בתשובה להוגג, 27/04/10 19:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי הצעד הראשון, בתקופת הזוהר של תאוריית הכאוס, מזג האוויר נחשב לדוגמה קלאסית לתופעה מתאימה. זכור לי שנטען (כמדומני ב''כאוס'' של גליק, אם כי זה היה ממש מזמן, אז אל תתפוס אותי במילה) שגם אם היו לך חיישנים בעלי דיוק אבסולוטי בכל מטר מעוקב של אטמוספירה, בשילוב עם מודל מושלם ומחשב המבצע אינסוף פעולות בשניה ודיסק לא מוגבל, עדיין לא תוכל לחזות את מזג האוויר שבועיים קדימה. הסיבה נעוצה בתנודות הזעירות בטמפ' האטמוספירה בין החיישנים, שסופם לדחוף את המערכת ע''י שינוי זעיר שסופו תוצאה אחרת לחלוטין. יכול להיות, שלא ניתן לחזות את מזג האוויר שנה קדימה, יכול להיות שלא ניתן להעריך את ההשפעה של הזיהום האנושי על מזג האוויר בטווח הארוך, קל וחומר למדל אותו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך התבצעה הקפיצה בין "לא ניתן לחזות את *מזג האוויר* שבועיים קדימה" (הדגשה שלי) ל-"לא ניתן להעריך את ההשפעה של הזיהום האנושי על *האקלים* בטווח הארוך, קל וחומר למדל אותו" (החלפת ניסוח שלי)? לא מנסים לחזות אם יהיה גשם ב-25 במאי 2045 בריו דה ג'נרו, אלא מה תהיה הטמפרטורה *הממוצעת* בגרמניה בעשור 2040-2050. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי להבהיר באמצעות דוגמה - למרות שמזג האוויר הוא מערכת כאוטית אני יכול כבר עכשיו לקבוע בבטחון יחסית גבוה (מעל 99%) שהטמפרטורה הממוצעת (על פני חודש) בישראל ביולי 2010 תהיה גבוהה מהטמפרטורה הממוצעת בישראל בדצמבר 2010. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תנועת כדור הארץ סביב השמש היא כאוטית, זה לא אומר שהיא לא מחזורית או שלא ניתן לצפות מאפיינים מסויימים שלה. זה כן אומר שלא ניתן לצפות מאפיינים מסויימים ממרחק רב (נניח מיקום ברזולוציה של מטר בעוד מאה שנה). תחת איזו קטגוריה נופלת השפעת האדם על מזג האוויר זו שאלה שראוי לנסות לענות עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת המשפט כמדומני רשמתי ''יכול להיות'', אני רק מציין את האפשרות שאף אחד עוד לא הוכיח כאן (וכמדומני בכלל) את ההיתכנות של הפרוייקט הענקי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אחד גם לא הוכיח שאפשר להגיע לירח לפני שהתחילו להטיס אנשים לחלל ואף אחד לא הוכיח שאפשר לגלות את ההיגס לפני שהתחילו לבנות את ה-LHC. מטבעו של מדע שמנסים לעשות דברים שלא יודעים אם הם אפשריים. אם כל פעם שמישהו יגיד "בואו נשקיע כסף ונראה אם אנחנו יכולים לחקור את הנושא הזה" מישהו אחר יקפוץ ויגיד "99% סיכוי שפעילות אנושית לא משפיעה על האקלים" או "קראתי שמזג האוויר זו מערכת כאוטית אז אין סיכוי לחזות" לא נתקדם לשום מקום (אלא נשאר במקום, שבאופן מקרי זה מה שמכחישי-ההתחממות רוצים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא התחיל מלהטיס אנשים לירח. התחילו משיגור לווין לחלל, אחרכך שיגור כלב, אדם, הליכה ראשונה בחלל וכו'. וגם לפני כל אחד מאילו, נעשה מחקר שבדק את היתכנות הדבר. הרבה מאוד עבודה תאורטית נעשתה לפני הקמת הLHC, וגילוי המסה של הבוזון היגס זו לא השאיפה היחידה של הפרוייקט (למעשה פורסמו כמה דעות שגילוי מסה זו בלבד ללא הפתעות תהיה אכזבה גדולה ותאט את התקדמות הפיזיקה). כל פרוייקט מדעי יקר נעשה לאחר הרבה חושבין, רק הצעתי לבדוק האם עשו צעדים כאלו, מה חסר בשביל מודל טוב יותר ומה המגבלות התאורטיות על המודל, לפני שמתחילים להציב את זה כעדיפות לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היתכנות" היא דבר שלא צריך להוכיח; להפך, מי שטוען שמשהו לא יתכן צריך להוכיח את הטענה הזו שלו. אפריורית כל דבר יתכן. מידול של תהליכים מורכבים עם תלות הדדית של רבים מהמשתנים, עם רגישות גבוהה לתנאי התחלה ועם פרמטרים שאינם תמיד מוגדרים היטב הוא דבר מסובך, אבל אנחנו מבצעים אותו בהרבה תחומים ובהצלחה לא מעטה גם בחיזוי מזג האוויר. זו עובדה. עד כמה שידוע לי אף אדם שעוסק בתחום ברצינות לא סבור שלא ניתן למדל את האקלים הגלובלי. השאלה היא מה צריך לקרות כדי שהמודל יתן תוצאות ברמת ודאות סבירה. כדי למדל את האקלים יש מגוון שאלות שצריך לענות עליהן. המשוואות הבסיסיות ידועות ודומות לאלה שמשמשות לחיזוי מזג האוויר, אבל במידול גלובלי וארוך-טווח צריך להוסיף מגוון אפקטים. ראשית, הרזולוציה של הסימולציה צריכה להיות נמוכה יותר משל חיזוי מז"א באיזור מוגבל, מה שפוגע באיכות התוצאות. שנית, יש למדל את התגובה של האוקיינוסים (כאשר אתה ממדל מז"א לטווח של שבוע אתה יכול להניח שטמפרטורת פני המים תהיה כמעט קבועה וגם להתעלם מאינטראקציות בין שכבות עמוקות יותר ופחות וכיו"ב). בפועל המודל הימי רץ במקביל למודל האטמוספרי, ואחד האתגרים של מודל אקלימי הוא מציאת הדרך לוודא שהם נמצאים תמיד בשיווי משקל אנרגטי. אלמנטים אחרים הם, למשל, התנהגות של אירוסולים (חלקיקים מוצקים הנישאים באוויר) בשכבות הגבוהות של האטמוספירה, השפעת הקרינה עליהם והאינטראקציות הכימיות ביניהם; השינויים במערכת הטבעית לאורך הזמן (למשל, שינויים בספיגת הפחמן) ועוד כאלה ואחרים. ממד נוסף של חוסר ודאות הוא ההתנהגות האנושית; כאשר מנסים למדל את תגובת המערכת לעליית ריכוזי פחמן ד"ח צריך להניח רמות פליטה מסוימות, אבל אלו רק הנחות. תחום נוסף של אי-ודאות הוא הפרמטרים של המשוואות. יש לא מעט דברים שאנחנו לא יודעים עליהם מספיק. למשל, צמחים צורכים פחמן דו-חמצני. מה היחס בין עליית ריכוזי הפד"ח לבין עליה בקצב הצריכה שלו ע"י הצמחים? קשה לדעת, כי קשה לגדל יער במשך עשרות שנים בתנאי פד"ח גבוה (יש גם ניסויים כאלה). כיצד מתנהגים עננים בגבהים השונים ומה האלבדו (שיעור החזרת אור השמש) שלהם? האם הפשרה של אזורי טונדרה בסיביר וקנדה תגרום לפליטת מתאן לאוויר וכמה? אלה דברים שנחוץ הרבה מחקר כדי לענות עליהם (וכאן נחוצה רוב ההשקעה הכספית; המודל עצמו הוא רק חלק מהתמונה הכוללת). אז איך מתמודדים עם כל הבעיות האלה? ראשית, יש שיפור מתמיד באיכות המודלים - הן מבחינת הרזולוציה במרחב ובזמן, הן מבחינת האפקטים שהם כוללים. מחשבים חזקים יותר מאפשרים מידול מורכב ומדויק יותר. עם בעיות של תנאי התחלה ושל פרמטרים לא ידועים מתמודדים בשיטה דומה לזו המשמשת בחיזוי מזג אוויר - לא מריצים סימולציה אחת אלא אוסף (אנסמבל בז'רגון המקצועי) של סימולציות, כאשר הפרמטרים ותנאי ההתחלה שונים מעט. בדרך כלל ניתן יהיה לקבל אוסף של תוצאות שמתפלג סביב ממוצע מסוים. ניתוח המאפיינים של האוסף הזה יכול ללמד אותנו גם על מידת הוודאות של התוצאה וגם על מדת הרגישות שלה לשינוי בכל אחד מהפרמטרים. וכיצד ניתן לדעת שהמודלים האלה אכן מציאותיים? מריצים אותם על נתוני-עבר ובודקים האם התוצאות משקפות את מה שאנחנו רואים בהיום. עובדה היא שהמודלים שחוזים לנו התחממות הצליחו לחזות את המגמות הנוכחיות כאשר הם הורצו על נתוני העבר, וזו הסיבה המרכזית לכך שהנחת ההתחממות מקובלת על רוב המדענים היום. יש עוד הרבה מה לשפר, והחשיבות מצדיקה השקעה כספית גדולה - אבל לטענה שלא יתכן למדל אין רגליים. ולסיכום, הייתי רוצה להזמין שוב את מי שמעוניין להשתתף בעצמו במאמץ המידול אל http://climateprediction.net שבו אתם יכולים להצטרף לפרויקט שיריץ מודלים על המחשב שלכם כאשר המעבד בטל מעבודה (כלומר רוב הזמן). אני משתתף בפרויקט הזה כבר למעלה מחמש שנים, זה רץ לו ברקע ולא פוגע בעבודה השוטפת (ניתן גם להגביל את צריכת ה-CPU המקסימלית, או להמנע מעיבוד כאשר המחשב לא מחובר לחשמל וכיו"ב). אם אתם נרשמים אז אתם גם מוזמנים להצטרף שם לקבוצה Israel שהמנהל שלה הוא המשתמש ninesouls. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" וכיצד ניתן לדעת שהמודלים האלה אכן מציאותיים? מריצים אותם על נתוני-עבר ובודקים האם התוצאות משקפות את מה שאנחנו רואים בהיום." -זה הוא מקרה קלאסי של over fitting. המודלים נבנו על נתוני העבר, ואחרכך מורצים עליהם. גם אם אתה סומך על המדען שבאמת ישמיט חלק מהנתונים ויבדוק עליהם אחרכך, דרישת סף היום ברוב תחומי המדע היא לבדוק את התחזיות על מידע חדש. באופן כללי המודלים, שיש כל כך הרבה מהם כיום, לא מרשימים במיוחד בדיוק שלהם. לאור הכמות האדירה, חלק בוודאי צדקו בעליה בטמפ', אבל מי עשה את זה באופן כמותי ובחלוקה לאזורים ? איזה הוכחות יש לך שהמודלים הללו שווים משהו ? ברור (ואם זה לא ברור, יוצא מאמר כזה פעם בחודש בנייצ'ר) שיש תחומים חשובים רבים שבכלל לא ידועים לנו ואנחנו עוד לא יודעים להעריך את תרומתם לאקלים. לאור כל האמור, לא ברור לי הביטחון שלך בטענה "אנחנו מבצעים אותו בהרבה תחומים ובהצלחה לא מעטה גם בחיזוי מזג האוויר." - איפה ההצלחה ? אם לפני עשור היתה תחזית סבירה לכשבוע, מה יש לנו היום ? מישהו בכלל מנסה כמותית להגיד משהו ברמה עונתית ומצליח ? רק תביט על הפערים בין המודלים השונים שבדו"ח של הIPCC, כמה פילים אפשר להכניס בין הקווים הללו. ולסיכום, אולי הגישה שלך נובעת מזה שאתה חושב שאני "מכחיש", לכן אתה מתגונן ומנסה להפיל עלי את נטל ההוכחה (שבמובן מסויים זה כמו להוכיח שאין לי אחות). רחוק מכך. חקר האקלים הוא לא תחום ההתמחות שלי ולכן אני נזהר בקביעות בתחום. ברור לי שאם הקונצנזוס המדעי הוא שהאדם גורם להתחממות, קיים לכל הפחות סיכוי סביר שאכן כך הדבר. אולם אל תעשה מכך קרדום לחפור בו, הטיעונים שהועלו בדיון הזה הם פגומים מהותית, ובראשם ההצעה להיכנס לפרוייקט מגלומי, אולי מיותר וספק אם אפשרי, והתוספת שלך שמציעי הפרוייקט לא צריכים בכלל להוכיח את ההיתכנות שלו. באותה מידה יכלת להציע פרוייקט לבניית מכונת זמן, עם לוח זמנים של שנה ותקציב של מליון דולר, ע"מ לחזור ולהזהיר את אבותינו מהתחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל לא "נבנה על נתוני עבר". המודל נבנה על עקרונות מתמטיים. המודל כן _מכוייל_ לפי נתוני עבר (כלומר, המודל המתמטי כולל כמה עשרות, מאות או אלפי קבועים וכו' שיש צורך בנתוני עבר כדי לכייל אותם) ומכאן גם התשובה לשאלתך: מכיילים את המודל לפי תקופת זמן עבר מסויימת, *קטנה* מהזמן הכללי לגביו יש נתונים. לאחר שהכיול הסתיים, מריצים את המודל על תקופת עבר *שונה* ורואים אם הוא נותן חיזויים טובים. אם החיזוי לא טוב, לא חוזרים על הכיול עם תקופה יותר ארוכה, אלא משכללים את המודל. יש היום מספיק נתוני עבר כך שהתקופה בה משתמשים לצורך הכיולים היא קטנה בהרבה מהתקופה בה משתמשים לצורך הבדיקה של המודל. Elemantary, Watson. אתה אומר: אף אחד מהמודלים שיש לנו היום אינו מספק, ולכן אי אפשר להסיק ממנו מסקנות אופרטיביות. אני אומר: אף אחד מהמודלים שיש לנו היום לא מספק, ולכן המסקנה האופרטיבית היא להשקיע באגרסיביות בפיתוח מודל *כן* מספק. במקביל, אפשר וצריך לבדוק ולפתח טכנולוגיות שונות להנדסת אקלים, אבל זה יהיה ממש קרימינלי להשתמש באיזו מהן בקנה מידה גלובלי (כלומר מעבר לשימוש שמיועד לבדוק את האפקטיביות של הטכניקה) לפני שיש לנו מודל עובד ואמין. >> הטיעונים שהועלו בדיון הזה הם פגומים מהותית, ובראשם ההצעה להיכנס לפרוייקט מגלומי, אולי מיותר וספק אם אפשרי לא הראית שהטיעונים "פגומים מהותית". הפרויקט ה"מגלומי" שאני מציע, למרות שאין הוכחה ברמת וודאות של 100% שהוא אפשרי, אין שום סיבה לחשוב שהוא לא אפשרי, וההשערה שלך שהפרויקט "אולי מיותר" שקולה להמלצה לעיוור לחצות כבישים בלי כלב נחיה (יקר): אולי זה מיותר להשקיע בכלב, כי איך אפשר להיות בטוחים שהמקדיזל מגיע? באמת אי אפשר להיות בטוח - אולי יתמזל המזל, אבל רוב האנשים יסכימו שזה לא שפוי לחצות את הכביש בלי כלב. האלטרנטיבה גם לא צריכה להיות "להישאר בצד הזה של הכביש". צריך להשקיע בכלב (או בטכנולוגיה אחרת שיודעת לחזות מקדיזלים). מהמשפט האחרון שלך אני מתעלם כי אין אפשרות להתייחס אליו ולהישאר בגבולות הנימוס (וגבולות הנימוס שלי יותר גמישים מהממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שכתב כמה מודלים על נתוני עבר, יש לי נטיה כבדה לספקנות עד שאני לא רואה תחזית שעובדת על נתונים שלא היו בידי המדען ביום שהוא פירסם את מאמרו. זה אולי נראה לך מוזר, אבל זו הדרישה הבסיסית מתאוריה מדעית ומה שמבדיל אותה מהיפותזה, לנפק תחזיות שהתגשמו. "אתה אומר" - אני לא אמרתי את זה. אני מוכן להסתפק בהוכחה של 90%, יש לך כזו ? 50% ? מה כן יש לך להצדיק את ההשקעה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על 50% או 90% אתה מתייחס לסיכויי ההצלחה בפיתוח מודל, או להסתברות ש"חייבים לפעול"? אם הראשון אז אין לי יכולת להוכיח סיכויי הצלחה, אבל אין שום סיבה בעולם שגורמת לחשוב שזה בלתי אפשרי, לכן השאלה הנכונה היא לא "האם" או "מה הסיכוי" אלא "כמה זה יעלה לי". אם כוונתך לאפשרות השניה, הרי שכל הדיון הארוך הזה מתייחס (לפחות החלק שלי בדיון) בדיוק לשאלה הזו. בקליפת אגוז, הטענה היא שהעובדה שרוב מדעני האקלים מאמינים שיש בעיה אמתית צריכה לגרום לכל אחד שאינו מדען אקלים לייחס *לפחות* 50% להסתברות שהם צודקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר כרגע רק על האפשרות שניתן להגיע למודל טוב של מזג האוויר בזמן סביר בהשקעה אפשרית (כי ברור שאם ההשקעה הנדרשת היא אלף אחוז מהתמ"ג העולמי, זה לא יקרה). אם אין לך סיבה לחשוב שזה בלתי אפשרי, כנראה שאני כותב לקיר1. 1 ואני לא טוען שזה בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אם אין לך סיבה לחשוב שזה בלתי אפשרי, כנראה שאני כותב לקיר זו כמובן בהחלט אפשרי שאני קשה תפיסה ("קיר"). אפשרות אחרת היא שלא הראית נימוק הגיוני ומשכנע. לזרוק מושגים כמו "כאוס" זה כמו להגיד "כל עוד בנפש פנימה, ומכאן שזה בלתי אפשרי". הרבה התנהגויות הן כאוטיות (למשל זרימת האויר על כנפי מטוס) ויחד עם זאת יש מודלים מוצלחים לחלק מהן ברמות כאלו שהשימוש במנהרות אויר (למשל) פחת לשבר קטן ממה שהיה מקובל בעבר. במילים אחרות: אולי אני קיר, אבל כשאמרת "כאוס. מ.ש.ל" לא סיפקת סיבה טובה לאדם אינטליגנטי1 לקחת אותך ברצינות. 1 וגם לא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח שלא קיר וגם לא קשה תפיסה. לא זאת היתה הכוונה. לא נכנסתי לפרטים טכניים הן מפני הידע המצומצם שלי והן מפני שמי שמתעניין ומסוגל להתייחס למודל פרטני, לא צריך אותי ולא יחפש את זה כאן. למרות זאת הזכרתי במפורש שבמצבים מסויימים, מערכת כאוטית, גם כזו שאנו יודעים את חוקיה באופן מושלם ובידינו כלי חישוב לא מוגבלים, היא בלתי ניתנת לחיזוי מעבר לפרק זמן מסויים (בגלל וריאציות קטנות בערכי הפתיחה). לאחר מכן הראתי שמדענים רבים רואים במזג האוויר ובפרט בחקר האטמוספירה מערכת כאוטית. נדמה לי שברור מה קורה במקרי קיצון, אם השמש תכבה, אנחנו נקפא עם או בלי מושכים מוזרים (לא שניתן בהכרח להסיק את הקצב). מצד שני לא נראה לי שמישהו חושב שאפשר לכתוב (בכלים שיש לאנושות היום) מודל שיצליח לחזות את השפעת משק כנפי פרפר באנגליה על מזג האוויר בכל נקודה בעולם בעשור הקרוב. מכאן נראה לי סביר לאדם אינטלגנטי1 לבדוק איפה נופלת התרומה האנושית. האם האפקט שלנו הוא כזה שניתן בכלים שלנו למדל אותו (ואין זה אומר דבר על גודל האפקט). האם אנחנו מצליחים בכלל למדל את האקלים לפני שתרומת האדם נכנסת לתמונה ? מה היחס בין גודל השגיאה הצפוי במודל האופטימלי שאפשר לצפות לו (ועל סמך מה אנחנו חושבים שניתן להגיע לכך) לגודל תרומת האדם לשינוי ? מה עוד אפשר לעשות כדי לקבל מודל טוב יותר ? לשלם לעוד מתמטיקאים ? לשלוח עוד לווינים ? להקים עוד תחנות ניטור ? להפיק עוד נתונים היסטוריים ? מה חסר לכותבי המודלים הנוכחיים ? לא כל בעיה אפשר לפתור ע"י כסף, יש בעיות שדורשות זמן ויש כאלו שגם זה לא עוזר. קודם כל צריך להבין את ההיתכנות של שיפור המודלים, למה אפשר לצפות באופן סביר ובאילו עלויות. רק אחרי זה אפשר להגיע למסקנות על פרוייקטים ותקציבים. 1 אתה לא מקבל פה קטגוריה מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מה שהוגג מדבר עליו - כיול לפי תקופת עבר X, ובדיקה על תקופת עבר אחרת Y, מה הבעיה שלך? שייתכן שהמדען רימה (למשל, על-ידי חיפוש אחרי X ו-Y שטובים לו), או לפחות עיגל פינות? זה חשש סביר, אבל אם המדען מפרסם את המודל כך שעמיתים יכולים להריץ אותו, אין בעיה: הם יכולים לבדוק אותו על X ו-Y אחרים כרצונם. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית שלי היא לא עם יושר של מדענים (למרות שלעיתים גם זו סוגיה). אם קיים אוסף נתונים X, אפשר לחלק אותו (training set, data set) אבל מנסיוני הדל, תוצאות על אותו סט בד"כ יהיו טובות יותר מעל סט בלתי תלוי (אולי זה קשור לשיטות הפקת המידע בתחום שלי). אבל יותר מזה, נגיד שאני מנסה ונכשל, הולך הביתה ושותק. עוד אלף מדענים מנסים, אחד מצליח במקרה. צריך לתקן כאן לריבוי המדידות שנעשו ע"י כל הקהילה המדעית. אבל זה כמובן לא קורה, כי המדען שהצליח לא מייחס שום חלק בתוצאה שלו למזל ולא מודע לכמות הנסיונות שנעשו. בעולם אידאלי אפשר באמת היה לבדוק הכל על מידע אחר, אבל כמות המידע הקיים מוגבלת ואותו המידע נגיש גם לכותב המודל. יתרה מזאת, המידע הוא בד"כ חלקי בהתייחס להרבה פרמטרים שהמודל עלול להזדקק להם. בנוסף, לעיתים קרובות מידע גולמי לא מפורסם, כמו גם קוד מקור ותיאור ברמה שתאפשר שיחזור מלא של התוצאות. זו בעיה כללית, לצערי היא קיימת גם מחוץ לתחום האקלים1. 1 זכור לי מחקר שניסה לשחזר את התוצאות של כמה עשרות ניסויים בהם נדרשו החוקרים להפקיד את המידע (ביולוגי) כדרישת סף לפירסום. למרות זאת ברוב המוחלט של המקרים לא צלח בידי החוקרים לשחזר את התוצאות מהפירסומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם רוב מה שהוגג כתב בתשובותיו לך, לכן אתיחס רק לכמה נקודות. המודלים נבדקים גם על מידע חדש. למרבה הצער, קצב ההצטברות של מידע כזה אינו מאפשר בדיקה מדויקת שלהם. אם אתה מעונין לדעת באיזו מדה מודל מתאים למציאות לאורך תקופת חיזוי של ארבעים שנה, דרישה כמו שלך משמעותה היא שמודל שנכתב היום יוכל להוכיח את עצמו רק בשנת 2050, לאחר שארבעים שנות מידע חדש תיאספנה ותושווינה לתחזיותיו. למרבה הצער אנו צריכים לתכנן מדיניות עכשיו, ולכן הגישה שלך לא מועילה לנו במיוחד. יש תחומים חשובים רבים שאנו לא יודעים מספיק להעריך את תרומתם. לכן כתבתי בתגובותי כאן כמה פעמים שעיקר ההשקעה צריך להיות בחקר הגורמים המשפיעים על האקלים; בניית מודלים היא תולדה של המחקר הזה. לאור גישתך למידול אולי אתה מתכוון גם לדרוש, לפני שאתה מקצה סנט אחד לחקר האקלים, שאני אוכיח קודם שניתן למצוא ולכמת את כל הגורמים שמשפיעים על האקלים - אחרת אתה לא מוכן לחקור כלום. אני סבור אחרת: את הגורמים המשפיעים צריך לחקור, וכשמוצאים אותם צריך לשלב אותם במודלים. המודלים לא מושלמים היום ולא יהיו מושלמים גם בעוד עשרים שנה, אבל הם הכלי המוצלח ביותר שיש לנו אם אנחנו מעונינים להגדיר מדיניות לטיפול בשינוי האקלים. האם אנחנו משתפרים בחיזוי מזג האוויר? בהחלט כן. ראה, למשל, את גרף ההתקדמות של שרות החיזוי הבריטי כאן (UK NWP index, למטה): והגרף הגלובלי: גם ברמה עונתית יש מי שמנסה להגיד דברים כמותיים. עד כמה הוא מצליח? האזרח שאמרו לו שיהיה חורף גשום בעשרה אחוז מעל הממוצע הרב-שנתי ובסוף אצלו יש חורף ממוצע, אצל הדודה שלו יש עשרים אחוז יותר ואצל הגיס יש עשרה אחוז פחות משוכנע שהם לא מצליחים. אבל מדידה של הפערים בין התחזית לבין התוצאות על פני כל התחום הגאוגרפי שלגביו ניתנה התחזית מראה שיפור עקבי. ושוב, לשאלת "הפרויקט המגלומני": אני רוצה הקצאה משמעותית של תקציבים לחקר האקלים ולפיתוח מודלים, כדי לשפר את הסיכוי שנדע בפני מה אנחנו עומדים (אני גם רוצה מס על פליטת פחמן כבר מהיום, בלי לחכות לשיפור במודלים). יכול להיות שזה לא יצליח, אבל מה האלטרנטיבה שאתה מציע? לומר "אני לא בטוח שזה יצליח אז חבל על הכסף", ולהתעורר בעוד ארבעים שנה עם עולם חם יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש הבדל בין להקצות שקל לבין לשים את זה כמטרה לאומית. בהחלט ראוי להקצות תקציבים, חלקם צריך ללכת לבדיקת היתכנות של פרוייקטים גדולים יותר. ב. גרף נחמד שבהחלט תומך בטענה שלך, למרות זאת חסרים לי הרבה פרטים. לאיזה פרק זמן התחזית, איך המדד בנוי (לא מפורט יותר מדי באתר, יש קצת בויקי, אבל לא מספיק כדי לקבל תמונה מלאה) וכד'. ג. למה אתה לא רוצה להקציב כסף לבדיקת ההשפעות של התחממות קודם (ראיתי דעות שטוענות שלמעשה זה יועיל יותר מיזיק) ? או לבדוק האם עדיף להשקיע כסף בהתמודדות עם ההתחממות במקום מניעה ? לא בתור אסטרטגיה גלובלית (כי ברור שיש כאן סכנות שלא ניתן לחזות), אבל לפחות בתור כלי להערכה. אולי נקודת המחלוקת שלנו פה היא סביב "משמעותית", כי הבעיה שלי היתה עם ההצהרה של הוגג על "בסדר גודל של פרויקט "אדם על הירח" או פרוייקט מנהטן" וזה עוד כצעד ראשון ולפני בדיקת היתכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרויקטים בסדר גודל של אדם על הירח או פרויקט מנהטן "בדיקת היתכנות" לא אפשרית. כלומר, אפשר לבצע "בדיקה". מה שאי אפשר זה להאמין לתוצאה שהבדיקה תתן. הבדיקה האמינה היחידה במקרים אלו היא לעשות זאת. למעשה, אפילו במקרה זה (ואני מודע לכך שזה נשמע כמו תחמנות סוג אלף, אבל זה המצב) עשיה יכולה רק להוכיח היתכנות, אבל כשלון לא מוכיח אי-היתכנות. כמובן שיש מקרים בהם ניתן להוכיח אי-היתכנות, למשל פרויקט שמטרתו פיתוח פרפטאום מובילה. אם פרויקט לפיתוח מודל אמין ועובד של התנהגות אקלימית נראה לך כמו פרפטאום מובילה או אבן החכמים שהופכת זקן לבתולה צעירה אז איני חושב שאוכל לשכנע אותך במשהו. יתכן שמה שמציק לך הוא המשל הישן על הפרפר שמשיק בכנפיו באקרופוליס ומחולל טייפון בשרי לנקה. בתור משל זה יפה, אבל פרפרים יווניים לא *באמת* מחוללים סערות באוקיינוס ההודי. העובדה שאיכות החיזוי משתפרת בצורה עקבית לגמרי הן בדיוק והן בטווח החיזוי (כלומר היום חוזים ברמת דיוק יפה לא רק ליום או יומיים אלא לשבוע או אפילו שבועות, כשלפני כמה עשרות שנים אפילו התחזית למחרתיים "הפסידה בתחרות" לתחזיות טריביאליות1) מוכיחה, אני חושב, מעל לספק סביר שהפרפרים לא ממש משפיעים. לסעיף ג' שלך: הלא אנחנו בכלל לא בטוחים שבאמת מדובר בהתחממות (כמו שמגיבים רבים פה טרחו בדבקות לציין). וגם אם מאמינים שמדובר בהתחממות, איך נוכל "להתכונן" כשאנחנו לא יודעים איפה יתחמם בכמה? שוב, "התחממות גלובלית ממוצעת בחצי מעלה" אין פירושה שבכל מקום ובכל זמן יהיה חם יותר בחצי מעלה מאשר אותו המקום והזמן בשנת 1944: יהיו מקומות שדווקא יתקררו, התפלגות הטמפרטורה לאורך השנה ולאורך היממה משתנה, דפוס המשקעים - איפה, כמה, מתי ואפילו איזה סוג משקעים - משתנה וכולי. איך אתה מציע "להתכונן" בלי לנסות לחזות *למה* צריך להתכונן? לא שאני אומר *שלא* צריך להתכונן. אני אומר שכדי להתכונן באופן אפקטיבי יש לשפר בסדרי גודל את איכות החיזוי. במקביל, צריך גם לעשות את מה שאתה מציע: לפתח "תכניות מגירה" לתסריטים שונים: נניח שממוצע המשקעים השנתי בסהרה יגיע ל175 מ"מ, איך אפשר לנצל זאת כדי לפצות על בצורת בחבל בורדו? וכולי וכולי. 1 "טריביאליות": למשל תחזית אקראית. למשל תחזית שמחרתיים יהיה בדיוק כמו היום. למשל תחזית שיהיה בדיוק כמו בתאריך זה בשנה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אשמח לאתר שמספק תחזית לטווח של שבועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכסה בעיקר (או רק) את צפון אמריקה, ונותן תחזית של 10 ימים (1.5~ שבועות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב הוגג, הכלי לבדיקת "ההשפעה של ההתחממות" הוא המודל עצמו כיוון שהוא היחיד שיכול לספק מידע כמו כמה התחממות תהיה ואיפה, מה יהיו השינויים במשקעים, בארועי אקלים קיצוניים כמו הוריקנים וכיו"ב, בקרחונים וכן הלאה. בלי הכלי הזה גם קשה לדעת האם ניתן להתמודד עם ההתחממות במקום למנוע אותה. אשאל אותך כך: נניח שנאס"א מזהה אסטרואיד לא גדול במיוחד, שבהסתברות של 20% יפגע בכדה"א בשנת 2042. זה אסטרואיד בגודל שלא ישמיד את הציביליזציה באופן ישיר אבל עשוי להחריב לחלוטין מדינה בגודל בינוני (כמו ספרד נניח) ולגרום נזק משמעותי ברחבי היבשת של אותה מדינה. רוב הסיכויים, כאמור, שהאסטרואיד לא יפגע בכדה"א, וגם לא ברור כלל האם יש דרך להסיט אותו ממסלולו או לא. נניח שכדי לדעת אם האסטרואיד יפגע או לא יש צורך להרים טלסקופ חלל חדש, בהשקעה של אלף מיליארד דולר (מאתיים מיליארד לשנה במשך חמש שנים). יתכן שפיתוח הטלסקופ הזה יתקל בקשיים, יתכן שגם הוא לא יביא לוודאות אלא רק לשיפור ההערכה מהסתברות של 20% ל-80%. האם מוצדק להשקיע את הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרט של המכחישים יש קטע שבו מסופר על שטחים נרחבים במדינות עניות בעולם השלישי, שבהם, בגלל שאין חשמל אנשים מדליקים מדורות בתוך בתיהם לצורכי החיים, ושואפים עשן מרעיל שגורם למחלות ומקצר את חייהם. הסיכוי היחיד להטיב את חייהם הוא לבנות תחנות כוח קונבנציונאליות ששורפות דלק, כי לתחנות ''ירוקות'' יש מחיר, ובמקומות האלה אין כסף. חוקים כנגד בניית תחנות כוח כאלה ישאירו את המצב העגום של האוכלוסיה הזאת כפי שהוא עוד שנים רבות. כלומר, בתוך כל חישובי הסיכויים וההוצאות, צריך לראות גם דברים בצד השני של המטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. צריך לדאוג שכל פעולה שננקטת תביא למינימום פגיעה לא הכרחית, ולא ידוע לי שמישהו הציע למנוע הקמה של תחנות כוח לנזקקים בעולם השלישי (אגב, יתכן שהמדורות שלהם מזהמות יותר ממה שתחנות הכוח עשויות לזהם). להבנתי דווקא החברות האלה בעולם השלישי הן גם הפגיעות ביותר לנזקי השינוי האקלימי כיוון שאורח החיים שלהן תלוי באופן ישיר באקלים - יותר מאשר, נניח, זה של מהנדס בעמק הסיליקון, והיכולת שלהן להסתגל לבצורת או להיכחדות בעלי החיים או הצמחים שמהם הם מתפרנסים היא מצומצמת. לכן אם אתה רוצה לדאוג להן אתה צריך להשקיע בבלימת ההתחממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה לטענות שאת עיקר הזיהום גורמים הפלוצים של הכבשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם מרוב להט מחד גיסא ואינרס אנוכי מאידך גיסא, יכולה להיות, בכלל, התייחסות לטענה שאולי עדיף להזרים חלק מהכספים שמושקעים במחקרי ההתחממות הגלובלית, לבניית תחנות כוח ''מזהמות'' כדי להעלות את חייהם של מליוני בני אדם לרמה סבירה, ושווה אולי לבנות ''מודלים'' כדי לבדוק את הטענה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט תיתכן, לאור העובדה שאמנת קיוטו לא הטילה שום מגבלה על המדינות המתפתחות, ושכל נסיון להטיל מגבלה כזו נתקל וייתקל בטענה שהן עדיין מזהמות פר ראש הרבה פחות מהמדינות המפותחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי נדמה לי שכיום סין היא כבר המדינה המזהמת ביותר (או אולי שניה רק לארה"ב). ומתקדמת בקצב מהיר. עדיין לא פר־ראש, אבל מעניין כמה זמן זה ייקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולה להיות "התיחסות" ל-"טענה" הזאת. אני לא יודע של מי ה-"אינטרס האנוכי" שאתה מזכיר, אבל שוב: אם ה-"מדינות" בהן חיות האוכלוסיות מחוסרות-תחנות-הכוח האלה (שלא היה מזיק אם היית מציין כמה מהן כדוגמה קונקרטית) היו מעונינות לבנות תחנות כוח, איש לא היה מונע את זה מהן, כשם שאיש לא מנע זאת בשנים שקדמו למחקרי ההתחממות הגלובלית. בדרך כלל הן מעונינות דוקא להשקיע את כספן בתמיכה במקורבי הנשיא/מלך/דיקטטור התורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרס אנוכיי יכול להיות גם פשוט הרצון לא לשלם יותר (לא לבזבז כסף על "ניקוי" או על שיטות "נקיות יותר"). הבעיה העיקרית במובן הזה בינתיים היא ממדינות מתפתחות (ללא מרכאות) - יש כבר מספיק מה שיזהם. אין מספיק כוחות נגד שמונעים זיהום. בסין, לדוגמה, יש כבר בעיות מקומיות יותר וברורות יותר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך לא מעודכן. הסינים מצאו פתרון: אני חושב שזה יכול לשמש כדוגמה קיצונית לכל הפתרונות ה"התקפיים" שבדרך כלל פותרים סימפטום לטווח קצר אבל לא באמת פותרים את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס האנוכי הוא של המדענים מקבלי תקציבי המחקר. דובר כל כך רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האינטרס האנוכי'' שלהם לא שונה מ-''האינטרס האנוכי'' של בוני תחנות הכוח, של מפיקי הנפט והפחם, של יצרני המכוניות וכל יתר הגורמים האחרים שיש להם אינטרס אנוכי בשימור המצב הקיים. אם אתה מאמין שכמה מדענים מצליחים להזיז תקציבי עתק רק בזכות האינטרס האנוכי שלהם (וכמובן אלפי הלוביסטים שהמדענים האלה מעסיקים, מאות אלפי העובדים שלהם שיש להם הרבה קולות במדינות מסוימות וכו') אז אתה הרבה יותר תמים משהייתי מעלה בדעתי. התקציבים שיש היום למחקר אינם תקציבי עתק - רחוק מזה, הם לא באים על חשבון המדינות המתפתחות (מי שמקצה אותם הם המדינות המפותחות והן לא היו נותנות את הכסף הזה כסיוע חוץ), והם קיימים למרות הלובי של האינטרסנטים ולא בגללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יעלה לנסות להסיט אותו ממסלולו היום ? מה הסבירות (להערכתי גבוהה מאוד) שניתן לפתח טכנולוגיה להסטתו עד למועד הפגיעה המשוער ומה העלות אז ? האם הטלסקופ יתרום בדרך כל שהיא להשמדתו במידה והוא במסלול פגיעה ? רק לאור כל השאלות האלו אפשר בכלל לחשוב על לענות על השאלה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך את האנלוגיה (אסטרואיד בדרך): בלי מידע מדויק יותר ממה שיש לנו על ההתנגשות הצפויה - האם בכלל תהיה כזו, ואם כן אז כמה "דחיפה" צריך בשביל להסיט, באיזה כיוון צריך לדחוף וכולי וכולי, לא ניתן לענות על שאלותיך. מכאן משתמע שבניית הטלסקופ ההיפותטי באה בדיוק כדי שאפשר יהיה לענות על השאלות שאתה מעלה, ובמידה והתשובה תהיה שאכן חייבים לעשות מעשה, הטלסקופ יהווה נדבך חיוני במסגרת כל הדברים שיש לבצע. מבחינה זו האנלוגיה ההיפותטית שנדונה כאן היא לא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יודעים מה לעשות. צריך לחסוך באנרגיה ואת האנרגיה שמפיקים צריך לגוון את מקורותיה (ביודיזל,כורים אטומיים,שמש ורוח) אפשר לעשות את זה עכשיו או אחרי מחקר שיעלה מליונים, זה לא משנה . השאלה היחידה שנשארה היא האם להוריד את הפד"ח למינימום או לא. וממילא עד שנגיע לשלב הזה כבר יהיה לנו המון מידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסוך באנרגיה צריך בהחלט. עוד יותר חשוב לצמצם את צריכת הנפט. כל זה חשוב מאד ונחוץ מאד, אבל לא ברור כלל עד כמה זה קשור לשינוי האקלימי שאנו בעיצומו, ועוד יותר לא ברור אם הצמצום והחסכון שניתן לעשות מספיקים כדי לעצור או להפוך את השינוי. בגישתנו לאקלים צריך להשתחרר מקללת שמואל קלמנס (נדמה לי) שטבע את הביטוי: "כולם מדברים כל הזמן על מזג האוויר1 אבל אף אחד לא עושה כלום בנידון". הגיע הזמן שנבין שאנחנו בעצם *כן* עושים מעשים שמשפיעים על האקלים, ושנתחיל לעשות מעשינו בכוונת מכוון ולא כשיכור הנחבט בכל רהיטי הבית והגן בהילוכו המועד. 1 במקום ובזמן בם חי שמואל אכן דיברו כולם על מזג האוויר כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 במקומות בהם הוא היה גר מזג האויר עדיין משתנה כל הזמן, חוויה די מוזרה למי שרגיל למזג האוויר היציב יחסית של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו לא יודעים, אז מה? אנחנו יודעים מספיק כדי להבין שההתנהגות שלנו הורסת את כדור הארץ. כל סנט שמופנה למחקר במקום לחיסכון באנרגיה הוא בזבוז כסף (כמובן שצריך להמשיך לחקור אבל לא להקצות לזה הרבה משאבים). מה שכל הדיון הזה מאד מזכיר לי (מהרבה אספקטים) הוא אדם שמעשן. בעבר (הקרוב אמנם) יעצו לו להפסיק לעשן היום ממליצים לו להפסיק לעשן וכנראה גם עוד חמישים שנה ימליצו לו להפסיק לעשן. כל המחקרים לא מתחילים לגרד למה סיגריות גורמות לסרטן או איך למנוע סרטן בהנחה שאנשים מעשנים. ההבדל הוא שאין שיטה לרפאות את כדור הארץ מעבר לשיטות הטבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מסתכם ב-"הבה נפסיק לזהם" (אף על פי שאחת הסיבות העיקריות לכך שהמשך המחקר נחוץ היא שעדיין יש צורך לשכנע את אלה שמנסים למנוע כל הקטנה של הזיהום). אם ממשלת הודו צריכה להחליט האם לבנות סכר על הגנגס היא צריכה הערכות של הזרימה השנתית מקרחונים, כמות גשמי המונסון והטמפרטורה השנתית הצפויה באגן של הנהר הזה. את ההחלטות היא צריכה לקבל בחמש השנים הקרובות אם היא רוצה שהתושבים יוכלו לשתות מהמים האלה בעוד עשרים שנה. איך ניתן לדעת בלי מחקר? אם אתה מתכנן להקים מרינה בואנקובר או אתר סקי על פסגה באוסטריה אתה מבקש הלוואה מהבנק. איך הבנק יעריך את הסיכון של המיזם אם אי אפשר לדעת בכמה יעלו פני הים או מה תהיה הטפרטורה הממוצעת בגובה 2500 מטר באירופה תוך שלושים שנה? יעלה X להחליף את כל המכוניות בארה"ב להיברידיות, יעלה Y להפוך מיליון קמ"ר של יערות גשם שנכרתו בברזיל ובאינדונזיה בחזרה ליער. מה יותר כדאי מבחינת מניעת השינוי? בלי מידע אתה יורה באפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אף על פי שאחת הסיבות העיקריות לכך שהמשך המחקר נחוץ היא שעדיין יש צורך לשכנע את אלה שמנסים למנוע כל הקטנה של הזיהום" פה אתה מדבר איתי על אנשים לא רציונלים אז צריך לבדוק, מה ישכנע אותם? אולי פרסומת? אולי שסלבריטי יצטרף למאבק? או אולי איש דת? זה שבן אדם משתמש בטיעונים פאסוודו רציונלים לא מרשים אותי. ==>"אם ממשלת הודו צריכה להחליט האם לבנות סכר על הגנגס היא צריכה הערכות של הזרימה השנתית מקרחונים, כמות גשמי המונסון והטמפרטורה השנתית הצפויה באגן של הנהר הזה" בחמש שנים הבאות לא נדע הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים היום. מי שרוצה אתר סקי או מרינה שיסתדר לבד. ===>"בלי מידע אתה יורה באפלה" אני כמעט בטוח ששיפור של כל גורם יביא לשיפור. וממילא אתה לא באמת יכול (תוך 5 שנים) להפוך את כל הרכבים להיברידיים או לשקם את כל יערות הגשם. קשה לי מאד להאמין שאחרי כל המחקר יגיעו לרזולוציה שאתה מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים שעדיין לא מאמינים אינם בהכרח אנשים לא רציונליים. אתה יכול לראות גם בדיון כאן אנשים רציונליים שהמכחישנים הצליחו לשכנע אותם או לפחות לגרום להם להניח שאין צורך לעשות דבר כרגע. בחמש השנים הבאות לא נדע הרבה יותר, אבל נדע קצת יותר. בחמש השנים שאחריהן נדע עוד קצת יותר וכך הלאה. בכל שלב כזה ההחלטות שנקבל תהיינה עוד קצת יותר מושכלות. אם לא נחקור לא נדע כלום. כאשר מוקם פרויקט שנדון מראש לכשלון, לא רק היזם אלא כולנו מפסידים. כאשר פרויקט שהיה עשוי להצליח אינו מוקם, שוב כולנו מפסידים. הדילמות של היזם הן גם אותן דילמות שלנו. השאלה אם להקים מרינה בואנקובר דומה לשאלה אילו ביצורים צריך להקים כדי להגן על ניו-אורלינס או גאלווסטון מעליית הים ומהוריקנים. אפשר לשאול גם האם יש להתחיל בהעברת אוכלוסיות של בעלי חיים לאזורים קרים יותר, האם כדאי להשקיע בפיתוח זני חיטה ואורז שיהיו עמידים בתנאי בצורת ועוד ועוד. אלה שאלות שרלבנטיות לכולנו. ברור שתוך חמש שנים אי אפשר לשנות הכל, אבל כדי להתחיל להניע תהליכי שינוי יש צורך במידע. גם בלי רזולוציות גבוהות אפשר להגיע למסקנות מועילות, וככל שיעבור הזמן הרזולוציות תשתפרנה. הענין הוא שאם לא נתקדם לא נגיע לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש קונצנזוס די רחב שצריך לעשות *משהו* גם מי שלא חושב שיש התחממות חושב שיש זיהום או שלעולם הנאור נגמר הנפט. אני לא נגד הפסקת החקירה אבל את המשאבים הרציניים יש להפנות לשינוי. גם עוד עשרים שנה אף אחד לא ידע איפה יכה ההוריקן. מה שמשערים הוא שככל המצב יתדרדר כך ההוריקנים יהיו יותר אכזריים. היכולת שלנו לפעול במגבלות הזמן היא כזאת שלא משנה מה נדע הפתרון יהיה כמעט זהה. וצריך להבין שחוץ מהכאוס יש המון מקרים שאף אחד לא יכול לצפות וישנו את המצב. הר הגעש זה אחד דליפת הנפט (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3882859,00.h...) זה דבר שני. אבל יכולים להיות עוד אלף מצבים יכול להיות שנגלה עוד בארות נפט או שיש פחות נפט ממה שאנחנו חושבים. יכול להיו שימציאו מנוע עדיף וכו' וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> ציטוט אז אנחנו לא יודעים, אז מה? אנחנו יודעים מספיק כדי להבין שההתנהגות שלנו הורסת את כדור הארץ. כל סנט שמופנה למחקר במקום לחיסכון באנרגיה הוא בזבוז כסף (כמובן שצריך להמשיך לחקור אבל לא להקצות לזה הרבה משאבים). מה שכל הדיון הזה מאד מזכיר לי (מהרבה אספקטים) הוא אדם שמעשן. בעבר (הקרוב אמנם) יעצו לו להפסיק לעשן היום ממליצים לו להפסיק לעשן וכנראה גם עוד חמישים שנה ימליצו לו להפסיק לעשן. כל המחקרים לא מתחילים לגרד למה סיגריות גורמות לסרטן או איך למנוע סרטן בהנחה שאנשים מעשנים. ההבדל הוא שאין שיטה לרפאות את כדור הארץ מעבר לשיטות הטבעיות. >>>> סוף ציטוט כמובן שכל אנלוגיה היא שגויה by definition. על ידי בחירת האנלוגיה הנכונה אפשר להוכיח כל דבר, אבל אני בכל זאת ארים את הכפפה שזרקת כאן ואנסה להראות למה אני חושב אחרת. נניח שיש מעשן כבד שכבר אובחן אצלו סרטן ריאות. אין לי שום ויכוח אתך שהוא צריך להפסיק לעשן, אבל מצד שני, הפסקת העישון כשלעצמה לא תרפא את הסרטן. אדם כזה צריך להשקיע את ההשקעה המירבית האפשרית בחקירת דרכים ואמצעים לטיפול בסרטן ריאות, כולל אפשרויות להשתלת ריאות, בדיקה איך ניתן לחיות ללא ריאות וכולי וכולי וכולי. להסתפק בהפסקת עישון ולצפות ש"הריפוי הטבעי" יפתור את הבעיה עשויה להיות אסטרטגיה קטלנית עבור אותו אדם. ההסתייגות בעינה עומדת: כל אנלוגיה היא פגומה (למשל אדם יכול להפסיק לעשן ללא תוצאות לוואי מזיקות, האנושות לא יכולה להפסיק לזהם ללא תוצאות כאלו - בלי ליצור זיהום לא יגיעו מים נקיים לברזים ולא מזון למדפי המרכול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אין לי שום ויכוח אתך שהוא צריך להפסיק לעשן" השאלה היא איפה לשים את המשאבים. מעבר לכך אנחנו1 לא באמת מפסיקים לעשן. ===>"אדם כזה צריך להשקיע את ההשקעה המירבית האפשרית בחקירת דרכים ואמצעים לטיפול בסרטן ריאות, כולל אפשרויות להשתלת ריאות, בדיקה איך ניתן לחיות ללא ריאות וכולי וכולי וכולי." והנמשל להשתלת הריאות הוא? _____ הכוונה לעולם, ישראל יחסית בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמשל להשתלת ריאות, בהתייחסות לשואה אקלימית1 הם הצעדים הדראסטיים ביותר שניתן לנקוט לצורך הנדסת אקלים. ניקח את זה אד אבסורדום - צביעת שטחי מדבריות נרחבים בלבן, פרישת מסכי צל בחלל, זריעת השכבות העליונות של האטמוספירה בחלקיקים מחזירי קרינה וצעדים דראסטיים דומים המטפלים במנגנונים הבסיסיים ביותר של ההתנהגות האקלימית. גם אם התרומה האנושית לגזי החממה היא גורם מכריע בשינוי האקלימי שאנו בעיצומו (קל וחומר אם לא), אין זה כלל ודאי שהדרך ה*יעילה ביותר* לטפל במצב עוברת דווקא דרך הקטנת הפליטה הזו1. אם תותר גם לי אנלוגיה מתחום הרפואה: גם אם ניתן לייחס את הגורם למצבו הבריאותי הרעוע של חולה לחוסר פעילות גופנית מתמשך לאורך שנים, לא בטוח שהטיפול הנכון הוא לשלוח אותו לרוץ מרתון. אולי אף אחד מהצעדים הספציפיים שהצעתי כאן אינו ריאלי. גם השתלת ריאות לא היתה ריאלית לפני שלושים שנה. אני לא אומר שצריך או כדאי לבצע אחד או כמה מהצעדים הללו, או שצריך או כדאי להפעיל טראסט מוחות להמציא צעדים דראסטיים דומים אחרים. אני אומר שחובה עלינו להשקיע את מירב המשאבים האפשרי בפיתוח מודל שיעבוד, ושיוכל *גם* לספר לנו באם צעד דראסטי בכלל נחוץ, ו*גם* לחזות מה תהיה השפעתו של כל אחד מהצעדים האפשריים כך שנוכל לבחור באופן פעולה בעל יחס תועלת \\ עלות מירבי. 1 הכוונה בטווח המיידי. בטווח הרחוק אני בהחלט מסכים שנכון לצמצם את ההתערבות למינימום, כשפליטת גזי חממה לאטמוספרה בהחלט נחשבת ל"התערבות" - והצעדים הדראסטיים שמניתי (ושלא מניתי) עוד יותר. 2 אני לא אומר ששואה אקלימית בפתח. אני אומר שבמצב הידע היום, לא ניתן להיות בטוח3 שלא. 3 בניגוד לבטחון המוחלט שביטא דב כאן, וביטאו רבים אחרים במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני אומר שחובה עלינו להשקיע את מירב המשאבים האפשרי בפיתוח מודל שיעבוד, ושיוכל *גם* לספר לנו באם צעד דראסטי בכלל נחוץ, ו*גם* לחזות מה תהיה השפעתו של כל אחד מהצעדים האפשריים כך שנוכל לבחור באופן פעולה בעל יחס תועלת \\ עלות מירבי." טוב זוהי באמת נקודת המחלוקת ביננו. גם פרקטית כי אני חושב שאת מירב המשאבים צריך להפנות לשינוי התנהגותי וגם תיאורטי כי אני חושב שתוך חמש שנים (והאמת גם תוך עשרים) לא תגיע למודל כל כך פרטני כמו שאתה רוצה. עוד נתון שקשה לחזות אותו הוא מה ההשפעה של הביולוגיה על האקלים כי יש השפעה ואנחנו לא יודעים עליה כמעט כלום, אנחנו גם לא יודעים מה קורה בעולם החי כי יש המון מינים שאנחנו לא מכירים. עוד נתון שנראה שולי הוא ש"חגורת הזבל" רק הולכת ומתעבה לא בטוח שעוד חמש שנים יהיה לך מקום לשים את הצילונים (לא שככה אני בטוח שזה יעבוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עםהצעדים ה"התקפיים" הללו: נניח שאתה עושה אותם ואפילו מתחיל לראות התחלה של תוצאות ופתאום מתפרץ הר געש כמו בהתפרצות שהיתה לפני 80.000 שנה באחד מאיי אינדונזיה- אפילו התפרצות קטנה יותר, אבל מספיקה כדי להביא להתקררות ולצורך שלנו לבטל את מה שעשינו בפעולות ה"התקפיות" . פתאום הפעולות הללו גורמות נזק. מה תעשה? האם תאמר שהתפרצות מגה געשית- בילוסטון למשל- היא בסבירות 0? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונגיד שאנחנו לא עושים כלום ואז יש התפרצות געשית? ונגיד שפוגע גוש אנטי-חומר במאסה של 333.12 טון בירח(בצד שפונה אלינו) שגורם להבזק קרינה שצורב כל מי שנחשף אליו וגורם לעליית הטמפרטורה ב 12.2 מעלות? אין כמובן כל דרך לחזות אירועים שאיננו יודעים לחזות. צריך לעשות כמיטב יכלתנו. הבעייתיות בצעדים שהתוויתי, לדעתי, שוכנת במקום אחר לגמרי: ברגע שהתחלת לשחק עם הנדסת אקלים, אתה הופך מייד לאחראי לכל תופעה אקלימית על הפלנטה. אין שום דרך להשביע את רצון כולם - שינוי חיוני להבטיח יבול האורז בבנגלה דש (נניח) יכול לאלץ בצורת בקולומביה. השאלה היא מי מחליט. נקודת התורפה החמורה ביותר היא העדר ממשלה עולמית סמכותית המקובלת על כל (או לפחות רוב מכריע של) העולם. הכרסום המתמיד במעמדו של האו״ם הוא, לדעתי, אחת הבעיות החמורות שחייבים לפתור אם חפצי חיים אנו. האנושות יצאה כבר מגיל הילדות בו חיינו בעולם שחוקיו נקבעו בידי אחרים (טבע, אלוהים, גזעים אחרים וכולי). כבר מזמן נכנסנו לעידן בו יש לנו אחריות ישירה והשפעה עצומה על ביתנו. כל עוד זו הפלנטה היחידה שעומדת לרשותנו, אנו חייבים לקחת אחריות כמו אדם מבוגר, למרות שמבחינת ההתנהגות טרם יצאנו משלב הנער המופרע. זה האתגר וזו הסכנה, הרבה יותר מהתפרצות געשית זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעל רוב הדברים איננו חלוקים. הדיסציפלינה שאתה מביא כאן- הנדסת אקלים- עדיין אינה קיימת. יש השערות והשערות נגד וכמובן שלאף אחד לא ברור מה תהיינה התוצאות של מעשי הנדסה כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נקודת התורפה החמורה ביותר היא העדר ממשלה עולמית סמכותית".. זו לדעתי הנקודה בגישה ה"ירוקה" שהכי מפחידה את המתנגדים: הם חוששים מפני ממשלה עולמית, שמן הסתם לא תהיה דמוקרטית ולא תתחשב באינטרסים שלהם. הטיעונים האקלימיים נתפסים כאמתלות לתפיסת השלטון העולמי המרכזי. משטרים סמכותניים אוהבים להיתלות בסכנות חיצוניות (אמתיות או מדומינות) כדי לחזק את שליטתם באוכלוסיה. זה קרה בישראל, אשר נמצאת כבר 62 שנה ב"שעת חירום", זה קרה - להבדיל - באירופה נוכח המשבר הכלכלי של 1929, וייתכן שזה מה שקורה היום, ברמה הגלובלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אם הפתרון שלך לבעיות העולם הוא ממשלה עולמית סמכותית, אני חושב שאני מעדיף לוותר על טוטליטריות-למען-האקלים (וממשלה עולמית סמכותית היא לא דמוקרטיה, ביי דפינישן, יותר קיסרות), כי הסיכונים שלה לא פחות גדולים מאשר שינוי אקלים. ואכן, אין פלא שרבים לא מתלהבים מההצעה לוותר על ריבונות, לאומיות, חירות ועוד כמה דברים, לטובת ממשלת שעת חירום מתמדת שתהיה בעלת סמכויות גדולות יותר מאיזו ממשלה אי פעם, מתוך כך שתהיה חובקת עולם ובעלת תירוץ בלתי נגמר לצעדי חירום ללא משקל-נגד חיצוני שיכול להגביל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מה לדאוג, טווידלדי. ממשלה עולמית היא משהו מאד לא מעשי ולא תתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לחשוב על זה בתור ''ממשלה עולמית'' אלא בתור ''מועצת אקלים עולמית''. האלטרנטיבה היא שמדינה אחת (בכיוון שהעולם הולך אליו היום זו כנראה תהיה סין) תשתלט לבד על הטכנולוגיה ותווסת את האקלים הפלנטרי לפי ראות עיניה. במוקדם או במאוחר זה יקרה, ואני מעדיף שתהיה זו מועצה בינלאומית שתשלוט על האקלים ולא ממשלתה של המדינה החזקה ביותר באותו רגע. כמובן שלהעדפות שלי אין משקל - אבל לפחות מעל דפי האייל אני יכול לבטא אותן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במוקדם או במאוחר זה יקרה" כי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> כי? כי ככה אני חושב. הנסיון מלמד שפעולה שיש בה יתרון לאנשים1, (והיתרון בשליטה על האקלים ברור) ואינה בלתי אפשרית, במוקדם או במאוחר תתבצע. 1 גם במקרים שהיתרון הוא רק למבצעי הפעולה ולא לכלל האנושות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא-מעט פעולות שנראה לנו שמוסדות יכולים לנקוט, אך מהניסיון עולה שלא כך הדבר. ראה למשל את הדיון על הרשות השנייה שנערך כאן לאחרונה. יתר על כן, למוסדות שונים אינטרסים מנוגדים די כדי שפעולה "שיש בה יתרון" עבור מוסד אחד תבטל את יתכנותה של פעולה אחרת. נניח, למשל, שאנחנו רוצים לשלוט בכמות הפחמן הדו-חמצני שנפלטת. אתה עשוי לטעון שהגוף שהצעת יוכל להוציא לפועל תוכנית שכזו, ושכך יקרה כי "יש בכך יתרון" עבורו. ואולם לתאגידים יש אינטרס מובהק לפלוט פחמן דו-חמצני כפי שהם עושים כיום. אם כך, איך נדע איזו מהפעולות תינקט "במוקדם או במאוחר"? מן הסתם, תשובתך תהיה "לגוף החזק יותר" (ואנא תקן אותי אם אני טועה). ומכאן מתברר שאין הבדל מהותי בין "מועצה גלבולית" ל"ממשלה עלומית". לתאגידים יש כוח רב, ולכן מן ההכרח שעל הגוף החדש להיות חזק מהם - ולא-דמוקרטי. זו הבעיה ב"ממשלה עולמית"' או בכל גוף שלטוני חזק אחר. אפרופו ניסיון - הוא מלמד גם דברים אחרים. הבה נבחן למשל את הטענה שלך שסין עתידה להיות המעצמה השלטת ("אם לא נעשה משהו"). זו טענה רווחת בימינו, אך כלכלנים רציניים למדי סוברים שכלכלת סין עשויה לקרוס בשנים הקרובות בגלל בועת נדל"ן מפלצתית. תן דעתך להבדל הפעוט בין שתי הספקולציות. את הספקולציה שלהם אפשר לעמת עם המציאות עוד בימינו, והם מציעים לנו ללמוד ממנה בעיקר לאחר מעשה (כלומר, לא לנהוג כמו סין). אצלך זה אותו דבר, רק ההפך: לתחזית שלך אין תאריך (לפני שיתממש חוק הדלות הוגברת או לאחר מכן?), אבל את ההצעות הדיקליות אתה מציע ליישם כאן ועכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר כבר נילס בוהר: קשה מאד לחזות, ובמיוחד את העתיד. אני ממש *לא* ממליץ לממש את ההצעות הדיקליות שלי עכשיו. אני ממליץ לפתח *עכשיו* מודל שממש עובד לאקלים, שבעזרתו ניתן יהיה לחשב בדיוק איזו השפעה תהיה ליישום כל אחת מן ההצעות הדיקליות שלי, ואז להשתמש בחישובי עלות תועלת כדי להחליט אילו פעולות כדאי לנקוט ואילו לא, ואגב אורחא גם להבין טוב יותר מה צפוי לקרות בהיעדר פעולה כלשהי. להבדיל ממגיבים אחרים בדיון אני לא חושב שפיתוח מודל אמין ועובד הוא מחוץ לגבולות האפשרי, ואני אפילו לא חושב שפרוייקט כזה יעלה סכום שקשה לעמוד בו או שהפיתוח יימשך שנות דור. אם מערכת כלים כזו (מודל עובד + דיקליות) יפותח ויישלט על ידי אומה יחידה, יעניק הדבר לאומה זו כח והשפעה בינלאומית במימדים חסרי תקדים, ולכן אני מאמין שחשוב שדבר זה יבוצע על ידי גוף בינלאומי *רחב*. אם שום גורם בינלאומי לא ירים את הכפפה, אני *מאמין* (וראה נילס בוהר לעיל) שבמוקדם או במאוחר תימצא האומה שתנקוט בכך בעצמה, דבר שאני רואה כבלתי רצוי (מה גם שאפשר לומר בבטחון שהאומה הזו לא תהיה ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הצעות רדיקליות" לא התכוונתי לפיתוח מודלים בתחום האקלים - איך אפשר לקרוא לכך "הצעה רדיקלית", זו הצעקה האחרונה - אלא ל"גורם הבינלואמי" הכל-יכול שדרוש לדעתך. מהדיון הזה ומתמיכתך בוועידת קופנהגן הבנתי שלדעתך יש לפעול מיד להקמת הגוף הזה. ובאשר לאמונה בגרוע מכל שבסיפא שלך, במוקדם או במאוחר אשמח לשמוע אם יש בבסיסה אמונה רציונלית יותר (אמרת "הניסיון מלמד" - איזה ניסיון?). עד אז אפשר לעמוד על הדימיון בין האמונה הזו לבין תאוריות דטרמיניסטית אחרות שמציעות לנו פתחי מילוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רדיקלי ברצון שהנדסת אקלים, אם וכאשר, תתבצע בשיתוף פעולה בינלאומי ולא על ידי אומות באופן עצמאי? למה אתה אומר שהגוף הבינלאומי שאני מדבר עליו הוא "כל יכול"? אני מדבר על גוף שיבקר, ינטר ויארגן את פעילויות הנדסת האקלים שמתבצעות, לא על גוף שיוכל לצוות על ישראל להתפרק מנשק גרעיני או על הולנד לחדול משימוש בנעלי עץ. איפה ראית שהזכרתי את ועידת קופנהגן, קל וחומר הבעתי בה תמיכה? לגבי "הנסיון מלמד": הנסיון מראה שבני אדם, אם הם חושבים שיש אפילו סיכוי קטן לקצר את הדרך מזרחה על ידי הפלגה בכיוון מערב, במוקדם או במאוחר ימצא מי שיפליג מערבה. אם הם חושבים שיש אפילו סיכוי קטן שמדינתם תזכה ליתרון על מדינות אחרות אם יבנו טילים ורקטות תלת-שלביות ויסעו לבקר בירח, במוקדם או במאוחר יימצא מי שיבנה, יטוס ויבקר. אם הם חושבים שעשוי להיות יתרון בשיבוט שיבוטות, במוקדם או במאוחר יימצא מי שישבט. כיוון שברור וגלוי בלי להשקיע המון אנרגיה אינטלקטואלית שבהשגת שליטה על האקלים טמון יתרון אדיר, אני מאמין שבמוקדם או במאוחר יימצא מי שיעשה זאת. Elemantray, Watson.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> איפה ראית שהזכרתי את ועידת קופנהגן, קל וחומר הבעתי בה תמיכה? אני מתנצל. משום מה זכרתי שבאחת מתגובותיך בעניין חברות הנפט והמכחיש(נ)ים הזכרת את כישלון קופנהגן. נראה שבלבלתי בינך לבין מישהו אחר. סליחה. מכל מקום, מה עמדתך באשר לוועידה ולתוצאותיה? > מה רדיקלי ברצון שהנדסת אקלים, אם וכאשר, תתבצע בשיתוף פעולה בינלאומי ולא על ידי אומות באופן עצמאי? > למה אתה אומר שהגוף הבינלאומי שאני מדבר עליו הוא "כל יכול"? אני מדבר על גוף שיבקר, ינטר ויארגן את פעילויות > הנדסת האקלים שמתבצעות, לא על גוף שיוכל לצוות על ישראל להתפרק מנשק גרעיני או על הולנד לחדול משימוש > בנעלי עץ. במציאות אין גופים שמשתמשים בכוח הרב שיינתן להם רק למטרות הראויות בעיניך. וכאמור (תגובה 542420 פסקה שנייה), לגוף שאתה מציע יידרש כוח עצום כדי שיוכל להיות אפקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גופים בינלאומיים כל יכולים בתחומם, ויחד עם זה מגוחך לקרוא להם "כל יכולים". אף אומה לא ממרה את פי פיפ״א בכל מה שנוגע לכדורגל, אבל יחד עם זה פיפ״א לא תנסה ואם תנסה לא תצליח לכפות על האיטלקים להתנזר מפסטה או על הישראלים להימנע מניגוב חומוס. בדומה יט״א כל יכולה בתיאום תעופה אזרחית בינלאומית, אך לא רלוונטית בשאלה איפה ייערך המונדיאל הבא. למה גוף בינלאומי שעוסק בתיאום פעולות הנדסת אקלים צריך להיות כל יכול? למה נדמה לך שטוב יותר יהיה בלי גוף כזה? אם אתה מפקפק בתחזית שהנדסת אקלים זה דבר שיקרה אי פעם הרי גוף בינלאומי כזה אינו מזיק, ואם אתה חושב שהנדסת אקלים תקום ותהיה, האם באמת עדיף שהאומות עם היכולת הכלכלית והטכנולוגית לעסוק בפעילויות כאלו יפעלו ללא יכולת השפעה של הקטנים יותר? לשאלתך על ועידת קופנהגן: לא התעמקתי, אך ככל הידוע לי לא הייתה שם שום החלטה אופרטיבית שמחייבת את מישהו, ורוב הישגי הועידה במידה והיו כאלו הם בתחום "תיאום כוונות", כך שקשה לתמוך או להתנגד למשהו שקרה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין איך ממשלה כלשהי תוכל *לבדה* לשנות את האקלים בעולם בלי תלות באחרות, גם אם תשתדל מאוד. ככה שהסכנה שאתה מצביע עליה, של מדינה שתשתלט על האקלים בעולם, היא מדע בדיוני. מצד שני, מתן סמכויות עצומות לגוף בינלאומי, בין אם יש לו יכולת טכנית לבצע אותן ובין אם לא, הוא דבר שסכנתו ברורה. יכול להיות שאתה חושב שעל כל המדינות להביא לגוף בינלאומי את הסמכות לקבוע איזו תעשיה יפתחו ואיזו לא, כמה כלי רכב מותר להן להעלות על הכביש, במה הן צריכות להשקיע - הכל לטובת האקלים, כמובן, וזמנים קשים מצריכים צעדי חירום, גם אם משמעותם חניקה של מדינה מסויימת, הרי מי יתנגד לטענה שצריך לצמצם כאן ועכשיו את הפליטות... זהו בדיוק. אם יש לגוף הזה שלך שיניים, הרי הוא בא על חשבון המדינות. אם אין לו שיניים, הוא מיותר. ובעוד שברור לי האינטרס של זימבבווה לקבל פיצויים ומכסות פחמן מארה"ב, וברור לי האינטרס של מוגאבה לדרוש להעמיד לדין 'פושעי סביבה' במקום שמישהו ישים לב למה שהוא עשה לנ'דבלה, וברורים לי האינטרסים של הרבה מאוד מדינות קטנות לדאוג ולכפות על המדינות הגדולות קיצוצים וסבסודים לפי הכלל שאם מישהו אחר משלם את המס, אני בעד. אבל לא ברור לי האינטרס של המדינה שלי להיכנס למצב שבו גוף בינלאומי יכול לקבוע לה המוני החלטות כלכליות ואחרות מחייבות, והיא - למען הטוב הכללי, כמובן - תידרש לקבל החלטות בהתאם לאינטרסים של מישהו אחר, גם אם ההשלכות קשות לגביה. הפתרון שלך אולי מעורפל, ובוודאי אוטופי: אבל בדרך לאוטופיה, בדרך כלל, יש לא מעט עצים ושבבים מוגדרים מאוד, וזו אחת הסיבות שאני לא משתגע על הרעיון להקריב את חירותי וחירותם של אחרים לטובת כלל העולם באמונה שאיזו ממשלה עולמית חזקה תרצה את טובתי ותתעלה על אינטרסים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והייתי גם מעוניין לשמוע, בצורה ברורה ולא מעורפלת, מה לדעתך יהיו הסמכויות של הגוף שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שלא הבנתי אותך. מה יהיו הסמכויות של הגוף האמור: להשקיע בחקר האקלים; להציע למדינות הלאום מדיניות "ראויה" מבלי שהן יהיו מחוביות לכך; פיקוח של ממש על פליטת פחמן בלא שלמדינות הלאום יהיה מה לומר בעניין; אולי אכיפה של מסים ירוקים בחוק הבין-לאומי? אנא הבהר. האם אינך רואה בעיה בהשוואה בין כדורגל לכלכלה - בין טיפוח תחום וולנטרי לבין אכיפת חוקים וגביית מסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> אני מתקשה להבין איך ממשלה כלשהי תוכל *לבדה* לשנות את האקלים בעולם בלי תלות באחרות, גם אם תשתדל מאוד. ככה שהסכנה שאתה מצביע עליה, של מדינה שתשתלט על האקלים בעולם, היא מדע בדיוני. ב־1886 כתב ז'ול ורן [ויקיפדיה] ספר מדע בדיוני בשם "רובור הכובש" שתיאר מכונת טיסה כבדה מן האויר. שבע עשרה שנים מאוחר יותר, ב־1903 שני אחים מאוהיו נסעו לצפון קרוליינה, בנו מכונה כבדה מן האויר ובצעו בה מספר טיסות. טיפה יותר מעשר שנים אחר כך היו כלי טייס כבדים מן האוויר גורם משמעותי ביותר (ואולי מכריע) במלחמה הגדולה ביותר שידעה האנושות עד אותו זמן. הרבה פחות ממאה שנה אחרי שיצא ספרו של ורן לאור היה קשה בכלל לתאר את העולם *ללא* כלי טייס כבדים מן האוויר. מדע בדיוני היום זו מציאות יום יומית מחר. אלפי יכולות טכנולוגיות שאתה לוקח היום כעובדה מעובדות החיים - מכונות עפות, מכונות תת מימיות, מכונות חושבות, רופא שמתבונן בפרטים פנימיים בגוף החולה בלי שיצטרך לפתוח אותו לשם כך, מצלמה זערורית הניתנת לבליעה ומשדרת תצלומי תקריב צבעוניים מתוך הקישקעס, חלקי גוף מלאכותיים, פצצות שיכולות להשמיד מאות קילומטרים רבועים, השתלת גנים מאורגניזם אחד (נגיד גזר) בתוך אורגניזם אחר (נגיד ארנבת) כדי ליצור תכונות חדשות - כל אחד ואחד מהדברים הללו היה "מדע בדיוני" לפני שהיה "פשוט מאד: עושים את זה ככה". לצורך הדיון בוא נניח לרגע שהדרך האפקטיבית ביותר להנדסת אקלים הוא פריסת מסכי צל ומשטחי החזרה נשלטים בחלל (כלומר ניתן "לסובב את הרפפות" לפי הוראות מכדור הארץ). מבחינה הנדסית הדבר ניתן לביצוע בטכנולוגיות שיש לנו היום - מה שחסר הוא היכולת לחזות מראש איך בדיוק ישפיע הדבר על האקלים, ועל כך כבר הרחבתי את הדיבור (פיתוח מודלים וכולי). נניח גם שמי שפרש את המסכים היא סין. לא הייתי רוצה שהסינים יחליטו איך ומתי לסובב את הרפפות כך שהאקלים בבייג'ינג יהיה אופטימלי בלי התחשבות במפלס הכינרת או בבצורת בקניה. אם דימית בנפשך שאני מדבר על מועצת חכמים שיכולה לצוות על ההודים להפסיק לנסוע בווספות שלהם כדי שהאמריקאים השמנים יוכלו לנסוע ב אס.יו. ווי או לחילופין לצוות על האמריקאים לוותר על המכוניות כדי שהרוסים יוכלו להמשיך לשרוף פחם אז לא. לא לזה התכוונתי. גם אם מועצה כזו היא אולי חלומו הרטוב של כל סביבתן, הרי שלמע״ד, דווקא *זה* מדע בידיוני, ולא מהסוג של "רובור הכובש" אלא מהסוג של באטמן. >>> האם אינך רואה בעיה בהשוואה בין כדורגל לכלכלה - בין טיפוח תחום וולנטרי לבין אכיפת חוקים וגביית מסים? אבל הבאתי לך גם את יאט״א. להחלטות בנושאי תעופה אזרחית יש השלכות כלכליות כבדות משקל, וקשה לקרוא לפעולות יאטא "טיפוח תחום וולונטרי". יש עוד גופים רבי עצמה בתחומם שאינם "משתלטים על העולם". אם מישהו יכול לרגע להחזיק את איציק אזכיר את קרן המטבע הבינלאומית שהיא כמעט לחלוטין אוטונומית בתחומה, ובעלת עצמה אדירה, אבל אין לה כל כח מול ארגונים לא מדינתיים (כמו חברות ענק בינלאומיות) או מדינות שבוחרות לא להזדקק לשירותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדברים כאן הם תשובה לטווידלדי, לאחרים אולי אגיב אחר כך. בינתיים, עיקר שכחת - יש שאלה שמופיעה הן בהודעה של טווידלדי הן בהודעה שלי, וממנה התעלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> עיקר שכחת - יש שאלה שמופיעה הן בהודעה של טווידלדי הן בהודעה שלי, וממנה התעלמת. ??? "נשאר כתרגיל לקורא"? (שני תרגילים בעצם: להבין באיזו שאלה מדובר ולחשב את התשובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי: תגובה 542438 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להגדיר במדויק את סמכויות יאטא, למשל, ויחד עם זאת אני לא מוצא בעייתי במיוחד לומר את המשפט "לדעתי זה רעיון מוצלח שכללי התעופה הבינלאומיים, שכוללים בין השאר הגדרת והקצאת נתיבי וגבהי טיסה מחייבים ייקבעו על ידי גוף בינלאומי". אם ביום שתתיישב הוועדה שתקבע את נוסח ההצעה (להצבעה באו"ם, אלא מה?) שתגדיר את סמכויות אותו גוף אחד מחברי הוועדה (לא חייב להיות דווקא היו"ר) יתקשר אלי ויבקש רעיונות לקביעת קווים מנחים, אולי יהיה לי מה לתרום ואולי לא. כרגע אני מסתפק בקביעה ש*לדעתי* זה רעיון טוב שכשנתחיל להתעסק בהנדסת אקלים ברצינות הפעילות הזו תהיה מונחית על ידי גוף בינלאומי בו גם למדינות קטנות כמו ישראל תהיה מילה ולא רק למעצמה או שתיים ששולטות על התחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר... בעסקי אוויר אינך מתיימר לידע, ומכאן שמדעתך על "הרעיון" לא נובע אלא אישור למצב הקיים בתחום. לעומת זאת, בעסקי אוויר אחרים אתה מתיימר ללא-מעט ידע, שאם לא כן, לא הייתי מרגיש נוח לנבא נבואות נחרצות כל כך ולהמליץ לכל אומות העולם מה לעשות, נכון? __________ ותודה לאינקוגניטו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שחלק מהמדע הבדיוני התגשם לא הופכת כל מדע בדיוני להתגשמות המצפה להגיע, והקביעות הנחרצות המלוות בערפול (מכוון או לא) אינן דרך לשכנע שצריך להקים גוף בינלאומי בעל סמכויות חזקות (אבל לא מוגדרות) בעניינים מסויימים (שאין לנו מושג מה הם) ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחתם. אני נכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו כדור הארץ הפסיד. תודה על הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב לחזור למקורות אבל עדיף להשאיר את מרק טווין ככזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |