בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 12/02/10 3:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולי בכלל קשה להבין איך יכול מישהו להעלות על דעתו שהשיפוט יכול להיות מוחלט ולא ייחסי. תאר לעצמך שאנו עומדים בעמדת התגוננות כזאת:תוך כדי לחימה בכיבוש המובלעת הסורית ברמת הגולן במלחמת יום הכיפורים, ירה טנק שלנו על עמדה סורית ונהרגו עשרים חיילים סוריים ששהו שם. אומרים לנו: למה הרגתם עשרים בני אדם ?עברתם על "לא תרצח". ואנו אומרים. מה זאת אומרת ? זאת מלחמה והדבר הזה היה תוך כדי התקדמות בשטח, ולחיילים האלה היה נשק שהיה יכול לסכן את חיילנו. ואז אומרים לנו: לא מעניין אותנו מה הם עשו ומה הם יכלו לעשות. אתם הרגתם וזהו, ואם הם הרגו קודם זה לא אומר שגם אתם צריכים להרוג. אנחנו מסתכלים עכשיו רק על מה שאתם עשיתם, מבלי להזיז את הראש ימינה ושמאלה, וכך צריך לשפוט את האירוע (ואיציק גם יוסיף את הטיעון ה"משכנע והקולע" שבכלל לא היינו צריכים לכבוש את הגולן). הרי להאשים אותנו בכך זה הדבר המטופש ביותר שיכול להיות. וזה, לדעתי, בדיוק מה שקורה היום בנושאי הביקורת העולמית על מעשינו ב"עופרת יצוקה", דוח גולדסטון, האיום על אישים שלנו שייעצרו אם יבקרו במדינות אירופה, וכדומה. חבל שיש בתוכנו כל כך הרבה אנשים שמשתפים פעולה עם ההתפרצות האנטישמית המודרנית הזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הטיעונים יהנסיונות לשכנע, אתה מוביל דברים לגבול הדמגוגיה.===="תוך כדי לחימה בכיבוש המובלעת הסורית ברמת הגולן במלחמת יום הכיפורים, ירה טנק שלנו על עמדה סורית ונהרגו עשרים חיילים סוריים ששהו שם. אומרים לנו: למה הרגתם עשרים בני אדם ?עברתם על "לא תרצח". ואנו אומרים. מה זאת אומרת ? זאת מלחמה והדבר הזה..."=== מה בדיוק צריכה לומר הדוגמה הזאת? האם איזה שמאלן העלה אי פעם טענה כזאת? הסיפור של כיבוש רמת הגולן הוא סיפור אחר -הוא התייחסות להחלטה פוליטית ולהשלכות הפוליטיות. אוקיי, כבשנו את רמת הגולן- קלף לשלום. אבל מה להתיישבות שם ולכל זה? בדבריך למעשה אתה מכניס לפי טענות אבסורדיות שמעולם לא טענתי:"לא היה צריך לכבוש את רמת הגולן כי תוך כדי הכיבוש אנחנו עלולים להרוג חיילים סוריים". הדברים שלך מעוותים כל כך את הטענות שמתמודות עם הרלטיויזם המוסרי שאתה מציג בעניין פשעי מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת אינך מבין אף מילה ממה שאני אומר וזו הבעייה. אם כך אין לי ברירה אלא להסביר את עצמי שוב. כמובן שלא עלה על דעתי להאשים את השמאל בכך שהוא רואה באירוע מלחמתי שבו נהרגים חיילים, כמו בדוגמה האחרונה שלי אירוע של פשע מלחמה. חס וחלילה וחס. נהפוך הוא. בכוונה הבאתי דוגמה לאירוע שלגביו קיים קונסנזוס (אולי למעט פצפיסטים תמהוניים חריגים, שהם מחוץ לויכוח הזה), שמדובר באירוע מלחמתי רגיל שבשום פנים אי אפשר לראות בו אירוע של פשע מלחמה, ולא היה לי ספק שגם אתה רואה כך את הדברים. אבל הנקודה שלי היא כללית: איך אנו יודעים שהאירוע הזה הוא כן או לא פשע מלחמה ? הרי אין עליו איזה פתק בכתב ידו של אהרן ברק או גולדסטון עם אישור כשרות, ואין לנו ברירה אלא לשפוט בעצמנו. איך אנו שופטים עניין כזה ? וזאת הנקודה שאני מנסה להבהיר שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ושוב, ומשום מה אתה מתעלם ממנה. זה בדיוק עניין המוחלטות או הייחסיות. אנו אומרים שאותם טנקיסטים שירו את הפגז התנהגו לפי כללי המשחק המקובלים. גם אותם חיילים סוריים שנהרגו היו עושים בדיוק את אותו דבר לו הייתה להם הזדמנות, וכך נהוג בצבאות העולם. זו מהותה של מלחמה. בדוגמה הקודמת תיארתי עולם שבו נהוגים כללי משחק אחרים שבהם אסור להשתמש בנשק הורג ופוצע. לו היה הצבא הסורי מקבל את הכללים האלה ובכל זאת אנו היינו יורים את אותו פגז, היינו עושים פשע מלחמה למרות שהיה מדובר ממש באותה פעולה שאתה לא רואה בה פשע מלחמה. הכל ייחסי. אין מוחלטות בעניין הזה. כדי לבדוק את מעשינו ב"עופרת יצוקה" בצורה ייחסית כמו שלדעתי צריך לבדוק, הבאתי את הסיפורים על כל מה שעשו אחרים ולא דווקא הנאצים שמקובל שעשו דברים רעים אלא דווקא הבאתי את מה שעשו ה"טובים", ועל כך אמרת שזה לא לעניין, ואנחנו צריכים להיות בסדר ללא קשר למה שעושים אחרים. וזאת בדיוק נקודת המחלוקת. אי אפשר לדעתי לדעת אם אנחנו כן בסדר או לא בסדר ללא השוואה לאחרים, וההשוואה הזאת היא מאד רלוונטית, והיא בדיוק העניין. את שמך הזכרתי בתגובתי האחרונה תוך כוונה לעקוץ אותך על דרכך לעבור לנושא אחר ולויכוח אחר. זה לא קשור לויכוח הנוכחי. למרבה הגיחוך ממש הוכחת שצדקתי בכך והתחלת לדבר על התיישבות בגולן. אולי אנחנו גם לא בסדר מבחינת העזרה לחלשים ולמאבק בסרטן ובהתחממות כדור הארץ. אבל כרגע הנושא הוא איך שופטים אם מעשה מסויים הוא פשע מלחמה ? בצורה מוחלטת או ייחסית. אני מקווה שעכשיו הבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי ליישוב הגולן כי הדוגמה שהבאת היתה קשורה למלחמה עם סוריה וציינת שאני חושב שאולי לא היה צריך בכלל לכבוש את הגולן. יישוב הגולן הוא הפן הפוליטי. הרצף והרלאטיביות שאתה מנסה לייחס למעשה הלחימה בין הלחימה בין צבא לצבא, לבין מלחמה כוללת שבה כל מדינת היריב מוגדרת כצבא - איננו קיים. כתבת שבנסיבות של מלחמת לבנון2 היית מקבל גם את שריפת ביירות. שריפת ביירות הוא פשע מלחמה כי הוא פגיעה מכוונת באזרחים שאין להם בהכרח קשר למאמץ המילחמתי. לשרוף עיר הוא בכל מקרה פשע מלחמה ולא משנה באילו נסיבות ונגד איזה אויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר שראיתי פעם את דעתך בקשר לכיבוש הגולן, וכאמור הזכרתי זאת רק כעקיצה להבאת דבר שאינו לעניין, וזה נשאר לא לעניין גם אחרי ההסבר שלך עכשיו. העניין הוא איך שופטים פשע מלחמה, בצורה ייחסית או מוחלטת. הדוגמה שלי במקרה נלחקחה ממלחמת יום הכיפורים בגולן, ולצורך העניין הייתי יכול להביא גם דוגמה מלחימה על פני המאדים, אבל כשמביאים דוגמאות טוב להביא כאלה שיותר קל לנו לדמיין. הערתך האחרונה הייתה הפעם כן לעניין. אמרת ששריפת עיר היא תמיד פשע מלחמה. בעיניך זה דבר מוחלט שאינו קשור במה שעושים אחרים ובמה שמקובל. בסדר. אם זו דעתך אז זו דעתך ויש מחלוקת, אבל בכל זאת, בגלל איזה ספק שנותר בי לגבי עמדתך , הרי שאלתי אותך בדיוק שאלה בנושא שריפת עיר אם כי בנסיבות מאד מיוחדות בסוף תגובה 535522 ולא קבלתי כל תשובה. אנא ענה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי התפישה שלך של על מה העולם יוצא נגדנו. אנחנו יצאנו למלחמה שנהרגו בה כמה מאות אזרחים, כולל כמה תמונות זוועה ומחדלים. אנחנו פיקרנו את הרצועה לחתיכות עם פצצות כבדות מהאוויר, וירינו בכל דבר שנראה חשוד. בתום התהליך השארנו אלפי אזרחים ללא קורת גג, בנקודה בעלת צפיפות האוכלוסין הכי גבוהה בכדוה"א, כשהיא נתונה תחת מצור קשה. ולמה עשינו את כל זה? בגלל "שמונה שנים" של "רקטות"? כמה ישראלים נהרגו בהתקפות האלו? קשה מאוד להשוות "נפגעי חרדה" לכמה מתמונות הזוועה ש"עופרת יצוקה" יצרה1. אתה באמת חושב שאני יכול לשבת עם קולגות בריטיים שלי, חבר'ה שמחבבים אותי, שאין בהם של שמץ של גזענות או אנטישמיות, שלא היו רוצים לראות שום דבר חו"ח קורה לי או למישהו שקרוב אלי, ולהסביר להם שהמדינה שלי פירקה ילדים לחתיכות עם פצצות עצומות מהאוויר בגלל כמה "נפגעי חרדה"? בגלל חייל שבוי אחד? בגלל מספר כמעט זניח (בהשוואה) של נפגעי טרור בפיגועים מוצלחים שיצאו מהרצועה בשנים שקדמו למבצע? אני מצטער, אבל אם אתה שולח אותי לקרב הסברה עם ארסנל כזה, לא נשאר לי אלה לנקוט בטקטיקה של "I don't want to talk about it". לי מאוד ברור שנקודת המבט של העולם על הקונפליקט הישראלי פלשתינאי צבועה לחלוטין, ופה אני מסכים איתך לחלוטין. אני לא מסכים איתך לגבי הסיבות לצביעות הזאת, כי אתה חושב שהמניע העיקרי לצביעות הזאת הוא אנטישמיות, ואני חושב שהמניע העיקרי הוא התרפסות בפני הטרור המוסלמי ובעיקר פחד מפני מלחמת העולם הבאה. אבל בכל מקרה אני לא יכול להסכים איתך בעליל כשאתה מתאר את התפישה של הפעולות הצבאיות שלנו ע"י העולם באופן האבסורדי שאתה מתאר אותם. לא צריך מאמץ מחשבתי גדול במיוחד כדי לגרום ל"עופרת יצוקה" להראות רע. כל הדוגמאות שאתה מביא לגבי זוועות אחרות לא רלוונטיות. את מי זה מעניין? בפוליטיקה, במיוחד פוליטיקה גלובלית, בדומה לכביש, לא מספיק להיות צודק, צריך גם להיות חכם. אנחנו לא מעצמה קומוניסטית כמו סין. אנחנו לא רוצחים משוגעים כמו הטרור המוסלמי. ועכשיו 2010, לא 1942. אנחנו רוצים להמנות על העולם המערבי, להנות מקשרי מסחר ותרבות? להחשב כמוסריים? להיתפש במערב כחלק מהנבחרת המערבית בהתמודדות עם האיסלם ולא כחלק מהבעיה? אז אנחנו נישפט לפי סטנדרטיים אחרים. מה לעשות, החיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 535579 שבה אני מנמק התחמקות מהתייחסות בשלב זה. בכל זאת ברצוני להעיר משהו לגבי דבריך. אכן טענתי שהביקורת כלפינו נובעת גם ממניעים אנטישמיים ואני באמת חושב כך, אך לא זאת הנקודה העיקרית. המניעים פחות חשובים. מה שיותר חשוב בעיני הוא השאלה הכללית איך אפשר בכלל לשפוט מתי מדובר בפשע מלחמה, והאם אפשר לעשות זאת בצורה אבסולוטית ולא רק בצורה ייחסית תוך השוואה לאחרים כפי שלדעתי צריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרחבה מסוימת של הניסוי המחשבתי שלך עלולה להראות את צדקת החמאס, דווקא. נניח עולם שבו הטכנולוגיה הנפלאה שתארת. צד א' נלחם בצד ב', אבל בשל יכולתו הטכנולוגית והצבאית העודפת, הוא מונע מצד ב' גישה לכלי הנשק החדישים והמשוכללים. לפיכך משתמשים אנשי צד ב' בכלי הנשק הישנים, אלה שמרסקים גופות. האם מעשי צד ב' הינם פשעי מלחמה? ואם צד א' מגיב על התקפות צד ב' בהתקפות פוגעניות ולא בטכנולוגיה החדישה שלו, האם אין כאן מעשה שאינו ראוי? במילים אחרות, לא צריך להשוות רק למקובל בעולם, אלא גם לאמצעים האחרים העומדים בפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום קיימים רק כלי נשק הורגים ופוצעים, הצבאות משתמשים בהם במלחמותיהם, וזה לא נחשב פשע מלחמה, ובידינו ובידי חמס רק כלי נשק מסוג כזה. לכן הסיטואציה שאתה מציג לא קשורה כלל בנו ובחמס. לכן, כדי בכל זאת להתייחס לדבריך, הבה נפליג לדוגמה שלך ולעולם הנפלא שבה כשאנו משאירים את עצמנו ואת החמס בעולם המחורבן העכשווי ומתייחסים לצד א' ולצד ב' בצורה אלומה מבלי לומר שאלה מייצגים את מדינת ישראל ואלה את החמס. גם כשאני הצגתי את הדוגמה הזאת דברתי על סתם שני צדדים ולא הצמדתי להם שמות אקטואליים. אתה אומר דבר כזה: צד א' הרבה יותר מפותח טכנולוגית מצד ב' והוא יכול למנוע מצד ב' כלי נשק מסויימים ודווקא את אלה שלא מזיקים בצורה בלתי הפיכה, אבל רק באלה מותר להשתמש בעולם הנהדר. בסדר. אז אם צד ב' לא רוצה לעשות פשעי מלחמה אין לו שום כלי נשק להלחם בו בצורה מותרת והוא לא יכול לעשות שום דבר. (זה כמו שנניח היום, בגלל יכולתנו הטכנולוגית המופלאה היינו יכולים למנוע מהחמס כל כלי נשק שהוא. במקרה כזה הוא לא היה יכול להילחם.) אבל הבה נחזור לעולם העתיד ולצדדים א' וב' (כשאנו שוכחים אותנו ואת החמס שחיים בעולם קדום), אם לצד ב' אין כלי נשק שמותר להילחם בהם בגלל חוקי המלחמה אבל בכל זאת הוא רוצה להילחם ויש לו כלי נשק אחרים, והוא מחליט להפר את החוק ולהשתמש במה שיש לו, אז הוא עושה פשע מלחמה. ואם הוא משתמש בכלי נשק כאלה, בודאי מותר גם לצד א' להשתמש בכלי נשק כאלה מבלי שאפשר יהיה לומר עליו שהוא עושה פשעי מלחמה, כי את כללי המשחק בחר צד ב' שהחל בכך. אני לא רואה כאן שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי את החמאס, כי באנלוגיה הלא מושלמת שלי, יש לצה"ל כלי נשק מתוחכמים שמאפשרים פגיעות מדויקות, אבל לחמאס אין כאלה. צד א' לא מונע מצד ב' דווקא כלי נשק לא מזיקים; הוא מונע מה שהוא יכול, אבל את כלי הנשק הפרמיטיביים צד ב' מייצר בעצמו. המסקנה שלי בעניין צד א' וב' שונה משלך - לדעתי אפשר להסיק (גם) מפה ש"חוקי המלחמה" הם בסך הכל פיקציה שמשמשת ככלי נשק נוסף במערכה (לפעמים מצד זה ולפעמים מצד אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להראות בדרך אחרת שהדוגמה שלך לא מעניינית. נניח שהיום (בעולם ההווה המחורבן) מצליח החמס להשיג נשק גרעיני, אבל אנו מצליחים למנוע ממנו כל דבר אחר חוץ מהנשק הגרעיני. הדרך היחידה שלו להילחם היא להפעיל נשק גרעיני. השאלה היא אם כשהוא עושה זאת הוא רשאי לצפות שאנו לא נשיב באותה מטבע כי לנו יש גם דברים אחרים, ולכן מותר לנו להשתמש רק בהם ? זו שטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, אני מסכים ששיפוט פשעי מלחמה מוטב שיהיה יחסי ולא מוחלט. אני לא בטוח כמוך שבשיפוט היחסי ברור כשמש שאנחנו יוצאים צדיקים גמורים (לא אומר גם שברור שאנחנו פושעים), אבל את זה כבר אמרו אחרים כאן טוב ממני, והעדפת בינתיים לדחות את התשובה, וזה בסדר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |