בתשובה להוגג, 12/05/10 20:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"סיבות ענייניות" הן מה שמבדיל בין אפליה צודקת ואפליה שאינה צודקת. אחד ההבדלים המהותיים בין ישראל לדרא"פ הוא שהפלסתינאים כלל *לא דורשים מישראל זכויות אזרח*. חלקם רוצים מדינה נפרדת וחלקם רוצים להשמיד את ישראל. מבחינתם, זהו סכסוך לאומי או דתי ולא מאבק אזרחי. לדבר על "אפרטהייד", כאילו מדובר על אוכלוסיות שיכולות ומעוניינות לחיות זו לצד זו תחת אותה מערכת שלטונית, זאת הטעיה. כן, אין לפלסתינאים זכויות אזרח. אבל הם לא מעוניינים בזכויות אזרח במדינה שלך. כן, יש הפרדה, אבל היא נובעת מסיבות בטחוניות. עד האינתיפדות הפלסתינאים הסתובבו בצורה חופשית בישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך בקשר לפלסטינאים תושבי י-ם וגם של הדרוזים בגולן? אמנם לא נראה שיש כאן "אפרטהייד" ברור אבל מצבם שונה מפלסטינאים בשטחים ובוודאי מפלסטינאים בישראל. נראה שמעמדם של הפלסטינאים בי-ם בהחלט מצריך דיון בנושאים כמו זכויות, שיוויון, כפיה וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה פלסתינאים? יש את תושבי מזרח העיר שיכולים לקבל תעודות זהות וזכויות אזרח ישראליות, אבל לא מעוניינים בכך. זה רק מחזק את טענתי. יש את הפלסטינאים אזרחי ישראל, והם בודאי לא חיים במשטר של אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שתושבי מזרח י-ם אינם ''יכולים'' לקבל כי אם לא יקבלו ת''ז ישראלית הם מסתכנים בגירוש אל מעבר לחומה. אני לא יודע מה המספר המדויק אבל אני חושב שמדובר בכרבע מליון פלסטינאים שיש להם ת.ז. ישראלית ואזרחות ישראלית אבל הם משוללים זכות לבחור ולהיבחר לכנסת (הם יכולים להשתתף רק בבחירות המוניציפליות, דבר המעמיד בעיה קשה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתושבי מזרח י-ם אין אזרחות ישראלית. הם יכולים לבקש ולקבל כזאת, אבל הם לא מעוניינים בה. הם במעמד ''תושבי קבע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אבל לא ברור אם זה רק חלקית, משום שאני לא יודע אם הם "יכולים" עדיין או "יכלו" פעם לבקש אזרחות. כך או כך, פורמלית זה נראה בסדר, אם כי מצב שבו הם רק "יכלו" מבטל למעשה את ה"בסדר". הנה סיכום של רות לפידות (קובץ pdf) שנוגע גם בריפרוף בבעייתיות של "איזרוח" תושבי מזרח י-ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך באמת לגבי הדרוזים בגולן? "החל משנת 1981 רשאים הדרוזים ברמת הגולן לקבל אזרחות ישראלית, אולם רק מעטים מהם, 677 איש מגיל 18 ומעלה במרשם האוכלוסין של 2006, ניצלו את האפשרות, והשאר מוגדרים כתושבי קבע בישראל. "רמת הגולן [ויקיפדיה] אז איך בדיוק הם חיים תחת אפרטהייד? אולי בכך ששאר הישראלים כפויים לקלב אזרחות ישראלית ואילו הם יכולים לבחור בין מעמד של תושב קבע לבין מעמד של אזרח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 542910 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה הם רוצים אינה רלוונטית לשאלה האם יש או אין אפרטהייד. זו כמובן שאלה רלוונטית מאד לנושא איך פותרים את הבעיות - אני לא אומר חלילה שלרצונותיהם ושאיפותיהם אין חשיבות, ערך ומשמעות, רק לא לשאלה האם המצב הקיים ראוי לכינוי אפרטהייד. גם ה"סיבות הענייניות" לא רלוונטיות כאן. יש סיבות ענייניות לא להפוך את הפלסטינים לאזרחי המדינה - נפלא. בניגוד לדעתו של עורכו ומייסדו, אני לא תומך בהפיכתם לאזרחי המדינה. יש סיבות ענייניות לנהוג אחרת באנשים שאינם אזרחים מבאנשים שהינם אזרחים - גם כאן אני אתך. אלא שהנושא כאן אינו מה אני רוצה, מה הפלסטינים רוצים ואפילו לא מה אתה רוצה, הנושא כאן הוא המצב הקיים והתנהגותה של מדינת ישראל. ישראל, על ידי פעולותיה, מראה ומדגימה (הגם שלא אומרת - לפחות לא בפה מלא) שהיא רואה בשטחים שנכבשו ב־67 חלק אינטגרלי מהמדינה. היא מיישבת את אזרחיה בכל שטחי הארץ, משקיעה בתשתיות ואינה עושה כל צעד לשינוי המצב. כיוון שכך, יש לשפוט את התנהגות המדינה כלפי האוכלוסיה הפלסטינית כהתנהגות לתושבי קבע של המדינה. העובדה שהם לא רוצים להיות כאלו, כמו העובדה שאני לא רוצה שיהיו כאלו1 אינה רלוונטית כשבאים לבחון את התנהגות ישראל. לסיכום: >> כאילו מדובר על אוכלוסיות שיכולות ומעוניינות לחיות זו לצד זו תחת אותה מערכת שלטונית... "יכולות ומעוניינות" אינו הנושא כאן. העובדה היא שזה המצב בפועל, וישראל בהתנהגותה אינה נותנת כל אינדיקציה שמצדיקה את תפיסתך שמצב זה הוא זמני. 1 בעצם גם דב לא רוצה שיהיו כאלו, אלא שהאופן בו הוא מטפל בדיסוננס בין המצוי לרצוי הוא תוספת משאלה להתאיידותם, לעומת משאלתי ומשאלתם לסיום הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך קצת מבלבלת אותי. מצד אחד, אתה טוען שהמחשבות והרצונות של אנשים ואומות אינם רלוונטיים לשאלת "המצב". המצב השלטוני צריך להיבדק אובייקטיבית, מבחוץ. מצד שני, למרות שישראל מעולם לא החילה את ריבונותיה על שטחי יו"ש, אתה מסיק מפעולותיה של ישראל על "רצונותיה האמיתיים" שהיא אינה מצהירה עליהן. ז"א, מה שחשוב הוא "מה היא באמת מתכוונת" ולא "המצב". ואם אנחנו מתייחסים ל"מה שהיא באמת מתכוונת", אזי יש כאן אפרטהייד. נדמה לי שיש כאן דילוג לא ברור בין שתי מתודולוגיות שונות: זאת שטוענת שהמצב הוא המציאות והכוונות אינן רלוונטיות לתיוגו, וזאת שטוענת שהמצב הוא רק כיסוי והכוונות הן אלו שרלוונטיות לתיוגו. לא נראה לי שזהו מהלך מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''מה היא מתכוונת'' אלא ''איך היא מתנהגת''. בחינת התנהגותה של ישראל לא נותנת שום סיבה להתייחס למצב הקיים כמצב זמני, ויש להתייחס אליו כמצב של קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פרשנות ואתה לא יכול להתייחס אל פרשנות כאל מציאות נתונה. באותה מידה אפשר לטעון שהנכונות לדבר על שתי מדינות, העברת חלק מהשטח לערפאת, ומעל הכל - עקירת הישובים בעזה, מוכיחים אחרת. עד כמה שזכור לי, הפלסתינאים מעולם לא מילאו את חלקם בהסכמים, כך שללא קשר למידה שישראל מילאה את חלקה, אני מטיל ספק בפרשנותך. אז האם הרעיון הוא להעלות השערה (אולי נכונה. אולי לא) ולטעון שבגלל ששערת את ההשערה הזאת יש אפרטהייד? אני מתקשה לראות את ההגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגג, העם איתך! אבל רק שתדע לך שמה שאתה מתאר הוא רק קצה הקרחון. לא רק שמדינת האפרטהייד ישראל מונעת אזרחות מאנשים שלא רוצים אותה, היא גם מונעת מאנשים שלא מגיעים לראיונות עבודה לעבוד. מאנשים שלא מצביעים בבחירות היא מונעת השפעה, ואנשים שלא קונים אג"ח לא מקבלים ריבית מהמדינה. די לאפליה על בסיס בחירה חופשית! יחד ננצח! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |