא לצטט את Gaza_strip#Hamas_control_.282007.E2.80.93present.29 [Wikipedia]: Abbas's government received widespread international support. In late June 2008 Egypt, Jordan, and Saudi Arabia said that the West Bank-based Cabinet formed by Abbas was the sole legitimate Palestinian government, and Egypt moved its embassy from Gaza to the West Bank.50 The Hamas government in the Gaza Strip faces international, diplomatic, and economic isolation.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שלו לא היה סגר והם היו יכולים להכניס לרצועה כל דבר שמתחשק להם, הם לא היו מפגינית את יכולתם המשופרת, ויורים עלינו ? כשרבין אמר לאחר הנסיגה מעזה שלעולם לא יירו משם טילים, אני מאמין שהוא באמת חשב כך ורבים טעו לחשוב כך. אבל היום, אחרי שכבר עברנו מה שעברנו ולמדנו מה שלמדנו ? באמת באמת זה מה שאתה חושב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצייר את כל התהליך אחרי החתימה על הסכם אוסלו כרמאות פלסטינאית ונתינה ישראלית. אני חושב שכבר דנו בכך לא מעט וכמובן שכל אחד מאיתנו חושב אחרת ובקווים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצייר שום דבר ודבריך לא רלוונטיים. רבין אמר שבניגוד למה שחושב הליכוד לא תיירנה קטיושות מעזה בעקבות הנסיגה. הוא לא אמר שלא יירו אם נהיה ילדים טובים, אלא לא יירו נקודה. כך ששאלת התנהגותנו בהמשך אינה קשורה, לא שאני חושב שאובייקטיבית התנהגותנו הייתה כל כך נוראה. כפי שאמרתי אני מעריך שרבין לא ניסה להטעות אלא שבאמת זו הייתה הערכתו. העובדה שיש מי שחושב היום שלו היינו נותנים לחמס חופש לקבל את כל מה שהוא רוצה לא דרך מנהרות אלא באוניות ומטוסים, הוא היה נוצר את נשקו, והסיבה לירי היא איזה שהוא ''סגר'' (שבמסגרתו תושבי עזה חיים מעל הממוצע במדינה ערבית), מעמידה אותי פעור פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, החמס בודאי לא מרמה. הוא לא אומר, כמוך, שהוא יורה בגלל הסגר. זה רעיון כחול לבן של באי כוחו בתוכנו. הוא בכלל אומר שהוא לא יורה ומי שיורה הם אירגונים שאינם נתונים לשליטתו. באמנה שלו כתוב שצריך לסלק אותנו מכאן והדרך היא דרך המאבק המזויין, ומה שקורה עכשיו הוא, לדעתי, מימוש הדרך הזאת ולא שום סגר ולא שום מצור, באמצעות ''אירגונים'', שהוא נותן להם לפעול תחת חסותו. כך הוא נמנע בינתיים מעוד ''עופרת יצוקה'', אך הניסיון מראה שההתלהבות אצלו עולה על ההיגיון, ולכן גם זה יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשתמש באלימות כדי לגרור אלימות נגדית ואז להשתמש בה כדי ללחוץ להסרת הסגר באמצעים מדיניים, ע''ע המשט. נכון שב''עופרת יצוקה'' זה לא כל כך הצליח, אבל הכישלון לא היה ברור מאליו. כמובן, הכל בהנחה שאפו טועה וחמאס באמת רוצה להסיר את הסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, המשט עשה את ה''אלימות למען אלימות נגדית'' בצורה מבריקה. לכן נראה לי לא אמין שהחמאס יפעל בצורה כל כך עקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק המצב בעזה טוב במיוחד (למשל ביחס לאלטרנטיבות המצריות והסוריות), לא רק שהכוונות המוצהרות של החמאס וכל הכרוניקה של הסגר מפריכים לחלוטין את הטענה שמדובר במלחמה כנגד הסגר, לא רק אלו, אלא שבנוסף לכך, הפלשתינים מתנגדים להסרת הסגר: "השלטון הפלסטיני הדו ראשי של פתח וחמאס שולל מכל וכל את ההצעה לגייס את האיחוד האירופי לבנות תחנת כוח לאספקת חשמל, תחנות להתפלת מי ים ומתקן לטיהור מי שפכים. זאת, כחלק מתוכנית כוללת שתנתק באופן מוחלט כל קשר לישראל, שמצדה תוותר על הפיקוח הימי של הסחורות הנכנסות לנמל עזה ותסגור לחלוטין את הגבול עם רצועת עזה...סאמי אבו זוהרי, דובר חמאס, הסביר: "למרות שעזה שוחררה בפועל מהנוכחות הצבאית וההתנחלותית, היא עדיין נתונה מבחינה חוקית ומעשית תחת כיבוש", ויוזמת ליברמן הינה "ניסיון לברוח מהאחריות המוטלת על הכיבוש". לדבריו, ישראל חייבת להמשיך לספק את צרכיה של רצועת עזה כולל מזון, חשמל ודלק." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3921749,00.h...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אבל זה בהחלט חלק מהקשיית חייהם של הפלסטינים ועל כך בא המשט למחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרות שאני יוצא רע מהדיון הזה:" לא. (לדעתי) אתה יצאת רע מדיון שבו שאלו אותך שאלות והתגובות שלך היתה סארקסטית ולא קשורה לשאלות. אתה רחוק מלצאת רע עם התגובה הזו. למעשה אתה די משכנע. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה מעלי היתה שלי. אם זה לא היה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך. אני מודה ששאלות שהתשובות הנדרשות עליהן הן כן או לא, די מרגיזות אותי כי לרוב הבעיות/שאלות אין תשובות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם השאלה "האם בעזה יש משבר הומניטרי?" האם יש לה תשובה כן/לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משבר הומניטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהשאלה. חשבתי שאתה טענת שיש בעזה משבר הומניטרי, אבל בחיפוש אני רואה עכשיו שנקטת ניסוחים עמומים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהדודה היא סמכות מוחלטת, אבל היא חושבת שכן - היא מונה את הסכסוך המזרח-תיכוני במסגרת הדוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: הערך מתייחס ל: מכיוון שתוצאות הסכסוך הזה הן בטיפול סוכנות פליטים מסויימת של האו"ם כבר 60 שנים בערך, נראה לי מוצדק לקרוא לו משבר הומניטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סרקסטי אני מקווה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שאלות של כן ולא אפשר לענות תשובות יותר מורכבות מ''כן'' ו''לא'', בלי להתחמק מהשאלה. יש ''כן, אבל...'', ''לא, אבל...'', ''תלוי בהגדרה (ולפרט)'', ''לא, אבל זה לא רלוונטי כי...'', ''לא בדיוק, אבל כמעט (ולפרט)'', ועוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם המושג "משבר הומניטרי" הוא בעייתי. אינני יודע מהי הגדרת המושג הזה, אבל אני מבין שיש התייחסות סטטיסטית כדי שברק יוכל לומר בכנסת: אין בעזה רעב או משבר הומניטרי. בממוצע אוכל כל עזתי 1270 קלוריות ביום לכן אין משבר הומניטרי. על פי התיאורים של בצלם ואנשים שהיו בעזה ותיארו את המצב שם -יש משבר הומניטרי. אבל מה זה משנה; זה שאפשר לקרוא את הדיווח הזה בשוויון נפש בלי לשאול: מה פשר האיסורים הללו שעכשיו הסירו? ובלי שנרגיש בושה כלשהי, ורק נתעסק במדידות קלוריות ובשאלות האם הן מראות על רעב או רק מחסור, או סתם עוני. אני מניח שאם היית הולך לגור שם עם ילדיך, היית אומר שיש משבר הומניטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על המשבר ההומניטרי, אני מדבר על אופן דיון באייל (ובכלל). במקום להתעצבן על שאלות בינאריות, אני מציע לך לראות בהן הזדמנות לחידוד עמדתך ולהתמודד איתן עניינית (וכאמור, התמודדות עניינית לא חייבת להיות בינארית, ואפילו לא בהכרח לענות לשאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי כל הטיעון שלך בנוי על מושג שכל כולו עורבא פרח. המונח "אסון הומאניטרי" הוא מושג כל כך חובק עולם שהוא במציאות פוליטית לא מכיל כלום. ומכאן שכל הבנין שאתה בונה מרחף באויר. האם העובדה שתושבי שדרות לא יכולים לצאת מביתם בידיעה שביתם עדיין יעמוד על תילו בשובם היא בבחינת אסון הומאניטרי? האם מצבו של גלעד שליט הוא בבחינת אסון הומאניטארי? האם העובדה שצעירי ישראל נאלצים לבזבז את מיטב שנותיהם בשרות הצבא היא אסון הומאניטארי? האם העובדה שמתנחלי עזה נעקרו מבתיהם היא אסון הומאניטארי? האם העובדה שהדיאטה של תושבי עזה עשירה יותר מזו של חבריהם בדארפור או בבנגלה-דש אומרת שאב עזתי שאיבד שלוש בנות אינו אסון הומאניטארי? האם העובדה שאזרחי ישראל שאינם עוורים וחרשים חיים את חייהם בידיעה הברורה ששכניהם לא יוותרו על אף הזדמנות לפגוע בהם, היא בבחינת אסון הומאניטרי? יש לי מבזק חדשות בשבילך. המצב בעזה הוא אסון הומאניטארי. את האסון הזה, בחרו לעצמם תושבי עזה ברגע שבו החליטו להשקיע את עצמם במלחמה בישראל במקום בבניית המולדת שלהם. אם ממשלת ישראל החליטה להפיל את שלטון החמאס ע"י פגיעה בחיים השוטפים של אזרחי עזה (קרא לזה ענישה קולקטיבית, אסון הומאניטרי, סנקציות כלכליות או פשע נגד האנושות), היא לא עשתה זאת מפני שהיא מחוייבת לאלקטורט שלה למרר את חיי העזתים אלא משום שממשלת החמאס מחוייבת לאלקטורט שלה למרר את חיי הישראלים. יתכן שאני טועה בנקודה הבאה, אך גם לטענתך שישראל סרבה לדבר עם החמאס, אין רגליים. נתניהו אולי מחוייב לאלקטורט אך הוא עשה את הדבר הנבון הבא שהוא יכל לעשות. הוא הניח לקוארטט האירופי לקבוע את תנאי המו"מ עם החמאס. מי שסרב לעמוד בתנאים האלו היו החמאס ולא ממשלת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון מבחינתי מוצה. התגובה שלך מבחינתי אינה לעניין אלא היא התנצחות על גבול התעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה, "ממשלת ישראל החליטה להפיל את שלטון החמאס". האם קיים תקדים היסטורי כלשהו שבו מצור ממושך מהסוג שישראל מטילה על עזה הביא לעלייתו של שלטון מתון יותר בשטח הנצור, לאחר מספר שנים של מצור רצוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרד הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור הימי על יפאן במלחה''ע השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרתן האדיבה של הפצצות מן האויר שאחת מהן- הפצצת תבערה על טוקיו- גרמה כמדומני ל-100.000 הרוגים וגם שתי פצצות אטום שכבודן במקומן מונח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי מה ישראל צריכה לעשות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תתחיל לחשוב על כניסה לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרם הנפט האמריקאי על יפאן ב- 1941 נועד במקורו להרתיע אותה מלהשתלט על מושבות אירופיות באסיה, אבל השיג את המטרה ההפוכה ואף זירז את כניסת יפאן למלחמה כוללת נגד ארה"ב. המצור הימי שהחל אחר כך היה כבר חלק מהמלחמה, לווה בקרבות רחבי היקף בין הצדדים, ואינו דומה למצור הישראלי על עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא. גם מצב המלחמה בין הקיסרות העזתית לאימפריה הישראלית אינו דומה למצב המלחמה בין הקיסרות היפנית וארה''ב. כל החוקים שנכתבו בעניין-הלסינקי, סן רמו- התייחסו למעצמות ימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיעבד אנחנו יודעים שהחלטתהזו של יפן לא היתה רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ישראל דווקא מעוניינת לעודד את ממשלת החמאס לקבל החלטות "לא רציונליות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דרום אפריקה הוטלו סנקציות והוחלף המשטר. על לוב הוטלו סנקציות, ובנוסף הותקפה מדינה צד שלישי, כתוצאה מכך, לוב ויתרה על תוכנית הגרעין שלה הודתה באשמתה בלוקרבי ופיצתה את הקרבנות. זה לא בדיוק אותו דבר, אבל דומה. ברוב המקרים שאני יכול לחשוב עליהם, מצור היה חלק מפעילות מלחמתית שוטפת (שהצליחה או נכשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון - ההסכמה הישראלית התחילה עם אולמרט וסירוב החמאס נמשך עד היום: "מי שיקבל את תנאי הקוורטט יהיה שותף עקרוני למו"מ, ומי שאינו מוכן לעשות כך, לצערנו, אינו יכול להיות פרטנר לדיאלוג והמדיניות הזו לא תשתנה". " - אהוד אולמרט, 2007 (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...) "חלקם [האירופאים] דיבר על ניסוחים מרוככים וסברו שזה אולי יסיע לנו להיענות לתנאי הקוורטט, שאולי נסבול אותם בשפה מרוככת. תשובתנו הברורה היתה – 'לא טוטאלי'." - חאלד משעל, יוני 2010 ( http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h... ) זה אומר שהמאשימים את ישראל בכך שאין היא נדברת עם חמאס ישנו לנוכח עובדות אלו את דעתם (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 .האמירה שיש בעזה משבר הומניטרי היא עורבא פרח בדיוק כמו האמירה שאין בעזה משבר הומניטרי. כל יתר דבריך הם לא יותר מהתנצחות שבאה מתוך עלבון וכעס פטריוטי. הבאתי קישורים של בצלם ואמירה הס שמתארים את ההגדרה שלי למשבר הומניטרי. אם אינני טועה, לא השתמשתי במושג "אסון הומניטרי" אלא " משבר הומניטרי". בדבר אחד אתה צודק: אף אחד: לא כאן באייל וגם לא דובר צה"ל וראש הממשלה, לא הגדירו למה הם מתכוונים במושג הזה. אולי הם התכוונו שכל יום מתים מרעב אנשים. התיאורים השונים ממקורות שונים-ודאי תקרא להם שונאי ישראל ואנטישמיים-מתארים מצב מאד לא סימפטי בעזה שהוא חלק מהנסיון שלנו לשבור אותם. אני חושב שלא אחד ולא שנים מהמערכת הפוליטית ומצה"ל התייחסו למטרות הללו. לגבי גלעד שליט אינני רוצה להתייחס כי הנושא עבר מזמן את גבולות הפורנוגרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אני, או שהדיון הזה מתכנס לסמנטיקה? אם נקרא רגע לדבר הזה בעזה שאנחנו גורמים לו "זרובבל", נשארות בעיני רק שתי שאלות בעלות משמעות: 1. האם זה לגיטימי להפעיל "זרובבל" על אוכלוסייה אזרחית? 2. האם זה אפקטיבי? כלומר האם הפעלת "זרובבל" על האוכלוסייה העזתית יכול להשיג את המטרות שאנחנו מעוניינים להשיג? בעיני כל השאר זה סמנטיקה, וההתעקשות על שימוש או "הוכחה" של מושג זה או אחר היא תעמולה ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאיציק אומר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |