בתשובה לדב אנשלוביץ, 05/04/10 8:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה, זה לא העניין שאתה מעלה, אבל זה נראה לי מקום מתאים. מצאתי את תגובת ישראל לדו"ח גולדסטון, למשל כאן: http://www.mfa.gov.il/NR/rdonlyres/8E841A98-1755-413... אבל לא מצאתי את התגובה בעברית. אני בטוח שהוא נמצא אי שם באתר של משרד החוץ, שכן לא יעלה על הדעת (אחחח, איפה הימים של יצחק שמיר) שהאזרחים בארצנו לא רוצים לקרוא את הגירסה הרשמית של מדינתם. מן הסתם יכולת החיפוש שלי מאותגרת משהו, כך שאודה למי שייתן קישורית. אגב, האתר של משרד החוץ ממש פנטסטי. ידיעות מעוררות התפעלות כמו "שר החוץ התעטש ליד עיתונאים מחו"ל", "סגן שר החוץ לחץ יד לדודניתו השלישית של נסיך נפאל", "שר החוץ וסגנו חגגו את הסדר איש איש בביתו", וכאלה. בצד תוכלו לקרוא את תולדות חייו של שר החוץ (כן!) ואוסף של ראיונות ונאומים שלו (במפתיע, המילים "אסואן" ו"שילכו לכל הרוחות" לא מופיעות שם. גם "יובטפויומאט" לא), וגם, תחת הלשונית "שירות החוץ" (כך!) פרטים דומים על סגן שר החוץ ופועלו. ציפיתי למצוא תמונה של כסא הקלון הנמוך ההוא, זה שהגביה את קומתנו הלאומית למקומות בהם האויר דליל והראה לתורכים מאיפה הדג משתין, ולנו על מי הוא משתין, אבל התאכזבתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין לקרוא את הדוח הזה. אם אתה עוקב אחר דבריי, השקפתי היא שאין טעם להתייחס לתוכנו, עניינית, אלא לנסות במידת האפשר להצביע על חוסר היושר שבעצם התהליך שהביא לכתיבתו. אולי התמדה ועקיבות במדיניות הסברה כזאת כל הזמן, תוכל לשפר במשהו את מעמדנו בעולם, שהיה בשפל מאז שקמה המדינה, ולא דווקא בגלל מעשיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדוח הזה'' בשורה הראשונה מתייחס לתשובת משרד החוץ שהבאת. ''להתייחס לתוכנו'' בשורה השנייה, כאן אני מתכוון לדוח גולדסטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מצדיק איזה התכנסות של האום או איזה דוח גולדסטון ? מותר לטייסים האלה לבקר באירופה ללא חשש לצו מעצר ? ב"הארץ" משם לקוח הקישור מצאתי: "מכה קלה בכנף גרסת ארצות הברית". איזו השוואה נבזית ! אצלנו דובר בטיל שפגע בדיוק בבית של מרצח (1), וגרם גם לנפגעים בבתים הרעעוים שהיו בסביבתו. הטייס בודאי קיבל נ.צ. ולחץ על כפתור הירי מבלי לראות את הנפגעים כשהוא יודע בברור שהוא פוגע בבית של מחבל, ואילו בסרט רואים בברור טבח של אזרחים בלתי חמושים גלויים לעין הטייסים, כשכל זה מלווה בשיח ציני בין הטייסים הטובחים. אוי ואבוי מה שהיה קורה אם במקרה היו מצלמים תמונה כזאת בעזה. (1) במקרה של פעולת החיסול אצלנו, דובר בפרוש על צווי מעצר כנגד מפקד חיל האוויר דאז ויתר האחראים, וייתכן שהם חוששים לבקר במדינות אירופה בשל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הטייסים האמריקאים ירו בהוראה משר הבטחון? האם ראשי המדינה בארהב הצהירו שהם "הולכים להשתגע" בעירק? ואם כן האם תסכים שיעמידו את בוש צ'ייני ורמספלד לדין על פשעי מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה, במבחן התוצאה? חפים מפשע נהרגו, ובקנה מידה הרבה יותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ש*לך* אין עניין בקריאת התגובה הישראלית לא נורא מפתיע אותי, אם כי קצת מאכזב. זה שככל הנראה כמעט כל הציבור לא מתעניין בכך, קצת יותר מפתיע והרבה יותר מטריד. דו"ח גולדסטון הוא, למיטב שיפוטי, מסמך לא מאוזן בצורה קיצונית. למרות זאת, חלק מהאשמות שהועלו בו מטרידות אותי - ואני נמצא קצת ימינה מגדעון ספירו על הסקלה המקובלת - בהחלט. לא בגלל שאני תמים ולא מבין שבכל מלחמה נעשים כל מיני מעשים לא מוסריים ולא חוקיים, אלא בגלל שבעיני חשוב לדעת את היקפם, את חומרתם, את הנסיבות בהן הם ארעו, ובעיקר את הדרג הצבאי/מדיני שהורה, או שאישר בדיעבד, או שלא ידע ולא רוצה לדעת, או שמקבל את הדיווחים מהשטח כאמת שאין בלתה ולא מעוניין באמת לחקור כי ככה הרבה יותר נוח1. לתומי חשבתי שחלקים גדולים בציבור מרגישים כמוני בעניין זה, אבל כנראה הגענו למצב שבו זה מעניין רק מתי מעט. השתיקה הגדולה סביב הסירוב להקמת ועדת חקירה גם היא סימפטום של אותה התקרנפות. תנו לנו עוד סניף של איקאה או H&M, תנו לבורסה לעלות, תנו איי-פון ואיי-פוד ואיי-פאד ואיי-פאק-יו, תנו שידורים ישירים של ברצלונה, תנו נופשונים זולים בתורכיה ועיזבו אותנו מכמה פשעי מלחמה שהיו או לא-היו, מדיווחים שקריים לכאורה של הצבא ומכל בלבול המוח הזה. אם כבר יש בעיה לאומית בוערת שצריך לחקור, זה למה מכבי ת"א לא עלתה לפיינל פור. כל זה מטריד, ואפילו מעציב אותי כי פעם הייתי נאיבי מספיק להאמין שהמורשת שלנו לא כוללת רק מערת המכפלה ו"שפוך חמתך" אלא גם מוסר, צדקת הדרך וטוהר הנשק. אני יודע שזה נשמע מצחיק, אבל ככה חשבתי. ברור שתשובה רשמית של ישראל לאו"ם, שנסמכת רק על תחקירים צהליים לא תספק אנשים ציניים כמוני, בטח לא בימים אלה בהם ככל הנראה נחשף עוד טפח מהתהום בין מה שקורה באמת לבין מה שהצבא מספר לנו שקורה2, אבל היא יכולה להוות לפחות בסיס מסויים, השערת האפס, משהו. אפילו זה, ככל הנראה, מיותר לעמך ישראל. שוב אני מתנצל שאני מתעלק על פתיל שלך שלא עוסק בזה ישירות. ראה את דברי כמופנים לאחרים. ______________ 1- סליחה על הניסוח המסורבל. אין לי זמן לערוך את התגובה כמו שצריך. 2- מילות מפתח לחיפוש: יאיר נוה, ענת קם, אורי בלאו (אני מניח שאין איסור פרסום על השמות האלה בפני עצמם. רבי טרפון היה נותן בהם סימנים: עפ"ז, עפ"ז ועפ"ז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעניינת אותך תגובה ישראלית מפורטת לדו"ח גולדסטון, עיין גם במחקר של המרכז למורשת המודיעין (ז.א., הצוות של ראובן ארליך): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אקרא בהקדם. (הצצה חטופה בתחילית המסמך העלתה ש "1. עבודת מחקר זו בוחנת את אופן התייחסותו של דו"ח גולדסטון להתנהלות חמאס ברצועת עזה לפני מבצע "עופרת יצוקה" ובמהלכו." כך שזה לא ממש הנושא שמעניין אותי - כאמור אני לא חושב שדו"ח גולדסטון שווה את הנייר עליו הוא נכתב - אבל צריך לקרוא לפני שאני מגיב, אז שוב, תודה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב קראתי (כמעט) הכל, ודעתי על דו''ח גולדסטון לא השתפרה. על ניהול המלחמה בידי צה''ל לא למדתי כלום, כי המסמך אינו עוסק בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מנצל את חוסר הענייניות שלך לחוסר ענייניות משלי, אבל בכל זאת מעניין אותי לדעת למה דווקא עכשיו. ז"א התהום נחשפה בהארץ ב-2008, ואני אישית דאגתי לקשר את החשיפה במקום המתאים באייל (תגובה 497409 ובדיון בו אתה השתתפת תגובה 472384) ובכל זאת לא נראה אז שחשיפת התהום מטרידה אותך במיוחד. למה דווקא עכשיו, כשמישהו נזכר לסתום את החשיפה, זה מטריד אותך, בעוד שבזמן שהתהום הייתה חשופה לכל זה לא הטריד אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המאמר אליו קישרת ב תגובה 497409 מתאריך 28/11/2008 קראתי רק לפני יומיים. תגובה 472384 שלי הקדימה אותה בתשעה חודשים ויומיים (אני מקוה שאין תביעת אבהות בדרך), והתיחסה לרעיון שאפשר היה לתפוס את עימאד מורנייה בחיים ולהעמידו למשפט בישראל. "בדיון בו אתה השתתפת" מניח שתשעה חודשים לפני כן קראתי את כל התגובות ואת כל הקישוריות שהובאו בהן? זאת הנחה מאד מפוקפקת אפילו עבור עכברוש האייל שהייתי בתקופות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ובכל זאת, התהום היה חשוף לציבור הישראלי כולו במשך יותר משנה, ונראה שרק בזמן האחרון דווקא בעקבות נסיון הסתרת התהום, יש מודעות ציבורים לקיומו. מענין למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן בעד חקירות פנימיות אחרי אירועי מלחמה וניסיון לחשוף אירונים בלתי ראויים מוסרית, כדי ללמוד לקח, ולנסות לתקן בעתיד. מה שמפריע לי בהקשר לדוח גולדסטון הוא שזה מגיע מבחוץ. אני אומר: קודם כל סכמו את עניין הטלת הפצצות על הירושימה ונגסקי, עברו אחר כך לטבח מאות אלפי היפנים קודם לכן, אחר כך לכו ותבקרו את בריטניה על שריפת מאות אלפי הגרמנים בערי גרמניה, וכו' וכו' עד שתגיעו לתקרית שנחשפה זה אתה כששני טייסים אמריקאים עשו "מטווח ברוזים" באזרחים בלתי חמושים, ונשמעו מלקקים את השפתיים אחר כך (אני מקווה מאד שקראת את תגובתי בעניין זה מהיום), הוקיעו את ירי הקסאמים על ישובים אזרחיים עכשיו, כשאנו לא פוגעים כלל באזרחים, ואל תחכו עד שנפגע בהם, ואחרי שתגיעו למסקנות בכל הקשור לאלה בואו אלינו. כיוון שהם מדלגים ומגיעים ישר אלינו, כל ניסיון להתייחס עניינית ולנסות להסביר מעמיד אותנו בעמדת נחיתות, ובעל פוטנטיאל לפגוע בנו יותר, וזה פשוט לא פייר. כך לא שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיטורים זה לא תוכנית עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשחק לידי שונאינו, אולי זו תכנית עבודה, אבל זו תוכנית רעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ממש לא מובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בעד לא לעבוד עם סמנים ימניים. הפוליטיקה הבין לאומית איננה משחק ילדים שבו אפשר להתריס-לא פייר. מה שעשו הבריטים והאמריקאים אינו צידוק לשום דבר.מה שעושים האמריקאים עכשיו הוא במידה רבה פעולות טרור- רק מדינתיות במסווה של מלחמה בטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעצור במה שקרה בשנות הארבעים של המאה הקודמת, לפני ייסוד האו״ם? אני אומר: קודם שיחקרו את כל פשעי המלחמה שהתרחשו במסעי הצלב. משם נא לעבור לפשעי האינקוויזיציה הספרדית, כולל טרנספר המוני, כפייה דתית על מאות אלפי מוסלמים ויהודים, עינויים והוצאות להורג ברוטליות. משם יש לעבור לחקירת הפשעים שהתבצעו כנגד התושבים המקוריים של אמריקה הדרומית, המרכזית והצפונית, וכנגד תושביה המקוריים של אוסטרליה. יש לחקור את פשעי הקולוניאליזם, הקומוניזם והפאשיזם. יש לחקור את פשעי המהפכה התרבותית בסין, את ביאפרה, אנגולה, בנגלדש, רואנדה1 וזימבאבווה. ואם תסיימו כל זאת, אני משוכנע שאוכל לבוא עם רשימה נוספת של דברים שאוכל לצוות על הגויים לחקור, רק שיעזבו אותנו בשקט. 1 ואם במקרה כבר חוקרים, תחזרו אלי ואתן לכם רשימה חליפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה לא אוהב להפליג רחוק, ויש חילוקי דיעות בינינו בכל הקשור לרלוונטיות של אירועים רחוקים לעניין שלנו, ומתעלם מהקרוב שאני מזכיר, הבה נתמקד רק בו. בחודש מרץ האחרון נורו 35 טילים משטח עזה לעבר ישובים אזרחיים במדינת ישראל. אנו, ככל הידוע לי, לא ירינו בחודש הזה לעבר אזרחי עזה אפיל כדור אחד. מדוע האום לא מתכנס ? מדוע אין הוא שולח את גולדסטון לכאן ? הרי בדוח שלו על עופרת יצוקה הוא אמר שזה לא יפה לירות טילים על ישובים אזרחיים. איך זה שהם ממרים את פיו והוא שותק ? האם לדעתך, לו ירינו אנו טילים לעבר ישובים בעזה הוא גם היה שותק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בשתיקה. אם תעיין בדוחות של ארגונים להגנה על זכויות אדם, ארגונים שהימין הישראלי בז להם, משמיץ אותם ולועג להם, תראה הרבה יותר התייחסויות להפרות זכויות אדם במדינות ערביות ובשטחים הכבושים מאשר התייחסויות להפרות על ידי ישראל. אתה ואחרים נוהגים להצביע על הפרות כאלו כסיבה מספקת ומוצדקת שבגינה ישראל פטורה מלהתייחס להפרות זכויות אדם הנעשות על ידה ובשמה, ובתגובות ובטוקבקים להעמיד פנים כאילו אותם ארגוני זכויות אדם מתעלמים מהפרות הערבים באופן שיטתי. לא אני, לא גולדסטון, ולא אף גורם רציני איננו אומרים ש"זה בסדר לירות טילים ופצמ״רים על אזרחים". אבל מכאן לא נובע שזה בסדר לירות פגזי זרחן על בני אדם (ואפילו אם מדובר על לוחמים). רק כדוגמה אחת מדברים שהייתי רוצה שישראל תבדוק אלו הטענות שבמהלך "עופרת יצוקה" נורתה תחמושת זרחן לעבר אנשים. אני מעוניין לדעת האם אכן קרו מקרים כאלו, אם לא אז מה מקור הטעות, אם כן אז האם ישראל רואה בכך פעולה תקינה, למה כן או מה בכוונתה לעשות בעניין אם לא. בדומה הייתי רוצה לשמוע את גרסת ישראל הן לגבי הנחיות הלחימה שניתנו (לפעמים קוראים לזה אצלנו "הוראות פתיחה באש"), האם הן היו תקינות ובאיזו מידה נשמרו. בתגובה קודמת כתבת שאתה דווקא בעד חקירת האירועים הבעייתיים שהתרחשו, או שנטען שהתרחשו ב"עופרת יצוקה", ומה שמפריע לך הוא ש"הדרישה באה מבחוץ". אני, לעומתך משוכנע לחלוטין שגם אם דו״ח גולדסטון לא היה נכתב, שום חקירה בנושא לא הייתה מתבצעת בידי ישראל. אם יש בידך (או בידי כל אחד אחר) נימוקים, ראיות או רמזים המצביעים על כך שטעות בידי, אודה למי שיאיר את עיני. כך של*ראייתי*, ההיאחזות בכך ש"הדו״ח בא מבחוץ" אינה יותר מתירוץ עלוב, ישראל לא התכוונה ואינה מתכוונת לחקור אף אחת מהטענות שהושמעו לגבי התנהלות הצבא ומעשים שנעשו במסגרת "עופרת יצוקה", ואני רואה את מנהגך לשלוח אותנו שוב ושוב להפצצת דרזדן או לאונס נאנקינג ככסת״ח מעורר רחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להתמקד בתגובתי, ודברתי על תגובת העולם לנוכח הקסאמים של חודש מרץ (אגב אם מרץ זה מזמן אז היום נורו 6 פצמרים מעזה לעבר עוטף עזה. הידיעה הופיע בבוקר ב ynet ונעלמה, כי כנראה זה לא מספיק חשוב.). לא התייחסת לכך כלל אלא הפלגת למחוזות אחרים. ולמיטב ידיעתי אכן נערכות חקירות ואף מורשעים חיילים שנהגו שלא כיאות, ואני זוכר בפרוש ידיעה כזאת שמתייחסת ל"עופרת יצוקה", וככל שהבנתי, הדבר לא היה קשור כלל לדוח גולדסטון, ובודאי היה נעשה גם לולא הדוח הזה כפי שקרה מידי פעם גם בפעילות שלא תוך כדי מבצע כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למרות שאני רואה בדבריך סטייה מהנושא שהוא התייחסות האום והעולם לקסאמים של מרץ האחרון או אם תרצה הפצמרים של היום (גם הערתי הקודמת לעניין הרשעות חיילים ב"עופרת יצוקה" היא מענה לסטיה שלך מהנושא הזה), בכל זאת מסקרן אותי עניין הזרחן שחוזר ונשנה בתגובותיך, ומזכיר לי קצת את עניין האורניום המדולל שעליו נהג לדבר חסיד אומות העולם הידוע ערפאת. זאת מלחמה. למה זרחן לא וטי אן טי כן ? החוק הבין לאומי לא אוסר זרחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהזרחן שימש כאן כ־flame-bait? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא במובן הרגיל. כי הסיפור הוא, שפגז ה'מדוזה' הוא בכלל פגז עשן, ולא פגז הצתה (כלומר, הזרחן בו הוא בכמות קטנה יחסית, מיועד ליצור מסך עשן, והרבה פחות כמות וריכוז מאשר פגזי הצתה), ומי שיחפש ימצא ידיעה שבה הצלב האדום טוען במהלך עופרת יצוקה שלפי כל הסימנים השימוש הזה תקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע״ד. עד היום חשבתי (וכך גם נאמר לי לפני שנות-קצת-יותר-מדור עת הייתי חייל) ששימוש בזרחן כנגד בני אדם אסור על פי הוראות\אמנות בינלאומיות כאלו ואחרות המסדירות את דיני המלחמה. אם טעיתי אודה למי שיפקח את עיני - התגובות הלא ברורות מישראל נשמעות יותר כמו "לא היה" מאשר כמו "אין עם זה בעיה", אבל כאמור לא התעמקתי. לגבי תגובת האו״ם וגופים אחרים: מה שאני מנסה לומר הוא שהדיון בשאלה האם יש צורך לחקור טענות כלפי צה״ל וישראל לגבי דברים שנטען שהתרחשו ב"עופרת יצוקה" הוא מנותק לחלוטין מהשאלה באיזו מידה העולם מבקר את התנהגות החמס. להסב את הדיון לסירוגין לדרזדן\נגסקי ושניה אחר כך לעוטף עזה וחוזר חלילה זה פשוט לעשות רעש כדי להסיח את הדעת משאלה לגביה אין תשובה טובה: למה ישראל מסרבת בעקשנות לחקור בעצמה. הסיבה שמוּנָה גולדסטון היתה שישראל סירבה לחקור לפני כן. כעת, משהגיש את הדו״ח לבוא ולהגיד "אני דווקא מעוניין בחקירה אבל בעצם אני מתתנגד בגלל שזה יראה ככניעה ללחץ חיצוני" זה תירוץ עלוב. במלים אחרות: תגובה 539518 לא מתקבלת על דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעוני ''לא היה'' של ישראל מופנים כנגד הטענה שנעשה שימוש בזרחן בשטח מאוכלס, שזה אסור. הסיבה שגולדסטון מונה הייתה קשורה לגוף שמינה אותו, מועצת זכויות האדם של האו''ם, הנמצאת בשליטה טוטלית של מדינות לא בדיוק אוהדות ישראל, שניצלה את ההזדמנות לעשות זעץ לישראל. לא יותר, לא פחות. זה לא מינוי של העצרת, ובטח לא של מועצת הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי "כן היה" אמרתי "בבקשה לחקור אם היה או לא היה, מה בדיוק היה, על אילו מטרות, האם השימוש היה תקין, אם כן נא להסביר, אם לא נא לבדוק מי אחראי לשימוש לא תקין וכן הלאה וכן הלאה. אני לא מאלו שאומרים שכשנשמעות האשמות צריך לרוץ ולתלות מישהו, אבל אבל בהחלט הייתי חש יותר בנוח לגבי ההאשמות שנשמעות על התנהלות ישראל לו לא התעקשנו כל כך לא לחקור בעצמנו. המנעות זו מחקירה עצמית גם מעמידה באור לא מחמיא את כל הדיבורים על "צביעות", "איפה ואיפה" וכולי. אנחנו רוצים שהעולם יתייחס לראשי החמס כאל טרוריסטים ופושעים1 ואל ראשי ישראל כאל מנהיגי מדינה מכובדים, ולכן הדרישה שינהגו בחמס ובנו לפי אותם כללים וחוקים היא מופרכת מעיקרה: אם אתה דורש שידונו את החמס באותה החומרה שדנים את ישראל, אל תיילל כשמתייחסים למנהיגי ישראל באותו יחס שמתייחסים לחמס. בכבוד. 1 שלגיטימי להתנקש בהם בבגדד ודובאי, עם או בלי דרכונים בריטיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלמרות שאני חוזר ואומר שכרגע לא מעניין אותי מה ענו לדוח גולדסטון ומה כתוב בו, בגלל שכל הולדתו בחטא, רציתי לראות מה בכל זאת ענתה ישראל לעניין הזרחן שעליו אתה חוזר שוב ושוב. ואז חיפשתי בגוגל "זרחן" ו "גולדסטון", ולהפתעתי מצאתי בדוח גולדסטון עצמו את הפיסקה: "ועדת האו"ם מציינת כי השימוש בפצצות זרחן ובפגזים מתפזרים אינו עומד אמנם בניגוד לחוק הבינלאומי, אולם השימוש שעשתה בו ישראל באזורים עירוניים מעוררים תהיות." כלומר, אין על מה לענות. לפי הניסוח הזה ספק עם גם מה שאומר טוידלי לפיו אסול לפי החוק להשתמש בזרחן באזורים מאוכלסים נכון. אפשר לסמוך על גולדסטון שהוא לא היה משתמש ב"מעורר תהיות" אלא "בניגוד לחוק" ו "פשע מלחמה", לו היה לו בסיס. לעניין תגובת האו"ם, פשוט עניתי על תגובה קודמת שלך. לגלגת על דבריי ע"י כך שהתחלת להזכיר אירועים קודמים בהיסטוריה לאלה שהבאתי, ואיזה אייל אלמוני אף הגדיל לעשות והפגין "ציניות מושחזת כתער" בהולכו עד לאדם הקדמון. אמרתי: בו נסיים את הויכוח על ההיסטוריה שלגבי הרלוונטיות שלו יש חילוקי דיעות, ונלך למה שקרה הבוקר. היה פשע מלחמה. פצמרים מעבר לגבול על יישובים אזרחיים זה פשע מלחמה. אבל אין שום סיכוי שזה ייענין את האו"מ. לגבי מה שאתה אומר עכשיו, שזה שאחרים לא בסדר לא אומר שאנחנו לא צריכים להיות בסדר, על כך כבר היה דיון בזמנו (איני זוכר אם השתתפת בו), וטענתי המרכזית הייתה ש"בסדר" מוכרח להיות עניין ייחסי ולא אבסולוטי, וללא השוואה לאחרים ולמקובל, ה"בסדר" חסר כל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר? תוכל להביא נתונים, בבקשה? כמה 'דו"חות מיוחדים' נכתבו על סעודיה, איראן, צפון קוריאה (כל אחת לחוד, כמובן, לא מצטבר) וכמה על ישראל? אגב, מבחינת החוק הבינ"ל מותר לירות זרחן על לוחמים. על אזרחים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מותר לירות על אזרחים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לירות פגזי\פצצות הצתה לאזורים שבהם יש גם אזרחים, הן בגלל החומר בעצמו ומה שהוא עושה לאנשים, והן בגלל הבעייתיות שבהצתה שנוטה להתפשט. מכל מקום, מה שצה"ל עשה הוא שימוש בפגז ה'מדוזה', M825, ותו לא. הפגז הזה הוא פגז תאורה שמכיל כמויות קטנות של זרחן, לא מצית הרבה וגם לא גורם נזק רציני לגוף האדם במקרה שאחד מהספוגים בו פוגע במישהו. זה לא מקרה שלפחות אחד הצילומים שראיתי שהיה לטענת פלסטינים 'פגיעות זרחן' לא נראה דומה כלל וכלל לפגיעות אמיתיות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי הייתה צינית, ואתה ענית על שאלה אחרת. כי על אזרחים אסור לירות בכלל, גם לא זרחן. אתה ענית על שאלה אחרת: האם מותר להשתמש בפגזי זרחן כנגד לוחמים שנמצאים באזורים מאוכלסים. ענית שבעצם, ישראל לא עשתה זאת ב"עופרת יצוקה", אבל ללא קשר למה שעשתה ישראל, מניין המידע על האיסור הזה ? היכן הוא מוגדר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסור הוא ב-Convention on Certain Conventional Weapons (CCW), פרוטוקול 3. אגב, פורמלית ישראל לא בהכרח מחוייבת לאיסור הזה, כי הוא הסכמי ולא מנהגי, והיא לא אישררה את הפרוטוקול. מה שכן, אפשר לטעון שבלחימה בשטח מאוכלס החוק המנהגי מחייב את ישראל להימנע משימוש בנשק הצתה אם יש אלטרנטיבה שיכולה להשיג ביעילות את התוצאה המבוקשת בפחות נזק סביבתי. וכל זה, כאמור, איננו נוגע לפגז התאורה M825 המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שההבהרות האלה יאפשרו להוגג לישון יותר טוב בלילה. ממה שאתה מספר, ישראל השתמשה בפגזי תאורה מותרים, ואפילו אם השתמשה באחרים השאלה אם פעלה כחוק, הייתה מוכרעת, לו הועמדה בפני בית משפט אובייקטיבי על חוט השערה כתלות בטיב עורכי הדין שהצדדים היו שוכרים. אני רואה את התמונה מהסרט שהוצג אתמול ובו אותו מטווח שערכו שני טייסי המסוקים האמריקאים באזרחים עיראקיים, ושואל את עצמי (למרות התנגדותו התקיפה של הוגג): תראו מה קורה בעולם. לנוכח התמונה הזאת, מה זה כל זיוני השכל האלה על זרחן כזה או זרחן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון באופן כללי, רק שכחתי משהו אחד - היה מקרה אחד שבו כח רגלי ירה פצמ''רי זרחן אמיתיים ברצועה, למרבה המזל בלי הרבה נזק. נעשה תחקיר אחרי האירוע, אבל לא קראתי אותו, אז אני לא יודע לומר אם דובר בטעות (היינו, רגמים בלי נסיון שלא יודעים לזהות את הראשים השונים, כבר נתקלתי בכאלה) או ברשלנות. החמאס מצידו ירה פצמ''ר זרחן (אחד, עד כמה שאני יודע, לפחות זו דוגמה בודדת שנחתה בשטחנו) במהלך 'עופרת יצוקה', אבל לא פגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני מקווה שההבהרות האלה יאפשרו להוגג לישון יותר טוב בלילה. אם ההבהרות היו באות מגוף ישראלי, רציני, וחוץ צבאי (מה שקורין במקומותינו "ועדת חקירה") הן בהחלט היו עוזרות לי לישון טוב יותר. אני מקווה שזה עוזר לך להבין למה אני מעוניין בגוף כזה: על רוב השאלות כנראה *יש* תשובות, ואם יש שאלות שהתשובה עליהן לא טובה דיה אני בהחלט הייתי רוצה לראות צעדי תיקון, חינוך ואפילו, במקרים חמורים (אם יש), ענישה. לא אתה ולא אני לא שמענו למשל סרטי הקלטה של שני טייסי אפאצ'י (או F-16) *ישראלים*. אני מקווה בכל ליבי שאין אף אחד בחיל האויר הישראלי שמתייחס לעניין כמו אלו שראית בסירטון המדובר, אבל הייתי מרגיש טוב יותר אם גוף רציני היה מוודא זאת ברמה טובה יותר מ"תקווה". הטענות שנשמעו אחרי המבצע, הן מחיילים שהשתתפו בו והן מעדויות שנאספו בצד השני הן חמורות מספיק כדי להצדיק בדיקה רצינית. סירובה של ישראל לבצע בדיקה כזו בהחלט *לא* עוזר לי לישון טוב יותר. מה הסיבה לסירוב הזה? החשד המחלחל הוא שאלו שמונעים בדיקה רצינית הם אלו שיודעים שבדיקה כזו לא תותיר אותם נקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר שמעתי שצבא ארצות הברית, שבראשו עומד, כידוע, הנשיא הנאור אובאמה המוקף בעוד נאורים כעימנואל רם ואחרים, הודיע שלא יחקור את הפרשה שבסרט. אבל אנחנו, כנראה, צריכים להימצא ברף גבוה יותר, ולחקור גם אם פעלנו אמנם בהתאם לחוק אבל אבל זה בכל זאת עורר משהו באף הרגיש של גולדסטון (ראה הציטוט מהדוח שאותו הבאתי בתגובה קודמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על הגאוה הלאומית אבל מה שמותר לאימפריה -אסור לקליינטים של האימפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה כבר קרא בן גוריון ''מוסר הוטנטוטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא לזה איך שאתה רוצה. האם המוסר ההוטנטוטי הוא המעשים הלא מוסריים עצמם או זה שלאחד אסור לעשות מעשים לא מוסריים ולשני מותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה דורש רמת מוסר מסויימת *רק* ממדינה אחת, ומחזיק בתירוצים לגבי השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה שרואים אות ומופת במעשים לא מוסריים של אחרים כהצדקה למעשים שלנו. (למשל ג'נוסייד של אינדיאנים מצדיק נישול של פלסטינים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה צורות של מוסר מעוות. האחת היא כמו שאתה מציג: זה שאתה דורש רמת מוסר מסויימת *רק* ממדינה אחת, ומחזיק בתירוצים לגבי השאר. האחרת היא כמו שהודגמה לעיל: לחזק מותר מה שאסור לחלש. השלישית היא מוסר הוטנטוטי: כשאחר עושה לי עוול - זה רע. כשאני עושה עוול לאחר - זה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. מה שמזכיר לי באמת, יש לך מושג מאיפה בא הביטוי הזה, 'מוסר הוטנטוטי' (למעט כמובן האפשרות של גזענות לשמה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור הביטוי (למע"ד) אינו עברי, והוא בא מהתקופה שהמיסיונרים הבריטים פשטו על אפריקה להקנות לילידים מוסר ואהבת ישו אדוננו. האגדה מספרת על מסיונר ששהה בכפר הוטנטוטי והרביץ בילידים מוסר. לאחר שנים של עבודה בכפר, הוא היה בטוח שמשימתו הושלמה. הבישוף, או מה שלא יהא תוארו של הממונה עליו, בא לכפר, והמסיונר הציג לו את תלמידיו והישגיהם. המקומיים דיקלמו יפה על הצורך לרחוק מרע ולדבוק בטוב. המסיונר פנה לאחד האנשים, וביקש ממנו דוגמא למעשה רע שיש לרחק ממנו. "אם השכן שלי גונב ממני פרה" ענה האיש. ויש לך דוגמא למעשה טוב? שאל הממונה. "כן" ענה האיש, "אם אני גונב מהשכן שלי פרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה לעזעזל "למע'ד" ? כבר נתקלתי בראשי התיבות האלה גם במענים לתגובות שלי, אך רק עתה אזרתי אומץ להפגין בורות ולשאול מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב עניות דעתי ___ אל תתביש. אם לא תשאל איך תדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה הורדת לי נטל כבד מהלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זה שאתה דורש רמת מוסר מסויימת *רק* ממדינה אחת, ומחזיק בתירוצים לגבי השאר. אתה מתבלבל: אני "דורש" את הרמה המוסרית מכולם. אני למשל "דורש" מהחמאס להפסיק (ומייד!) כל ירי לעבר ישראל. העובדה שבמקרים מסוימים ל"דרישותי" יש יותר משמעות, למשל כשאני "דורש" זאת מנציגי הנבחרים ובמקרים אחרים יש להן פחות משקל היא מצערת מאד - הייתי כמובן רוצה שכוווולם יצייתו באופן מיידי לכל דרישותי - אבל עובדה זו לא מונעת ממני להמשיך ו"לדרוש" במקרים שאני חושב שיש סיכוי שמישהו, גם אם לא יקשיב, לפחות ישמע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טעות או הטעיה. אילו דרשת מישראל ומהחמס לא לירות קסמים על שוויץ, יכולת לומר שאתה דורש את אותה רמת מוסר מכולם. אבל כשאתה דורש מישראל לספוג קסמים בלי להגיב באופן שיפסיק אותם, אתה דורש ממנה רמת מוסר נוצרית ומהחמס רמת מוסר ברברית - בתואנה שמהחמאס אתה לא יכול לדרוש. מה שיכול (אולי!) להצדיק את מעשיה של ישראל נגד החמס איננו העובדה "שגם האמריקנים עושים זאת", אלא העובדה "שגם האמריקנים צודקים כשהם עושים זאת". הדרישה שישראל תילחם בחמאס תחת אמנת ג'נבה שהוא לא חתום עליה, או שארה"ב תילחם באלקעידה - שמפוצצים 50 איש בשוק - במסגרת חוקי המלחמה, היא מוסר הוטנטוטי. מוסר שצריך למות בשביל לקיימו הוא הוטנטוטי. (אגב, גם התביעה שישראל תחזיק בשטחים הכבושים היא מוסר הוטנטוטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הצדקת הרג חפים מפשע בשם המלחמה בטרור או שימוש במלחמה בטרור כתירוץ להימנעות מתהליכים מדיניים הוא מוסר הוטנטוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- להרג מכוון לשמו של חפים מפשע, אין כנראה הצדקה בשום מקרה. - להרג של חפים מפשע, במסגרת מלחמה בטרור, שמטרתה למנוע פגיעה בחפים מפשע אחרים, יש מידה מסוימת של הצדקה. - להרג של חפים מפשע בתוך חברה/עם שממנו יוצאים טרוריסטים שפוגעים בחפים מפשע, יש מידה גבוה יותר של הצדקה. אמנם, על פניו, ערכו של ילד פלסטיני (חף מפשע) שווה לערכו של ילד יהודי (חף מפשע). כך שפגיעה בילד מפה או משם היא עוולה. אבל... במסגרת מלחמה בין שני העמים - אם פגיעה בילד פלסטיני (חף מפשע) היא הדרך היחידה להציל ילד יהודי (חף מפשע), אז ניתן להצדיק פגיעה בילד פלסטיני כדי להציל ילד יהודי. הטעות של האוניברסליסטים היא שהם מתבלבלים בין "כל הילדים שווים" לבין "כל הילדים שווים בעיני". אבל בעיני אדם מוסרי, הילד שלו שווה יותר, והוא רק מבין שככה זה בעיניהם של אנשים מוסריים אחרים. אם אני יורה לעבר הילד שלך בעודי מתבצר מאחורי גבו של הילד שלי, יש לך הצדקה לירות לעברי חזרה, גם אם אתה עלול לפגוע בילד שלי. אם תסתפק בגילגול עיניים ותניח לילד שלך למות, אתה לא מוסרי כפי שנדמה לך. --- בכל זה לא אמרתי שמלחתם של הפלסטינים נגד בכיבוש איננה מוצדקת. היא מאוד מוצדקת. מה שלא מוצדק - אפילו במסגרת מלחמה כזו - הוא השימוש בטרור נגד אזרחים וילדים וההתבצרות מאחורי ובתוך אזרחים וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמלחמה נעשית כנגד אוכלוסיה אזרחית ולא צבא אחר (קרי, כיבוש) מטבע הדברים תהיה "הסתתרות מאחורי ילדים" והטיעון בעד פגיעה בחפים מפשע הוא אפולוגטי וצדקני. ניתן להעלות מספר שאלות לגבי הטיעון הזה: האם המידע על מיקומו של המחבל מבוסס מספיק? האם המחבל לא יכול לעזוב את המקום ואז הפגיעה תהיה רק בחפים מפשע? האם כוח האש מוגבל מטיבו למטרה או שאינו מדויק מספיק ולכן יגרום בהכרח נזק סביבתי (כלומר פגיעה באנשים חפים מפשע)? להגיד שהתפיסה המוסרית גורסת פגיעה באוכלוסיה רחבה, מלבד הפיתול הלוגי, היא גם עדות להתקהות רגשותיה של חברה כובשת שלא נגמלה מתפיסת "הכח לבדו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"והטיעון בעד פגיעה בחפים מפשע הוא אפולוגטי וצדקני" אתה חוזר לשיטת הסיסמאות - "אפולוגטי וצדקני", כמו טיפשי ומגוחך וכו' - במקום להתייחס לטיעון עצמו. תנסה תשובה ישירה: האם כאשר אני יורה על ילדך מאחורי גבו של ילדי, אתה ראשי לירות לעברי או שעליך להניח לי להרוג את ילדך? ===>"ניתן להעלות מספר שאלות לגבי הטיעון הזה: האם המידע על מיקומו..." נכון. ניתן וצריך להעלות שאלות כאלו. אבל אתה לא מעלה אותן. אתה קובע באופן גורף שכל פגיעה בחפים מפשע איננה מוצדקת. וזו צדקנות וקהות רגשות. ===>"להגיד שהתפיסה המוסרית גורסת פגיעה באוכלוסיה רחבה..." אבל מי אמר את זה?! להשיב לדחליל שאתה מציב, במקום לדברים שנאמרו לך זה עדות לחוסר יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת הדברים שלך כאילו פגיעה בפלסטיני היא שתמנע פגיעה בישראלי והימנעות ממנה היא הפקרת הישראלי היא דיכוטומיה פשטנית. לזה אני קורא אפולוגטיקה וצדקנות. ''אבל בעיני אדם מוסרי, הילד שלו שווה יותר, והוא רק מבין שככה זה בעיניהם של אנשים מוסריים אחרים. אם אני יורה לעבר הילד שלך בעודי מתבצר מאחורי גבו של הילד שלי, יש לך הצדקה לירות לעברי חזרה, גם אם אתה עלול לפגוע בילד שלי. אם תסתפק בגילגול עיניים ותניח לילד שלך למות, אתה לא מוסרי כפי שנדמה לך.'' זהו הטיעון שאומר שיש צורך או הצדקה באוכלוסיה חפה מפשע. זה לא דחליל. אתה אמרת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז עכשיו אתה מתרגם את הסיסמה "אפולוגטיקה וצדקנות" לסיסמה "דיכוטומיה פשטנית", אבל עדיין לא מתייחס לדברים עצמם. אני שואל אותך: *אם* פגיעה בפלסטיני תמנע פגיעה (על ידי פלסטינים) בישראלי, אז האם מוצדק שהצבא הישראלי יפגע בפלסטיני? זו שאלה פשוטה - אבל תשובה פשוטה עליה תבהיר את עמדתך המוסרית. מאידך, זה שתגיד שאני צדקן, או פשטני לא רק יסתיר את עמדך המוסרית. ===>"זהו הטיעון שאומר שיש צורך או הצדקה באוכלוסיה חפה מפשע" שוב אתה שם טיעונים בפי. אני לא דיברתי על אוכלוסיה רחבה, אלא על אדם אחד שמסתתר מאחורי ילד אחד, ויורה על ילד אחד - שלך. למה אתה לא יכול להתייחס למה שאני אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך פשוטה לכאורה אבל התשובה עליה מורכבת: חיסול מבוקש יביא למותו של טרוריסט אבל לא בהכרח ימנע טרור עתידי. במקומו יבואו מחבלים נוספים (הרוסים שנוקשים מאיתנו פי כמה, לא מצליחים לחסל את הטרור הצ'צ'ני) וגם יביא לפיגועי נקמה. הטיעון שחיסול כזה יציל חיי ישראלים הוא לא ברור מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, תודה - על ההתייחסות לדברי. ===>"חיסול מבוקש יביא למותו של טרוריסט אבל לא בהכרח ימנע טרור עתידי...הטיעון שחיסול כזה יציל חיי ישראלים הוא לא ברור מאליו." אני גם מסכים עם ההערכות האמפירות - "לא בהכרח ימנע ..." אבל השאלה איננה אמפירית אלא מוסרית: אם *נניח* שחיסול טרוריסטים יפחית או יחסל את את הטרור, האם אז תשובתך לשאלתי הפשוטה היא חיובית. ואם חיסול היורה (ובנו - מגינו) יציל את הילד שלך, למרות שלא יחסל את הטרור כולו, האם לא תירה ביורה כדי להציל את בנך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים למה שכתבת צמד המילים "מדרון חלקלק". זה לא שלפעמים קורה שמחליקים במדרון הזה; תמיד מחליקים במדרון הזה. פצצה מתקתקת הפכה להיות גם פצצה מתקתקת וירטואלית. הבעיה עם המדרונות הללו מתחילה כשיש אזרחים שמתנגדים לשיטה הזאת. אז בינתיים מתעללים בהם בשדה התעופה, פורצים אליהם הביתה ובודקים את המחשב וכד'. בהמשך הם עלולים להדרס בתאונת דרכים או להעלם. נשמה הזוי? בהתחלה לקחו את היהודים ואני לא אמרתי כלום כי אני לא יהודי. אחר כך לקחו את הקומוניסטים ואני לא אמרתי כלום כי אני לא קומוניסט. אחר כך לקחו את חברי האיגודים המקצועיים ואני לא אמרתי כלום כי אני לא חבר באיגוד מקצועי. ואז לקחו אותי ולא נשאר אף אחד שידבר בשבילי. מוכר לכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שורש הפאנטיזם, שהוא לא סובל מדרונות כי עלולים להחליק בהם. אז הפנאטים עומדים רק בקצוות - למעלה או למטה - של המדרון. בוא נראה אם הבנתי את המדרון החלקלק: בהתחלה יריתי במי שיורה עלי, אחר כך יריתי במי שליד מי שיורה עלי אחר כך יריתי לכל הכיוונים ובסוף יריתי בעצמי. מסקנה - אל תירה במי שיורה עליך כי בסוף תירה בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחת. לתשובה מתוחכמת כזאת לא ציפיתי. תשובה ניצחת. היא גם תופסת לגבי אלו שאליהם כוון השיר במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מביעה היעדר כל חוש מוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אם הוא תופס את זה כמצב רצוי אזי אתה צודק, אבל אם הוא נותן תאור מצב ותו לא, אז אין לזה כל נגיעה למוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופס לא תופס. הוא כתב בפרוש שלאמריקה מותר לעשות מה שראינו בסרט כי היא אימפריה. אין דרך להבין את המשפט הזה כמו האפשרות השנייה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקה מותר, כי אין מי שיכפה עליה את האיסור. זאת לא אמירה שיפוטית, זאת אמירה תאורית. ישראל כמובן כולה לענות לאו''ם שקודם ארה''ב תחקור את המקרה המתואר, ורק אח''כ היא תחקור את מה שהאו''ם דורש ממנה בעקבות (או כמתאבן ל) דו''ח גולדסטון. זה כנראה יקנה לה כבוד ויקר מצידם של שועי עולם דוגמת צ'אבס, אחמדינג'אד, קדאפי וידידהם. יתכן שזה גם מעשה מוסרי מאין כמותו, אלא שמבחינה פרקטית פרושו התכנסות למצדה. אני לא בטוח שהתכנסות כזאת היא ממש מעשה מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מותר'' היא מילה שאינה קשורה ביכולת לכפות איסור, ואם בכל זאת רוצים להשתמש בה בצורה לא נכונה, דרושה הוספה של עוד מילות הסבר, או לפחות צריך לשימה במרכאות. חוץ מזה, זה גם לא נכון שאי אפשר לכפות איסור. ישנו בית דין בין לאומי, ובחוקים הבין לאומיים שהוא כפוף להם אין פטור למדינות גדולות. ישנו אום שלפחות במוסד העצרת שלו שבה אין לאף מדינה זכות וטו, אפשר לגנות וכו' וכו'. בעניין זה ידוע ''מבחן בוזגלו'' (איזו בחירה לא מוצלחת של מלים)של אהרון ברק, שלפיה השיפוט חייב לחול באופן שווה על החזק והחלש. זה בסיס מרכזי בכל מערכת מוסרית. היום אולמרט בצרות למרות שהיה ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקה ישנה אוכלוסיה גדולה יחסית של ''יפי נפש'' שדורשים להעמיד לדין כל מי שמתגלה כאחראי לפשעי מלחמה ומנהלת מאבקים פוליטים בשם החוקה. אנחנו עדיין רחוקים ממצב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד שמח בשבילם, אבל זה לא קשרו בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזה קשור. אתה מתלונן על כך שהאמריקאים לא נותנים את הדין על מעשיהם כי אין מדינה יותר חזקה מהם אבל דעת הקהל שם לא נותנת למעשים כאלה לעבור ללא תגובה וענישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שלדמוקרטיות עם שם טוב מותר לוותר מדי פעם. אבל זה בערך מה שדב טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום לוותר? בארה"ב המנהיגות נותנת את הדין בפני דעת הקהל. בישראל המנהיגות נותנת את הדין בפני המעצמה השלטת. (על כל שאר המדינות היא די מצפצפת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה את הדוגמאות לענישה ש'דעת הקהל' הביאה, רצוי כמובן של פוליטיקאים וקצינים בכירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ב'מת. אבו ע'רייב היא הדוגמה המחמירה ביותר שיש לך, כשהסירחון מגיע עד לשמיים, ואין מחלוקת על העובדות, ומה יוצא ממנה? הקולונל מודח מתפקידו, התא"לית מורדת בדרגה, הסא"ל מזוכה, וכמה סמלים נכנסים לכלא, רובם לתקופה קצרה. וזו הדוגמה ומופת שלך! אם זה היה בארץ, לתוצאה כזו היית קורא 'כסת"ח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הטייסים האלה הוצאו או יוצאו להורג ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? מישהו ביקש להוציא להורג חיילים ישראלים? הגישה שלך באופן כללי היא זו של הקוזק הנגזל. אתה לא מצר על מעשים לא מוסרים שנעשים בידי אחרים אלא רואה בהם הצדקה למעשים שלנו. למה דומה הדבר? לפושע הצדיק את מעשיו בטענה שיש פושעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים ישראליים לא נראו עורכים מטווח באנשים חסרי מגן. אבל בעצם, כשאמרתי שזה לא לעניין התכוונתי שהדיון הוא על איפה ואיפה בביקורת חיצונית. אין זה קשור כלל לביקורת עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק הפוך. ה"מותר" שכתבתי הוא כמו באימרה: " מה שמותר לשור אסור לחמור". כמו שנעם חומסקי ציטט פוליטיקאי אמריקאי: What we say goes .אתה מייחס לי משהו שהוא הפוך בדיוק ממה שאני חושב וגם מתבטא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך עדיין איני מבין למה התכוונת. זה גם לא נשמע כמו הפרשנות של דורון. אנא נסח בברור למה התכוונת כאשר אמרת שמה שמותר לאימפריה אסור למדינה אחרת, באופן שאפילו אני אבין. האם אתה מגנה את ממשלו של אובאמה בשאלת אי חקירת תקרית הירי הזאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא התכוונתי במובן המוסרי אלא ה"מותר" של ארה"ב היא במובן שהיא מתירה לעצמה וגם מגדירה על פי צרכיה את מה שטוב ומה שרע. היא מגדירה מיהו טרוריסט ומיהו לא ומהו טרור ומהו לא. הרי כתבתי לא פעם שפעולות לא מעטות של ארה"ב הן בגדר טרור מדינתי. מאשימים אותי שאני שונא את ארה"ב -לא בצדק כי אינני מערבב כאן לא שנאה ולא אהבה. איך בדיוק הגעת למסקנה שהאמירה שלי היא בהיבט המוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי הדיון העיקרי כאן הוא מה שאני רואה כאיפה ואיפה בתגובת העולם. להגדיר הגדרות גם החלשים יכולים. האם לדעתך העולם חייב "לקנות" את ההגדרות של המעצמה, להניח לה, ולהתלבש על חלשים ? זה מוסרי לדעתך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי היטב כי ממש פיספסת את דברי. לא כתבתי מה חייב להיות, מה רצוי שיהיה ומה מוסרי שיהיה. כתבתי מה קיים ללא שום התייחסויות מוסריות. גם לא כתבתי מה חייב העולם ''לקנות''. אם נוח לך לחיות בעולם שבו אפשר ליילל ''לא פייר'' - אז תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שיש חילוקי דעות בינינו גם בשאלה מה טוב לנו, אך משום מה חשבתי שתביעת השמאל לחקירה עצמית נובעת בראש ובראשונה ממניעים מוסריים, ולא ממניעים פרגמטיים וכניעה והסתגלות למצב של חוסר צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מבלבל. אני מנסה לנמק למה אין טעם לבוא בטרוניות בנוסח ''זה לא פייר''. אני יכול לתת נימוקים ראציונליים למה צריך ועדת חקירה למבצע בעזה. הבסיס לביקורת שלי נגד הממשלה והמדינה שלי היא מוסרית. אני טוען שלגישה המוסרית יש גם הגיון פרקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון נעשה מעגלי, ובכל זאת אחזור בקצרה עיקר השקפתי בעניין. כפי שכתבתי מספר פעמים אפשר לשפוט אם מדינה נהגה כשורה בעת מלחמה אך ורק באופן ייחסי. הבאתי בעבר דוגמה לפיה בעולם שבו מקובל שאסור להשתמש בנשק הורג ופוצע אלא רק בנשק מהמם, מדינה שבכל זאת תצייד את חייליה ברובה אישי רגיל תבצע פשע מלחמה. בעולם שלנו צייוד החיילים ברובים כאלה אינו פשע מלחמה. לכן הבטה על התנהגויות מדינות אחרות היא בפרוש רלונטית, ודבריך כאילו לגדולים ''מותר'', גם אם אתה נותן למילה הזאת פרוש לא קונבנציונאלי. מצביעים על התנהגויות מקובלות של מדינות אחרות, שצריך להתבונן בהם כדי לחשב את אותה ייחסיות. לכן לא מדובר בטרוניות חסרות טעם, אלא בהנמקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד נפעם מהידע הרב בחיפושי אינטרנט על פצצות ופגזים שונים. כל זה מאד יפה בתיאוריה. כולנו ראינו בטלויזיה את הפגזים המדוברים מתפוצצים. אני זוכר את רון בן ישי מתאר את מה שעיניו רואות כפגזי זרחן. אני לא הייתי כל כך בטוח אך בדבר אחד אני כן בטוח: אלו לא היו פצצות תאורה. פצצות תאורה אמורות להאיר. הן מצויידות במצנחים כדי להאריך את האפקט. אינני מבין מדוע היה צריך לירות פצצות תאורה מעל שכונות בעזה ששם לא היה צה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגזי הזרחן שנורו בעזה הם פגזי עשן אשר נורים למיסוך או סימון. אינני מבין מדוע היה צריך לירות פצצות זרחן מעל שכונות בעזה ששם לא היה צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שראינו בטלויזיה לא היה מיסוך. לגבי סימון: הפגזים התפוצצו באויר והתפזרו כלפי מטה בהקף די גדול- אני מעריך שלפחות 100 מ'-ודאי שלא סימון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אם אתה אומר, אז אתה בטוח יודע. (או שלא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שאיציק מתכוון למה שרואים בסרטון הבא בתמונה השנייה (בערך בשנייה 4-5) אם מישהו מזהה את הנשק הוא מוזמן להפריך את חשדותיו של איציק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל גדול במסך עשן מתמשך (וה-M825 מפזר עשן בערך ל-5-10 דקות) שהפיזור תלוי גם בגובה בו מתפוצץ פגז העשן. האמת, דווקא אם היו רוצים להצית משהו באמצעות הפגז, האינטרס הוא לפוצץ אותו כמה שיותר נמוך, כדי שיהיה ריכוז גבוה יותר של חומר דליק בשטח מצומצם יותר, אם כי גם אז זו לא השיטה הטובה בעולם, כי בכל אופן ראש-הקרב מתוכנן להתפזר - אחרת לא יהיה מסך כמו שצריך. בכל אופן, רק כדי שאני אבין: הטענה היא עכשיו נגד שימוש חוקי בפגז עשן שהיזקו קטן יחסית, בטענה ש*האופן הטקטי* של השימוש לא נראה תו"לי מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בכל אופן, רק כדי שאני אבין: הטענה היא עכשיו נגד שימוש חוקי בפגז עשן שהיזקו קטן יחסית, בטענה ש*האופן הטקטי* של השימוש לא נראה תו"לי מספיק? אין "טענה". במהלך המבצע ואחריו נשמעו האשמות שישראל השתמשה, בין השאר, בתחמושת זרחן באופן הנוגד אמנות כאלו ואחרות. אני מוכן להאמין שאתה, או כל מגיב אחר באייל שמעיד זאת על עצמו מומחה מספיק בתחום ויודע מספיק על מה שבוצע בפועל כדי להשקיט את נפשו. כדי להשקיט את שלי, הייתי רוצה שגוף ישראלי, רציני, ובלתי תלוי (כלומר *בנוסף* לכל חקירה פנימית שהצבא בוחר לבצע) יחקור את הטענות ויפרסם את מסקנותיו. אותו גוף לא צריך להסתפק בחקירת ההאשמה הספציפית לשימוש בזרחן, אלא לחקור את מכלול ההאשמות לחריגה מדיני הלחימה שנשמעו, וזאת בלי קשר מה מקור ההאשמה. איש לא ישמח יותר ממני לשמוע בסיום החקירה ששום עבירה לא נעשתה, וכל הפעולות היו בהתאם לנוהלים ובהתאמה עם החוקים, הכללים והאמנות, הן הבינלאומיים שישראל קיבלה על עצמה, והן הסייגים, הכללים וההוראות הפנימיים שצהל פועל לפיהן. מה שקצת קשה לי ליישב ביא הסתירה לכאורה בין הטענה שכל הפעולות היו כשורה, ובין הסירוב העקשני והממרה של ממשלת ישראל לעשות את הדבר הנכון והמתבקש (למעשה הנדרש) ולמנות גוף חוקר כזה. תגובות של מגיבים רבים, כאן ובטוקבקים, שדורשות חקירת כל מיני מעשים שבוצעו על ידי כל מיני מדינות בכל מיני נקודות זמן בהיסטוריה, כולל התנהלות החמס בעבר ובהוה והתנהגות הצבא האמריקאי בבגדד, הירושימה ודרזדן *לפני* שאנחנו נחקור את עצמנו נראות לי כהסחת דעת גרידא, ואני רואה בהן התחמקות עלובה מהשאלה מדוע ישראל עומדת במריה לגבי חקירת "עופרת יצוקה". במלים אחרות: עם כל הכבוד לידע הצבאי שלך ולבקיאותך לגבי האירועים בשטח, אני (משתמש אלמוני באייל המסתתר תחת כינוי חסר השראה) רוצה לשמוע זאת מוועדת חקירה מוסמכת, ולא ממשתמש אלמוני באייל המסתתר תחת כינוי1, ולא משנה כמה הכינוי מוצלח. 1 גם משתמש באייל המזדהה בשמו המלא, ו"אפילו" עיתונאי מכובד, קצין בצבא או פוליטיקאי לא ישביעו את רצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, וזה גם ממך לא קיבלתי הסבר טוב, למה שישראל תהיה הגורם היחיד הנדרש להקים ועדת חקירה מול כל האשמה, ובפרט כאשר יש יסוד סביר להניח שמסקנה המזכה את ישראל תתקבל כ-Whitewash, ואילו כל מקרה אפשרי של חריגה ינופח וישמש נגד ישראל ללא פרופורציה? למה שישראל תקבל על עצמה את עמדת הנאשם העומד לדין ותיאלץ כל פעם להוכיח שהיא זכאית, על כל ההשלכות האפשריות (לרעה) מכך, ולמה שישראל תקבל על עצמה מעמד בינלאומי לפיה היא צריכה לעמוד בסטנדרטים אחרים משל כל מדינה ממוצעת, ותצהיר על עצמה שבניגוד לכל שאר המדינות, תחקירים צבאיים שלה מוגדרים מראש כחסרי אמינות? (והאם הנסיון שלנו עם ועדת וינוגרד היה כל-כך מוצלח, שיעודד את מקבלי ההחלטות להקים ועדות על כל צעד ושעל?) (אגב, גם בהאשמות ה'טבח' בג'נין היו קריאות לועדת חקירה. גם שם ישראל לא שיתפה פעולה עם גורמים חיצוניים. התוצאה מבחינת ישראל, לפחות כפי שהיא נתפסה, לא הייתה כזו גרועה, ולא 'הוכיחה' שישראל ביצעה פשעי מלחמה כפי שהואשמה, שלא לדבר על טבח, שלא לדבר על 'באלהים, הנאצים לא עשו דברים כאלה' (מרואיין ב'ג'נין ג'נין', שלא שמע על חוק גודווין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> (והאם הנסיון שלנו עם ועדת וינוגרד היה כל-כך מוצלח, שיעודד את מקבלי ההחלטות להקים ועדות על כל צעד ושעל?) מי שאמור "לעודד את מקבלי ההחלטות" הוא לא וינוגרד אלא אני ואתה. בשלב הזה אני מנסה לשכנע אותך שתצטרף אלי ל"עידוד". לגבי "על כל צעד ושעל": אני מאד מקווה שאירועים במו הפלישה ללבנון ב־2006 והפלישה לעזה בדצמבר 2008 - ינואר 2009 הם לא "על כל צעד ושעל". לגמרי אין לי בעיה אם ייקבע כלל לפיו כל פעולה צבאית ישראלית עם למעלה מ־1000 הרוגים (ואפילו במקרים בהם לא מתקיים גם שכמה מאות מההרוגים הם נשים וילדים) תגרור בעקבותיה ועדת חקירה. האם מישהו מצפה שפעולות כאלו תהפוכנה לדבר של יום ביומו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה, מן הסתם, היא העקרון. ברגע שאתה קובע את הכללים השונים, אז לא משנה אם אתה מתחיל בהודעה שתיפתח ועדה על כל מלחמת העולם השלישית בלבד. (ולמיטב זכרוני, ואני מקווה שאני לא טועה, היו לי גם כמה הסתייגויות לגבי ועדת וינוגרד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מתחיל עם הכלל שפעולה צבאית ישראלית, בניגוד לפעולה צבאית של מדינות אחרות, חייבת בחקירה לנושא פשעי מלחמה, ושבניגוד למדינות אחרות אין כל מהימנות לתחקיר רשמי, ההשלכות הן ברורות למדי גם לי: אתה לא רק מנטרל כל מהימנות עתידית שלך, אלא גם קובע תקדים שיכול להתרחב מאוד בהמשך. מבחינת מדינת ישראל, אלה סיבות מצויינות להתנגד להקמת ועדה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל. מעולם לא אמרתי "בניגוד לפעולה צבאית של מדינה אחרת". גם לא אמרתי שכל פעולה צבאית "חייבת בחקירה לנושא פשעי מלחמה". דיברתי ספציפית על עופרת יצוקה, בה נשמעו האשמות רציניות להפרת דיני הלחימה. אמנם אמרתי שאין לי בעיה אם *כל* פעולה צבאית ישראלית עם מעל 1000 הרוגים תיחקר (אם כי איני רואה בכך הכרח - אמרתי זאת כתגובה לביטוי "על כל צעד ושעל" שאינו הולם פעולה בהיקף כזה), אבל לא בהכרח בהקשר של "פשעי מלחמה". למשל ועדת וינוגרד לא קמה לחקור "פשעי מלחמה", וגם הוועדה שהייתי רוצה לראות קמה לא צריכה להיות לעניין "פשעי מלחמה" - היא *כן* צריכה לחקור האשמות בדבר הפרות של דיני לחימה ואמנות שישראל חתומה עליהן. (לא כל הפרה של אמנה היא בהכרח ובאופן אוטומטי "פשע מלחמה", אלא אם כן תצוץ כאן העפרונית ותתקן אותי). לא הבנתי איפה ולמה המהימנות שלי "מנוטרלת" (גם לא ברור לי אם התכוונת אלי באופן אישי או שהכוונה למהימנות של ישראל). כמו כן לא ברור לי על איזה תקדים מדובר. ישראל בהחלט יכולה לחקור כל נושא שנראה לה בכל דרך שתרצה בלי שחקירה כזו תחייב אותה לקיים חקירה דומה או שונה בעתיד בעניין כלשהו. למיטב שיפוטי צמרת המדינה והצבא מתנגדים בכל תוקף לחקירה משום שהם יודעים שחקירה כזו תאשר ותאשש האשמות שכעת הם מכחישים. להבנתי זה גם האופן בו רוב העולם רואה זאת. בסירובה של ישראל לחקור היא למעשה נותנת צידוק לאלו שמוציאים צוי מעצר בחו״ל כנגד ראשי הצבא והמדינה בזמן המבצע: כיוון שישראל מסרבת לטפל בהאשמות בעצמה, גורמים זרים מרשים לעצמם לעשות זאת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |