בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/04/10 14:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במהלך שנות ה-80 עבר יותר כסף מישראל לארה"ב מאשר להפך. התלות של ישראל איננה רק ב-3 מיליארד של הסיוע הצבאי. ארה"ב משפיעה על דרוג האשראי, ערובות, ובעיקר היא בולמת כבר עשרות שנים את מועצת הבטחון ומוסדות אחרים של האו"ם. כמו כן ארה"ב משפיעה על מדינות אחרות ביחס לישראל. נא הבט בשימוש בוטו האמריקאי לטובת ( לדעתי לרעת) ישראל: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: לאחר כל הכיבושים האכזריים בפלנטה שלנו, דיכוי קשה של יותר ממיליארד איש, מעשי רצח העם, גירושי אוכלוסיה ושאר פשעי המלחמה שהתרחשו בעשרות השנים האחרונות, מדינה אחת קטנה עם רקורד ללא מתחרים בנושא זכויות אדם בזמן מלחמה, הן בקירבה והן כלפי אוכלוסיית הצד התוקף, היא שגונתה יותר מכל החברות באו"ם ביחד, ולדעתך אין זה מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מסכים לחלק מההגדרות שלך. על פי ההגדרות שלך -עליהן גדלתי, יש מדינה קטנה, דמוקרטית ושוחרת שלום שמותקפת כל הזמן ונמצאת במלחמה. למרות מצב החרום היא דמוקרטיה ושומרת על זכויות אדם וכו'. המלחמות שמנהלת המדינה הקטנה והדמוקרטית אחרי 1967 הן מלחמות שהיא אחראית להן. רוב המלחמות -האינטיפדות והפיגועים למיניהם - יכולות להסתכם בהגדרה "מלחמת שלום ההתנחלויות והמלחמה הזאת היא בבחירה ברורה של אותה מדינה. לכן "אוכלוסיית הצד התוקף" הוא מונח אורווליאני. המדינה איננה דמוקרטית כבר זמן רב היות שכבר 40 שנה נמצאים עשרות אחוזים מהאוכלוסיה ללא זכויות ובמשטר לגמרי לא סימפטי. הקביעה שמדינת ישראל גונתה יותר מכל חברות האו"ם ביחד, היא לא מדוייקת בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיכומו של דבר, אתה: א. אדיש למשטרים רצחניים, אימפריליזם לשמו, טבח מיליונים במזרח התיכון וכל רחבי העולם, דיכוי קשה של מיליארד איש לפחות, במשך דורות וטרנספרים מדממים של אוכלוסיות. ב. רוצה שהאו"ם ימשיך למקד את גינויו דווקא בישראל, ואף יוסיף עליהם. מה יש לומר, עוד ביטוי אותנטי למניעים העומדים מאחרי מס השפתיים האוניברסליסטי של מחנךָ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אתה גינית את כל המשטרים הרודנים בעולם מלבד אותם מקרים של האיסלאם הפונדמנטליסטי או נסיונות לטירפוד ביקורת פנימית וחיצונית על ישראל? גישת האיפה ואיפה שלך מעידה על היושרה הפנימית של מחנך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להשתמש במנוע החיפוש של האייל ולהתרשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מומחה כנראה בהכאה על חזות של אחרים. אתה עומד עם הגב למדינה והעיניים שלך מכוונות החוצה. אני מכיר את הגישה שאולי מאפיינת גם אותך, של בחירת סמן ימני. הסמן הימני הוא תמיד מדינה בחדשות שכותבים עליה בעיתונות הישראלית או המיינסטרימית האמריקאית -האירופאים הם סתם אנטישמים. זכותך לעשות את זה. אני מצפה לקצת יושר אינטלקטואלי כדי להבין ש: א. ביקורת על הנעשה כאן, איננו בהכרח הצדקה אוטומטית של מה שנעשה בכל מקום אחר. ב. יש עוד מדינות שמצב זכויות האדם גרוע אף יותר מאצלנו אבל אם אזכיר מדינה שאיננה קוראה הצפונית, סין, ונצואלה או קובה, אז תאשים אותי באנטי אמריקאיות. לסיכום- תמיד תאשים אותי במשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ואף אחד כאן טרם ניסה להפריך זאת, ישראל, עם כל הלידות במחסומים, טלטול עצירים, הטלת סגרים, מקרה של רצח שבויי במלחמת סיני, הטבח דיר-יאסין, היא עדיין המצטיינת במדינות העולם הן בתחום היחס לחיילי אוייב וכן ביחס לאוכלוסיית אוייב תחת כיבוש. לגיטימי ואף מתבקש לבקר דברים שקרו ונעשו כאן. אלא שכשזה מגיע למישור הבינ"ל, הן בשאלה של עד כמה ישראל, כמדינה בין מדינות הינה מדינה ראויה *כפי שהיא*, והן ביחס הנדרש כלפיה מצד אירגונים בינ"ל, צריך להכנס לחשבון תיעדוף ערכי ומעשי סביר כלשהו. מי שקידום זכויות האדם הוא שמניע אותו, משתדל שתשומת הלב הבינ"ל המוגבלת תתמקד ככל האפשר במקומות הרבים בהם אלפים ולעיתים אף מיליונים נרצחים ומאות מיליונים מדוכאים באופן קשה. מי שאדיש לכך שכיום למרות ש-99% עד 99.99% מן ההרוגים והטבוחים במלחמות בעולם (לפי List_of_causes_of_death_by_rate [Wikipedia]) אינם קשורים כלל למדינה היהודית ולמרות זאת, אינו רואה פסול כבך שדווקא מדינה זו מגונה באו"ם יותר מכל חברות האו"ם יחדיו (עפ"י ספירתו של דרשוביץ), מעיד על כך שלא חיי אדם הם שמעניינים אותו. מי שיודע את שיעור תשומת הלב הגבוה אותו מקדישים אירגונים וועדות בינ"ל לזכויות אדם דווקא למדינה המתייחסת לערביה טוב מכל מדינה אחרת בה הם נוכחים בשיעורים כאלה (לפחות) באוכלוסיה, ולמרות זאת אינו מחמיץ הזדמנות לעשות דווקא לה דה-לגיטימציה על רקע זה - למשל, לכנות מדינה זו, ורק אותה (כל עוד לא לוחצים אותו אל הקיר), בכינויים מסויימים, מעיד על כך שלא גורלם הוא שמטריד אותו, אלא היא. מי שבמקום לדחוף מעלה את הסטנדרט העולמי, בוחר להציג דווקא את מי שנמצא הרבה מעבר לו כפושע מלחמה וככובש אכזר, מעיד על כך שהערכים בהם הוא מתעטף לשם כך אינם עבורו יותר מאשר כלי תקיפה מזדמן. הנקודה כאן אינה שיש גם אחרים המפרים זכויות אדם או שיש גרועים מישראל, אלא שישראל, עם כל חטאיה, היא התלמיד המצטיין בכיתה ולמרות זאת הוא ש"נענש" במאות עד עשרות אלפי אחוזים יותר מכל תלמיד אחר בכיתה. מה אתה כהורה, או סתם כאדם הגון, היית חושב במקרה כזה על בית הספר, הנהלתו והתומכים בהכרעותיה אלו? האם ערכים של התנהגות נאותה ומחברות מסודרות הן שמנחות אותם? מאחר ודבריי אלו, שאינם חדשים, אינם באמת מתארים אף אחד מן האיילים היקרים, שללא התרעה יופרדו בקרוב זה מזה, אפשר להדגימם, לפחות חלקית, באמצעות הגברת המצוטטת כאן (מתוך בלוג מומלץ): http://naama-carmi.com/2010/04/20/בזכות-ההפרדה/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני קורא את דבריה של נעמה כרמי ובמקרה הזה-בניגוד להרבה מיקרים נוספים- אינני מסכים עימה. כתבתי שם איזו תגובה קצרה וקצת מבולבלת. ההצעה להפרדת נושא זכויות האדם מהפוליטיקה כדי לא לפגוע בטוהר המאבק, היא ליקוי בהבנה מהי פוליטיקה. אי אפשר להפריד שום עיסוק ציבורי מהפוליטיקה- גם לא את הכלכלה. הפוליטיקאים מאד יאהבו את ההצעה של נעמה כי זה יפתור אותם מהתמודדות פוליטית עם עניין זכויות האדם והנושא לא יהפוך לפוליטי. ב. כבר כתבתי לא פעם ולא תשע שאינני מנהל תחרות עם אף אחד מי עושה פחות זוועות. פשוט לא התייחסת למה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמטרה נרחבת מדי, העיקר, זכויות אדם במקרה זה, מקבל חלק קטן יותר ולעיתים אף נזנח. גם כמות העושים במלאכה צונחת עקב ירידת המכנה המשותף, מה שאף מחשיד את מניעיהם כזרים ומתוך כך גם פוחתת השפעתם על הכלל ועל הממסד בפרט ומוצגת ביתר שאת השאלה שהצגתי בתגובה הקודמת - מהי באמת מטרת המאבק. שמחתי לשמוע שאתה בד''כ מסכים עם נעמה כרמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי מסכים אתך עובדתית, כנראה הייתי מסכים גם עם המסקנות. לגבי היחס של ישראל לחיילי אויב זו (לדעתי) הסטה של הדיון. הדיון היה היחס של ישראל לאוכלוסיה כבושה ולאוכלוסיה באיזור בו מתבצעת פעולה צבאית. אני לא מסכים עם קביעתך שישראל היא "מדינה המתייחסת לערביה טוב מכל מדינה אחרת בה הם נוכחים בשיעורים כאלה (לפחות) באוכלוסיה". כשאתה אומר "ערביה" אתה מתכוון לערבים אזרחי המדינה, או לאוכלוסיה הכבושה? כמוך אני מתנגד ונלחם בכל מי שכדבריך "עושה דה-לגיטימציה" לישראל, אבל צריך להכיר בכך שלא כל ביקורת היא דה-לגיטימציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית התכוונתי ל"ערבייה" (שני יודים), ולא כפי שכתבתי שם. שנית, כוונתי לערבים אזרחי המדינה ולפחות עד תחילת האינתיפאדה של שנות ה-90', גם לערביי השטחים. ייתכן שגם מצב הפלשתינים ביו"ש כיום טוב מאשר כמעט כל האוכלוסיות הערביות במזה"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כוונתי לערבים אזרחי המדינה הגם שיש טענות על אפליה כנגד אזרחי המדינה הערבים, לא אתווכח אתך שגם אם כל הטענות נכונות עדיין יש מדינות רבות רבות בעולם המתייחסות למיעוטים החיים בקרבן גרוע יותר. הביקורת על ישראל היא כמובן על היחס לאוכלוסיה שחיה תחת כיבוש, ובמידה מסוימת היחס לאוכלוסיה החיה תחת מצור. לכן הנימוקים שנתת כנגד הביקורת על ישראל אינם רלוונטיים - הם לא התייחסו לביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנוע החיפוש מניב תוצאות שלא מחמיאות לך: הצדקה אוטומטית של המדיניות האמריקאית מאז המלחמה הקרה (תגובה 202348 ותגובה 392086) והצדקת מלחמת לבנון הראשונה (תגובה 529125). הייתי מציע לך לא לבקר אחרים על חד צדדיותם הפוליטית כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת סיכום מרשימה ועתירת דמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל איפה ראית ולמה אתה אומר שאיציק "אדיש למשטרים רצחניים, אימפריליזם לשמו, טבח מיליונים..."(ועוד ועוד) ? מי שמך בוחן כליות ולב לומר שמישהו אדיש למשהו? או שמא איציק עצמו אמר או כתב במקום זה או אחר שהוא אדיש לדבר מן הדברים הללו? אם כן אודה לך אם תפנה לתגובה בה אמר זאת. או שמא אתה מסיק שהוא אדיש משום שהוא לא טרח לגנות במפורש כל אחד ואחד מהדברים הללו (איני בטוח שהוא לא עשה כן, אני רק שואל מניין הקביעה שהוא אדיש)? אם האפשרות האחרונה היא הנכונה, הרשה לי להעיר שזהו הגיון פגום. לא כל דבר שאני (למשל) מעולם לא התייחסתי אליו מעל דפי האייל אני גם אדיש אליו, ואני סבור שזה המצב גם עבור לפחות 20% מהאחרים שכותבים כאן, כך שבהחלט יתכן שאיציק אינו אדיש כלל לדברים שאתה מסיק שהוא אדיש אליהם. גם חלק ב' של תגובתך מעלה טענה שנעלמה מעיני. אני לא קראתי כאן אפילו פעם אחת תגובה של איציק בה אמר שהוא רוצה שהאו״ם יגנה את ישראל. התואיל בטובך להפנות אותי לתגובה כזו? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלה האחרונה תגובה 540736 (זה פה קצת במעלה הפתיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איציק רוצה בטובת ישראל, המשפט "נא הבט בשימוש בוטו האמריקאי לטובת ( לדעתי לרעת) ישראל:" מעיד על כך שהוא היה רוצה שהאו"ם יגנה את ישראל. השאלה בקשר להטלת סנקציות נותרת פתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך מחזקים את מה שאמרתי לאינקוגניטו. דברי אינם משקפים שום רצון שלי וגם אם הוא קיים, הוא איננו רלוונטי. דברי באים להאיר אספקט נוסף חוץ מהסיוע הכספי, של תמיכת ארה''ב בישראל. כשציינתי ''לרעת'', רציתי להביע את דעתי לגבי ההשפעה של וטו מובטח על מדיניות ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהבנתי. בוא נשאל את זה פשוט, האם אתה מעדיף שישראל תגונה באו''ם או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת עורך הדין. אני מעדיף שהמדיניות של ישראל תהיה כזאת שלוקחת בחשבון גינויים במועצת הבטחון (לא בעצרת הכללית) ולכן שונה מהנוכחית. על השימוש המאסיבי של ארה''ב בזכות הוטו (לא רק בעניין ישראל) יש ביקורת גם בתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לוקחת בחשבון גינויים במועצה ויעידו על כך הניסיונות הדיפלומטיים למונעה על ידי נאומים או בקשת ארה''ב להטיל וטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של ישראל היא כשהיא מסתובבת באיזור הגבול בו אפילו לארה''ב קשה להטיל וטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> ישראל לוקחת בחשבון גינויים במועצה ויעידו על כך הניסיונות הדיפלומטיים למונעה על ידי נאומים או בקשת ארה"ב להטיל וטו. ממשלת ישראל בהחלט "לוקחת בחשבון" גינויים במועצה כשאלה עולים על הפרק. יש אנשים שחושבים שהממשלה לא מספיק "לוקחת בחשבון" גינויים כאלו כשהיא שוקלת איך להתנהג. לפרשנותי (וגם אני לא בוחן כליות ולב - זו רק פרשנות אחת) מה שאיציק אמר הוא שהידיעה של ממשלת ישראל שמובטח לה גיבוי אמריקאי מלא באו״ם כמעט לכל מעשה שהוא, מאפשרת (או מעודדת) את הממשלה לפעול בדרכים שלדעת איציק אינן, בסופו של דבר, לטובת ישראל *כמו שהוא מבין אותה*. אפשר להסכים ואפשר להתווכח, אבל לפרש זאת בתור "איציק רוצה שהאו״ם ירכז את כל מרצו בגינוי ישראל" זה לדעתי חורג מ"אי הבנת הנקרא" ומגיע עמוק עמוק לתוך תחומים שמתאימים יותר לטוקבקים במעריב, וממש לא לדיון כאן. למרוח מעל זה גם "איציק אדיש לכל עוולה שנעשית בעולם פרט לאלו שנעשות על ידי ישראל או ארצות הברית" זה אפילו עוד יותר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חולק עליך בקביעתך שתמיכת ארצות הברית בישראל מתבטאת ביותר מאותם 3 מליארד שקלים סיוע צבאי. אבל אני התייחסתי רק לאותה תמיכה כספית ישירה, שעליה, כפי שאמרתי, היה כדאי לוותר. ארצות הברית תומכת לא רק בנו. אני מניח שאת שנות המלחמה הקרה לא היו מדינות אירופה המערבית צולחות בשלום ללא תמיכה של ארצות הברית. אבל אפשר לראות בכך, אם מעמיקים להתבונן, גם תמיכה וגם התמכות. הסיוע הכספי הישיר (בנגוד לערבויות, למשל) הוא רע. זה לא נשמע טוב מבחינה הסברתית, וגורם הרבה צרות עקיפות. אין לנו היום שום סיבה לבקש נדבות כספיות, וחבל שאין למנהיגות שמובילה אותנו בשנים האחרונות האומץ לעשות את הצעד הלא כל כך קשה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת חולק עליך לגבי המלחמה הקרה אבל זה שולי לדיון של הסיוע האמריקאי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |