בתשובה לטווידלדי, 07/03/10 16:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הסכמה *מפורשת*. נסה למשוך כסף מחשבון הבנק של מישהו, ולהתגונן אח"כ "חשבתי שהוא בסבבה עם זה" ותראה מה יקרה. יותר טוב, גש לאשה בודדה ברחוב חשוך, אחוז בתיקה, חכה שתרפה ממנו ולך משם עם השלל. היא לא אמרה מילה, האם זו הסכמה לתרומה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קח את כרטיס הכספומט של חבר או מכר. הוא לידך. אל תפעיל אלימות, איומים, או שום דבר אחר. הכנס את הכרטיס למכונה, הקש את הקוד (לצורך העניין, אתה יודע אותו). החזר לו את הכרטיס וקח את הכסף. *עכשיו* תן לאותו מישהו לתבוע אותך על שוד בטענת "לא הבעתי הסכמה מפורשת", ותראה מה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכל קורה כשעדי וחברו\מכרו שיכורים, והחבר\מכר בוחר להתלונן עליו למחרת במשטרה, אתה מאמין שלא יהיה צל של חשד? שום בעיה לרשויות החוק עם המקרה? ואם כבר הזכרנו שיכורים, המאבטח ההוא על הירקון לא היה צריך להעצר בחשד לאונס? זה סותר באיזשהו אופן את העובדה שזה *לא* חוקי לתת למישהו סם אונס ואז לקיים איתו יחסים? כל הדיון כאן הזכיר לי מקרה שהייתי עדה לו (משמיעה). חברה שלי הגיעה אל אהובה הטרי, מתוך כוונה מלאה לתנות איתו אהבים. במהלך העניינים, הוא נהיה אגרסיבי, וכל החוויה נהיית משפילה עבורה. בזאת הסתיימו יחסיהם. היא הרגישה שהוא עשה משהו לא בסדר. הוא הרגיש זאת גם (אחרת לא ניתן להסביר את ההתנצלות המלודרמטית שבאה יום יומיים לאחר מכן). בזמנו כשדיברנו על זה היא התייחסה לזאת כאונס, ואני שללתי זאת. אבל בבקשה טווידלדי. הוא והיא ידעו שהיא באה לשם עניין אחד, הוא בחר מראש לעשות דבר אחר ששניהם ידעו שלא לשמו היא באה. זה בסדר גמור? שתבוא בטענות רק לעצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מאמין לא רלוונטי. מה שקמיר מנסה לכתוב בהצעת החוק, בהחלט כן. ויש די נסיון כדי לדעת שלחוקק חוק על סמך 'תאמינו לי, אפ'חד לא יעשה בזה שימוש' זה רע. זה כמו להאמין שבחוק ההגירה לא יעשו שימוש נגד פליטים, כי היי, הממשלה הבטיחה, למרות שבחוק אין מילה על פליטים. וגם המאבטח ההוא לא רלוונטי. למה? מסיבה נורא פשוטה. הוא ניסה לבצע אונס. אבל אין שום הגיון שבמצב בו שני המעורבים נמצאים בסטטוס שווה, ואין הפעלת אלימות, אנחנו מניחים שאחד אנס משום שהוא שיכור, ואחת נאנסה משום שהיא שיכורה. והמקרה הסופי (אם הבנתי אותו נכון, ואני לא בטוח שכך) הוא דוגמה מצויינת לכך שהחיים הם לא שחור לבן. בין 'בסדר גמור' לבין 'אונס' יש קצת מרווח, הלא כן גברת היא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונזכרתי בעוד משהו. קמיר עצמה מתנגדת לתיקון בחוק שיאפשר להאשים אשה באונס. והנימוק: התיקון יאפשר לאנס להתלונן נגד הנאנסת כאילו היא אנסה אותו. למרות שזה חשש מאוד לא סביר, ולמרות שהשופטים לאו-דווקא טיפשים מדופלמים, ולמרות שגם המשטרה לא בהכרח תאמין לכך, ולמרות שזה חשש מאוד דחוק בלשון החוק - קמיר טוענת שצריך לחשוש לו. אני לא רואה סיבה שאת הצעת החוק שלה יש לבחון בכלים יותר מקילים ממה שהיא בוחנת הצעות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השרשור הזה הוא נותן את התחושה כאילו קמיר מחמירה, כמובן שבמובן מסוים זה נכון אבל במובן אחר (ולדעתי הרבה יותר חשוב) היא מקלה. קמיר נותנת בסוף דבריה הצעת חוק אלטרנטיבית כדלהלן "כפיה מינית א. שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה לשם סיפוק מיני של המבצע או אדם אחר, או לשם ביזוי מיני של האישה או אדם אחר , כאשר השימוש האמור מביע התייחסות אל האישה כאל אמצעי בלבד לסיפוקו המיני של אדם או לשאיפתו לבזות אחר , והוא מבוצע ללא התחשבות ותוך חוסר אכפתיות כלפי רצונותיה, תחושותיה, כבודה או חירותה , או תוך מודעות לפגיעה באחד מאלה או כוונה לפגוע באחד מאלה . כפיה מינית יכולה להתקיים גם מקום בו המבצע פועל תוך תקווה או אמונה כי המגע המיני ישפיע על יחסה של האישה למעשה החדירה ויגרום לה להענות למבצע. או ב. שימוש בגופה של אישה או בנוכחותה לשם סיפוק מיני של המבצע או אדם אחר, או לשם ביזויה המיני, אם לא מלאו לה 14 שנים, או אם היא שרויה בעילפון, שכרות, סימום, חוסר הכרה או כל מצב שכלי או נפשי שאינו מאפשר מודעות מלאה למעשה המבוצע בה או מתן הסכמה חופשית. לא תהיה זו כפיה מינית על פי הוראת סעיף קטן זה אם האישה היא מעל גיל 14 ומתחת לגיל 16 והמבצע בא במגע עם גופה או השתמש בנוכחותה לשם סיפוק מיני והוא מבוגר ממנה בלא יותר מ – 4 שנים ומקיים עמה קשר חברתי קרוב, כמקובל בקרב קבוצתה החברתית של האישה, מרצונה החופשי, ולא בהשפעת איום, הפחדה, תרמית או כוח מכל סוג שהם." כל העבירות האחרות הם כפיה מינית עם תוספות. הבעיתיות היא בהיגד "והוא מבוצע ללא התחשבות ותוך חוסר אכפתיות כלפי רצונותיה, תחושותיה, כבודה או חירותה , או תוך מודעות לפגיעה באחד מאלה או כוונה לפגוע באחד מאלה" נתאר לנו את הסיטואציה הבאה ג'ון יושב בדירתו מהורהר, לדירה נכנסת לינדה. דבר מוביל לדבר והם מקיימים יחסים כאשר ג'ון ג'נטלמן לחלוטין. מה שג'ון לא יודע הוא שסטיב איים על לינדה שאם היא לא תפתה את ג'ון הוא ירצח אותה. אם מסתכלים על החוק רואים שאין כאן אונס שזה לדעתי מגוחך. המקרה שתיארתי אמנם קיצוני (לשתי הצדדים) אבל מה שניתן לכנות "אונס על ידי שליח" הוא דבר מאוד נפוץ. ההעברה של העבירה מהאלימות אל האקט המיני היא היוצרת את האבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמיר לא מעוניינת שגברים ישכבו עם נשים, בגלל זה כל הטררם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמיר במאמרה טורחת מאוד שלנשים יהיה חופש מיני לשכב עם גברים כרצונם. בסופו של דבר מה שהיא אומרת הוא :אם המעשה חריג קבל הסכמה חריגה, שזה אם להודות על האמת די הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמיר שונאת גברים ונגעלת מהמחשבה על יחסי מין בין גבר לאישה. לדידה, יחסי מין שכאלה מבוססים בהכרח על יחסי כוח וניצול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמיר אומרת במפורש את ההפך הגמור של הטענה שלך, כך שחובת ההוכחה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש כאן אונס, השאלה מצד מי - ג'ון או סטיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האונס הוא מצד סטיב. והלוואי שזה היה כל כך ברור, היה הרבה פחות לגיטימציה לסרסורים והם גם לא היו רואים אור יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלאק, על זה לא חשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל מה שניתן לכנות "אונס על ידי שליח" הוא דבר מאוד נפוץ." אני מכירה טענה זו ממקורות שמתייחסים לתעשיית המין כמשווקת של אונס. האם זאת היתה כוונתך? במקרי תקיפה מינית, האקט המיני הוא שנחווה כ"מרכיב" הקשה ביותר בסיפור, לכן קשה להעלות על הדעת שיש להפרידו מכלל מעשה האלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כוונתי היא שחלק נכבד מתעשיית המין הוא שיווק של אונס. 2) אונס לדעתי זה מין בכפיה לכן אם היה מין והיה כפיה זה אונס.כל הדברים האחרים (אלימות, חוסר התחשבות) שייכים לדיני הראיות. הניסיון להכניס אותם לתוך ההגדרה מפספסים את כל הנקודה. וחוץ מזה הם מסבכים דבר פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגוחך? נתאר לנו את הסיטואציה הבאה ג'ון יושב בדירתו מהורהר, לדירה נכנסת לינדה. הם מתחילים לדבר. מה שג'ון לא יודע הוא שסטיב איים על לינדה שאם היא לא תדבר את ג'ון הוא ירצח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלהכריח אנשים לדבר זה (עדיין?) לא עבירה פלילית קשה לי להבין מהי הנקודה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיים ברצח אם מעשה מסויים לא יבוצע זו עברה פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשתי המקרים סטיב יואשם באיום לרצח אולם במקרה שלי הוא גם אמור להיות מואשם באונס, אני עדיין חושב שמגוחך לפטור את סטיב מאונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתוך כוונה מלאה לתנות איתו אהבים". אז מה פירוש ש"שניהם ידעו שחא לשמו היא באה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם, הבחורה וגם הבחור, התכוונו לתינוי אהבים. הנה, גם בסרט הזה מתכוונות הספרנית והסבתא שלה לתינוי אהבים - אבל הבחור לא העלה על דל חלומותיו שמדובר בסוג ה*זה* של תינוי אהבים. הכל עניין של סגנון ושל העדפות, ונראה שגם הבחורה המדוברת נאלצה להתמודד עם כמה דברים בלתי צפויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עד כדי כך??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל בתגובה של "היא" מוזכרת אגרסיביות. אולי תבקש/י ממנה לפרט.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגישה שיש צורך לפרט יותר ממה שכבר נכתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היית אומרת אם היא הייתה מספרת לך על מצב הפוך, שבו הוא לא נהנה? האם לדעתך היא הייתה טורחת להתנצל בכלל? האם מישהו היה מדבר על אונס? ולמה היא לא הפסיקה אם היא סבלה כל כך? דעתי (הלא כל כך פופולרית) בנושא היא שהסרת כל אחריות מהאשה, ועוד במצב שבו היא יוזמת ומסכימה, היא ביטוי לשוביניזם השורר בקרב נשים בחברה שלנו. במקום לתבוע מהגבר להבין את הקונפליקטים הפנימיים, וההשלכות העתידיות על האשה על פי תרחישים שונים, בהתחשב באישיות וסיפור החיים הייחודי שלה (ואגב כך לומר לשניהם שהמדינה רואה רק בו ייצור חזק, בוגר, מוסרי, ואחראי) עדיף לחנך נשים לאסרטיביות ובחירה חופשית, ולהבהיר להן שמותר להן, בכל שלב, ועם כל אחד, לומר 'לא', ובמצבים מסויימים זה אפילו כדאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם חברה שלי היתה באה אלי ואומרת שהיא השפילה בחור שהתכוון לקיים איתה יחסים בהפעלת אלימות נגדו, אז אני וכל העולם היו חושבים שזה אחלה? אנחנו תובעים מגבר להבין את הקונפליקטים הפנימיים וההשלכות העתידיות על האישה? לא. אבל הבנת הקונפליקטים הפנימיים שלו אולי תעזור לו להתמודד עם האגרסיות שלו, להתגבר עליהן ולחשוב על ההשלכות המיידיות והעתידיות לסביבתו. גם חינוך סביבתי שיראה לכל אדם שיבולע לו אם הוא יפגע באנשים עם האגרסיות שלו יכול לחולל פלאים, ולצמצם את כמות הפעילויות הפוגעניות בכללן. מעט מודעות עצמית עשויה גם לסייע לכותב התגובה מעלי להבין מדוע "החוויה נהייתה משפילה עבורה" הפך אצלו ל"לא נהנתה", שלא לדבר על עוד מני תוספות שצורפו לסיפור מדמיונו החופשי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאולי לא הבנתי את הסיפור שלך ולכן ההודעה שלי יכולה ליצור רושם כאילו אני מחזיק בדעות שאני לא באמת מחזיק בהן. כתבת "הוא והיא ידעו שהיא באה לשם עניין אחד, הוא בחר מראש לעשות דבר אחר ששניהם ידעו שלא לשמו היא באה." לשם מה היא באה, ומה הוא בחר לעשות? ושוב, למה היא לא ביקשה שיפסיק? ואגב, התשובה לשאלה הראשונה היא כן. צריך לקרות מקרה מאד קיצוני כדי שאישה תואשם בתקיפה מינית של גבר (אם הוא לא קטין או תחת מרותה), ואין ספק שגבר שיגיש תביעה כזאת יראה כבכיין ולא גברי. מתוך היותי פמיניסט ומתוך דאגה לנשים ולרגשותיהן, אני שב ואומר - התפישה שמסירה כל אחריות מהאישה, מצפה לרמה מוסרית גבוהה יותר מגברים, ובאופן כללי שופטת אותם בצורה שונה על אותם מעשים, מנציחה את השוביניזם ותחושת החולשה של נשים. ובלי קשר לאיך צריך החוק לטפל בזה, אין ספק שהעובדה שנשים לא מעזות לסרב במצב שבדיעבד פוגע בהן היא בעייה חברתית בעלת שורשים עמוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאולי לא יעשו עם זה כלום היא שמקרה כזה עדיף לסגור בתביעה אזרחית, אבל בהחלט מדובר בגניבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוכחות הנגנב כביכול? אלא אם תהיה סיבה להניח שהוא לא התנגד בגלל סיבות חיצוניות, הרי שנוכחותו בסביבה בזמן הוצאת הכסף ואי-השמעת כל מחאה תיתפס כהוכחה להסכמה, גם אם לא אמר מילה מפורשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאלה סיבות רלבנטיות, שלא לומר מכריעות. מכיוון שאנחנו חולקים זה על זה, וללא טיעונים תומכים, נאלץ פשוט לבצע את הניסוי ולראות (או לשאול את העפרונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא זו בלבד, אלא שאנחנו נגררים פה לויכוח שמחמיץ את הנקודה שלי מלכתחילה: שהטענה של קמיר שאונס הוא המעשה היחיד שבו 'אותו מעשה' יכול להיות פשע או לא והמבדיל בין האסור למותר הוא הסכמה, לא מחזיקה מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה מסתובב סביב עניין ההסכמה עוד מהדיונים על קצב. ההנחה הבסיסית השגויה אצלך היא שבכל מקרה יש כאן עניין עם שני אנשים שווים, עצמאיים, בעלי עוצמה שווה ויכולת שווה לעמוד על שלהם. אתה ממש אינך יורד למורכבויות במצבים הללו שמציגה קמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רואה שאתה מתעקש להחמיץ את הפואנטה ולהתעלם מהתוכן עוד הרבה לפני זה. (ובניגוד אליך, כנראה, אני אשכרה קראתי את הספרים והמאמרים של קמיר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספרים של קמיר אלא שלושה מאמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתוך כך עמדתך נהיית יותר ברורה עבורי. אני לא מסכימה עם עמדתה של קמיר בקשר לתיקון בחוק. אם רואים את התגובות במאמרה בynet ניתן להבין שיש לא מעט מגיבים שהלכו שולל אחרי הסבריה ומאמינים שמדובר באמת ב"חוק הגנת האנס כביכול" שבו הם מבקשים לתמוך. נראה אבל שאמונך באותם שופטים שידעו היכן מונחים הסייגים של המושג "גרמה" נעלם כאשר מדובר בחוק הקובע שהעובדה שהוא שיכור והיא שיכורה לא מתרצים דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כפי שציינתי, מוצדק לבקש מקמיר לעמוד בסטנדרטים שלה עצמה. ולפי סטנדרטים אלו, הניסוח הוא הכל. כלומר, לדעתי הניסוחים שלה אינם טעות או חוסר-תשומת לב, אלא היא מתכוונת *בדיוק* למה שמשתמע מהם. שנית, ציינתי כבר קודם שהניסוח של אותו חוק אינו מוצלח בעיני, כך שטענתך השניה נופלת. ושלישית, נקודה נוספת שאני מנסה להבהיר פה, היא שבחוק *הקיים היום* יש די מענה לרוב הטענות שמעלים פה כדי להצדיק את עמדתה של קמיר *שצריך להחליף את החוק במשהו שונה לגמרי*. החלפת החוק שקמיר רוצה בה לא נובעת מנסיון לפתור איזו בעיה שיש בחוק, אלא מתפיסת עולם מאוד דבורקינית (והיא לא במיוחד מסתירה את ההשפעות של מקינון ודבורקין עליה, כפי שאפשר לראות היטב בכתביה), תפיסת עולם שאני, אפעס, מתנגד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר יותר מעניין. למה אתה מתנגד אצל דבורקין ומקינון? אני שואל כי גם אני לא אהבתי את הגישה של קמיר ואת טיעוני התמיכה שלה בחוק שהיא מציעה, אבל כן אהבתי את הדיון התיאורטי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... בוא נתחיל. מקינון: בעד: הצלחה מרשימה להכניס את עברות ההטרדה המינית ומניעתן למסגרת החוקים נגד אפליה. נגד: נטיה לראות את כל העולם כמלחמת מעמדות ו\או מינים, נטייה לשימוש בטיעונים לא נכונים עובדתית (הדוגמה הבולטת: פורנוגרפיה ו'סרטי סנאף') כדי לקדם את טענותיה, והתעלמות מהפרט לטובת המעמד: בעיניה הכל הוא יחסי כח קבוצתיים, והאדם בעצמו הוא די פרט חסר חשיבות בתוך המעמד שלו. וזה לא במקרה שהיא מתייחסת לגברים בתור כאלה שניחנו בטבע גברי מדכא. דבורקין: בעד - כמעט כלום. נגד: הנטיה שלה לראות את הכל כמאבקי כח חד-חד ערכיים, עד לדוגמה המפורסמת ב'משגל', שם היא בעצם מסבירה איךיחסי מין הטרוסקסואליים מרצון אינם אלא סוג של אונס הנועד "להפוך את האשה לנחותה פיזית: לשדר לה תא אחר תא את מעמדה הנחות"(אגב, קמיר שואלת ממנה די הרבה טרמינולוגיה), עד כדי כך שכשהיא החליטה לחיות עם גבר היא נאלצה להסביר שכיוון שהוא הומו והיא לסבית, אז אין ביניהם את מימד הדיכוי והשליטה שיש לזוגות הטרוסקסואליים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |