 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מרגיש חובה להוסיף כאן הערת הסבר קצרה שלדעתי מיתרת הרבה ממה שכתבו "המסביר לצרכן", "ראובן" ו"האיל האלמוני". במאמר אין שום נסיון לחלק את העולם ל"קפיטליסטים" ו"סוציאליסטים" ובודאי לא ל"קפיטליסטים-רשעים-ועצלנים-העובדים-רק-מכוח-השוט לעומת "סוציאליסטים-מוסריים-השואפים-לעשות-עבודה-טובה". כל הפרשנות הזאת מפספסת את עיקרו של המאמר. ה"אנחנו" שבשמם מדבר המאמר הוא "אנחנו" במובן של "כולנו", כלומר "כל בני האדם". והטענות הנטענות על ה"אנחנו" האלה נכונות (או שגויות) לגבי כולם - מפקידי האוצר ועד שוטפי הכלים במסעדות. כולנו, כל ה"אנחנו" האלה, חיים בתוך מציאות קפיטליסטית ופועלים בה. הקפיטליזם אינו רשע מוחלט או רוע טהור - הוא אופן קיום אנושי מנוכר. מהיותו אופן קיום מנוכר, הוא מונע מאתנו מימוש מלא של הפוטנציאל האנושי שלנו. אבל מהיותו אופן קיום אנושי, הוא גם מהווה מימוש (חלקי) של כל מה שטוב (וכל מה שרע) באדם. כשאני קורא שוב את מה שכתבתי אני לא מוצא שום יסוד בתוך המאמר להבין אותו כמציע חלוקה בין "קפיטליסטים" ו"סוצילאליסטים" . נהפוך הוא: רוב המאמר מראה כיצד אנחנו (שוב: אנחנו במובן של כולנו) מצליחים לקיים חיים אנושיים ראויים בתוך הקפיטליזם ועל-אף הקפיטליזם. (אגב, גיבור המאמר עצמו הוא חבר המפלגה הרפובליקנית...). בעצם יש משפט אחד במאמר שאותו אפשר להבין כמציע חלוקה דיכוטומית לטובים ורעים, וגם זה רק אם מתאמצים מאוד. כוונתי לפסוק האומר ש"סוציליסטים נאורים צריכים להסתייג [מהמשיחיות]ולגנות בחריפות את [הפשיזם]". אם נורא מתאמצים אפשר להבין מכאן ש!רק! סוציאליסטים נאורים חייבים בכך ואנשים אחרים פטורים. אז אני מודה שהמשפט הזה לא מוצלח. הוא מתאים לשיחה פנימית בתוך המחנה הסוציאליסטי אבל בהקשר של אתר אינטרנט כללי הוא לא מספיק מדוייק. צריך להיות: "אנשים נאורים צריכים להסתייג וגו"'. אני מקווה שבזאת הובהר העניין עד תום. אבל באמת, לתלות כל כך הרבה אי-הבנות בשבר-משפט אחד מתוך מאמר שלם... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאתה כתבת את המאמר, מעניין יותר לדעת מה הבנו ממנו אנחנו - בהוראת כל מי שאינו אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מעניין לדעת מה הבנתם ממנו אתם בהוראת מה הבנתם מהמאמר ולא מה ייחסתם למאמר למרות שלא כתוב בו. רוב הטענות שיוחסו למאמר בתגובות כאן אינן מגובות בשום משפט המופיע במאמר עצמו ולכן קשה לראות בהן אי-הבנה תמימה (למרות שאפשר שאכן כך הדבר). הדיון עד כה כמעט לא התייחס למאמר. בכל זאת למדתי מן התגובות וכבר תקנתי שני דברים. מן הסתם הייתי לומד הרבה יתר מדיון על המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אז אני מודה שהמשפט הזה לא מוצלח. הוא מתאים לשיחה פנימית בתוך המחנה הסוציאליסטי אבל בהקשר של אתר אינטרנט כללי הוא לא מספיק מדוייק." אני חושב שהשיח הזה השתלט על האקדמיה - ביחוד במדעי הרוח - באופן שמתמיד להכשיל אותה. מרוכזים שם אנשים בעלי דעה הומוגנית שרגילים לדבר עם עצמם ומחמיצים הזדמנויות לפתוח את הדיון, להקשיב לדעות מנוגדות ולהשמיע את דבריהם באופן שאחרים יוכלו להקשיב להם. ===>"שתי השאיפות הללו [שליחות ומצוינות] משרתות את הסדר הקפיטליסטי, למרות שהוא מכחיש, מתסכל ומסרס אותן. אבל בחשבון אחרון הן מייתרות את הקפיטליזם ומהוות חלק מן היסודות לבניין חברתי־כלכלי אלטרנטיבי" אני לא חושב שהסדר הקפיטליסטי מתסכל ומסרס אותן ולא שהן מייתרות אותו. לדעתי אנחנו (במובן של כולנו/רובינו) מעריכים שליחות ומצוינות *וגם* העדפה עצמית - שלא עלתה במאמר - ובגללה בעיקר הסדר הקפיטליסטי איננו מיותר, אם כי ניתן לחשוב על צורות אחרות של טיפול בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני חושב שאתה לא ''ממקם'' אותי נכון בשיח. אני לא משתתף בשיח האקדמי הנהוג בדרך-כלל במדעי הרוח (לפחות לא בזה שאני מנחש שאתה מתכוון אליו). אני חושב שהשיח הזה הוא רק לעתים נדירות ''סוציאליסטי'' או ''מרקסיסטי'' למרות שהוא מרבה להסתמך על מרקס. אם צריך להזדהות אידאולוגית, אני נצר מאוחר של ''תנועת העבודה הציונית'' (אחת האידאולוגיות המושמצות ביותר בשיח האקדמי של מדעי הרוח, לפחות באוניברסיטה שממנה אני בא - אונ' תל אביב). התיאוריה הסוציאליסטית שאני לומד, מפתח, מלמד וכותב על אודותיה היא נסיון (לא סופי ולא שלם) לסינתזה בין תורתו של מרקס, הסוציאל-דמוקרטיה המערבית, הסוציאליזם הקומונאלי (של מרטין בובר למשל) והקומיוניטריאניזם (''קהילתניות'' - זרם בתוך הליברליזם). המשפט על ה''סוציאליסטים הנאורים'' היה נסיון לאירוניה עצמית שלא הובן כהלכה. בעקבות הדיון כאן שיניתי אותו גם במקור. ב) אני כן חושב שהסדר הקפיטליסטי מתסכל ומסרס אותן וכן שהן מיתרות אותו. אבל כאן אני סתם חוזר על מה שכבר אמרתי במאמר. אינני מבין את כוונתך בביטוי ''העדפה עצמית''. אשמח אם תסביר. אני שמח שהדיון עלה על פסים עניניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) מעניין איך אתה מאפיין את השיח האקדמי שאתה מנחש שאני מתכוון אליו. מכל מקום, אם אתה חש מנודה ממנו, לדעתי זה לא בגלל הסוציליזם-מרסיזם שלך אלא בגלל הציונות והקהילתניות שלך - אלמנטים נגועים בפרטיקולריזם שהשיח ההוא מתעב. במאמר לא הוזכרו ציונות וקהילתנות ולכן אי אפשר היה לייחס לך אותם. (מצידי, אפשר לעזוב כבר את פליטת הקולמוס על ''הנאורים'') ב) ב''העדפה עצמית'' אני מתכוון לתכונה אנושית רווחת (לפחות כמו שאיפה לשליחות ומצוינות) על פיה אפשר להניח בוודאות סטטיסטית, שבאמצעות שכרך המוגבל מהאונ' אתה מעדיף להאכיל ולפנק את ילדך ולא ילדי. אם אתה ציוני, אז אתה גם מעדיף לחלוק את פרי עמלך עם ילדי יהודים ולא עם ילדי ערבים בעולם כולו. לדעתי אי אפשר להציע ביקורת עניינית על התיאוריה הקפיטליסטית מתוך התייחסות לנטיות אנושיות (כמו הערכת גיבורים) אבל ללא כל התייחסות לתכונה הזו של העדפה עצמית. להגיד שקפיטליזם מנוגד לאהבת פרחים יפים - זה פיספוס (ואני חייב להודות שהוא נראה מכוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה להבהיר שכשכתבתי את המאמר ממש לא התכוונתי לכתוב "ביקורת עניינית על התיאוריה הקפיטליסטית". העיסוק בקפיטליזם לא היה, מבחינתי, עיקר המאמר. עיקרו הוא הרעיונות הפסיכולוגיים-סוציולוגיים אודות דמות הגיבור. במלים אחרות: זה לא מאמר "אידאולוגי". לפחות לא אמור להיות. די הופתעתי מכך שזה הכיוון שתפס הדיון כאן. אבל ניחא. שנית, לעניין ה"העדפה העצמית". האם אני יכול להבין מדבריך ש"העדפה עצמית" פירושה פשוט "אגואיזם". למען הסר ספק (ולמענו של האלמוני שאולי קורא) אני לא משתמש בביטוי הזה בזלזול או בהתנשאות וגם לא מתוך שיפוט ערכי, אלא פשוט כביטוי מתאר: אגואיזם כניגוד לאלטרואיזם. הנטייה להעדיף את עצמי (והקרובים לי) על פני הזולת (או האחרים). כן? האם יוצא מכך ששנינו מכירים ב(לפחות) שלוש תכונות המאפיינות בני-אדם: מצויינות, שליחות ואגואיזם? האם אפשר לומר שהשתיים הראשונות מאפשרות (אם הן עומדות לבדן) לבסס סדר חברתי-כלכלי לא קפיטליסטי אבל התכונה השלישית מכשילה זאת או מקשה על כך? האם המשקל היחסי של שלוש התכונות הללו הוא קבוע טראנס-היסטורי, או שהוא יכול להשתנות. במלים אחרות: האם האגואיזם מושפע מהתפתחויות היסטוריות, כלכליות, סוציולוגיות, פוליטיות, פסיכולוגיות? ושאלה אחרונה: האם ה"אגו" שבבסיס ה"אגואיזם" יכול להשתנות גם הוא? האם ייתכן מצב שבו אדם מכיל בתפיסת ה"אני" שלו יותר מאשר את me myself I ? עד איזה גבול יכול ה"אני" להתרחב ומה מגביל את יכולתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עם כל ההסתייגויות המתבקשות מהקונוטציה השלילית של המילה, לא איכפת לי להחליף "העדפה עצמית" באגואיזם. גילוי נאות: אני אגואיסט, כלומר מעדיף את ילדי על פני ילדך. ואתה? 2. נוכל להניח (נדמה לי שתסתכים) ששנינו מכירים בקיומן של ארבע התכונות האנושיות: שליחות, מצויינות, אגואיזם והליכה-על-שתיים. 3. אפשר לומר בהכללה שאילו היו לנו תכונות אחרות, ייתכן שהינו מבססים לעצמינו סדרים חברתיים אחרים. אני מסכים שללא אגואיזם כנראה לא היה צורך בקפיטליזם (כמו שכנראה אלמלי היינו הולכי-על-שתיים, גובה האסלות בבתינו היה אחר). הערה: אני נמנע בכונה מהמילה "מכשילה" כי לזו יש משקל נורמטיבי שאינני מוצא לו מקום בתשובה לשאלה עובדתית כנ"ל. 4. לגבי קביעותן הטראנס-היסטורי של התכונות - אינני יודע. אני מניח שלאורך זמן (רב) דברים משתנים (למשל, נדמה לי שאבותינו הקדמונים לא הלכו על שתיים). מאידך לא ידוע לי על יצור שהיה אלטרואיסט במלוא מובן המילה. אבל לשאלתך, כן - ייתכן שמשקלן היחסי של התכונות ישתנה עם הזמן מסיבות שנות. 5. אני מניח שגם תפיסת "האני" יכולה להשתנות עם הזמן. מה הגבול והתנאים - אינני יודע. --- ושאלה שלא שאלת: 6. האם אנחנו רוצים להיפטר מהאגואיזם (ש"מכשיל"...)? לדעתי לא. אפשר שאנחנו רוצים לחזק את התכונה הזו יחד עם תכונות אחרות - כמו הגינות וסובלנות, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור, למלה בפני עצמה אין קונוטציות שליליות. לפחות לא עבורי. אין ספק שכל אדם (ואני בכלל זה) אגואיסט במידת מה, ועל פי רוב (ואני בכלל זה) במידה גדולה. 2.כן. ומן הסתם עוד כמה שאין צורך למנות אותן כאן. 3. בסדר. 4 ו 5. כאן נמצא יסוד התקווה שלי. אני מקווה שמשקלו של האגואיזם בתהליך קבלת ההחלטות שלנו ניתן לשינוי. אבל מה שעוד הרבה יותר חשוב: שהאופן שבו אנחנו תופסים את ה"אגו" (ה"אני") שלנו ניתן לשינוי. כלומר: שאנחנו יכולים לפתח (מן הסתם בהדרגה) תפיסת "אני" רחבה המכירה ומקבלת את הזולת אל תוך האני. עד כמה רחבה? באופן פוטצניאלי - רחבה כמלוא מרחב האנושות. באופן אקטואלי זה כמובן לא יגיע אף פעם לרמה הזאת. ככל שנצליח לפתח תפיסה כזאת, נהפוך את הדיכוטומיה אגואיזם-אלטרואיזם לשקרית. השינוי בתפיסת האני שלנו תלוי בהרבה נסיבות כלכליות, חברתיות, חינוכיות ופסיכולוגיות. הבעיה היא כמובן, שבחברה האקטואלית פועלות הנסיבות הכלכליות, החברתיות, החינוכיות והפסיכולוגיות בכיוון ההפוך: ליצירתו של "אני" מצומצם מאוד. אני לא יודע כיצד לשנות את התודעה בלי לשנות את הנסיבות וכיצד לשנות את הנסיבות בלי לשנות את התודעה. זו בעיה גדולה. אני מקווה שבאמצעות כתיבה, הוראה, שיחה, עיצוב אורחות-חיים ולימוד אפשר אולי להביא תיקון מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מקווה שמשקלו של האגואיזם בתהליך קבלת ההחלטות שלנו ניתן לשינוי" (כלומר לצמצום). זו תקווה לגיטימית ואפילו מכובדת. אבל אתה בטח יודע שיש אנשים שמקווים לשינויין של תכונות אנושיות אחרות. יש כאלו שמקווים שמשקלה של האמונה (יהודית/מוסלמית/...) יגבר, אחרים מקווים שמשקלו של הרכיב התועלתני-מטריאלי יגבר, אחרים מקווים להפך שמשקלן יקטן. ועוד כיוצא באלו משקלים של תכונות ונטיות שלא מנינו. בגלל שתקוותך מכובדת בעיני, אני מברך על פעילותך לקידומה (הלא פוליטי!) - כשאתה נאה דורש לאחווה וסוציאליזם, וגם נאה מקיים בקיבוץ עירוני. אבל אני מברך באותו אופן על פעילותו (הלא פוליטית!) של הרבובדיה לקידומה של האמונה - כשהוא מטיף לתרי"ג מצוות ומקפיד בעצמו על קלה כחמורה. אתה עדיין לא הראת מדוע התקווה שלך ליותר אלטרואיזם טובה מהתקווה שלו ליותר אמונה. אז אני מכבד ואוהד את פעילותם הלא פוליטית - כלומר לא כוחנית - של כל בעלי התקוות למיניהם. ונראה לי שקפיטליזם זו הכלכלה הפוליטית שמאפשרת לכול בעלי התקוות לקדם את תקוותיהם במקביל. ===> תפיסת אני "באופן פוטצניאלי - רחבה כמלוא מרחב האנושות. באופן אקטואלי זה כמובן לא יגיע אף פעם לרמה הזאת" אני, למשל, לא שותף לתקוותך שה"אני" יתרחב לכלל האנושות. זה נראה לי "תפסת מרובה לא תפסת". האמת, קשה לי אפילו להעלות על הדעת ייצור כזה – אולי איזה אל...או בהמה. מה שבטוח, ומוסכם גם עליך, שזה "כמובן לא יגיע אף פעם לרמה הזאת". כלומר תמיד יהיו גופים של "אני" ו-"אחר", שיעדיפו כל אחד את עצמו. וכל עוד זה המצב, יהיה הכרח בקפיטליזם - או דיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"עיקרו הוא הרעיונות הפסיכולוגיים-סוציולוגיים אודות דמות הגיבור" על זה בדיוק הזדעקתי בתגובתי הראשונה – שהקשר לקפיטליזם מאולץ. לי נראה שכתבת מאמר נחמד אדות דמות הגיבור, ואחר-כך לא התאפקת והחלטת להשתמש גם בו כפלטמורמה למסר אידיאולוגי. אז הוספת בכל פיסקה הערה על הקפיטליזם. לדעתי זו שגיאה - היא קילקלה את המאמר המקורי על הגיבור ונתנה, במקרה הטוב, תמונה מעוותת של דעתך על קפיטליזם. כדי לא להיכשל אחריך בשעטנז, אתייחס לשאלות שלך בתגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאני קורא שוב את מה שכתבתי אני לא מוצא שום יסוד בתוך המאמר להבין אותו כמציע חלוקה בין "קפיטליסטים" ו"סוצילאליסטים" . נהפוך הוא: רוב המאמר מראה כיצד אנחנו (שוב: אנחנו במובן של כולנו) מצליחים לקיים חיים אנושיים ראויים בתוך הקפיטליזם ועל-אף הקפיטליזם." נו, ואתה לא רואה כאן חלוקה בין קפיטליסטים ולא קפיטליסטים? האם קפיטליסט חי חיים ראויים רק למרות הקפיטליזם שהוא עצמו תומך בו? תאמין לי שבחירוק שיניים ממש אני מסכים עם דברי המסביר, ובכל זאת- כשהוא צודק, הוא צודק. יש לך יותר משבר משפט אחד שמחלק את העולם בין קפיטליזם ( מדכא, מנכר, לא מכיר בסיפוק של עבודה עשויה היטב, מתסכל ומסרס) לבין "בניין חברתי־כלכלי אלטרנטיבי" בו הקפיליזם מיותר ואפשר לבטלו. אני גם תוהה האם באמת התאורטיקנים של הקפיטליזם לימדונו שאנשים רוצים לעשות עבודה טובה *רק* משום שהם מפחדים מפיטורים או פגיעה אחרת בפרנסתם. אולי אתה יכול להפנות אותי לתאורטיקאי כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן - אתה לא רואה את ההבדל בין "קפיטליזם" ל"קפיטליסט"? ועוד דבר: הבחנה בין הסדר החברתי הקפיטליסטי לסדר חברתי אלטרנטיבי איננה חלוקה של העולם ולא חלוקה של בני האדם אלא לכל היותר חלוקה בין אפשרויות שונות של סדר חברתי. אני מודה לפחות בזה: סדר חברתי סוציאליסטי-קומונאלי עדיף בעיני על הסדר החברתי הקפיטליסטי. וגם בזה: הקפיטליזם אינו הכרחי ואפשר לבטלו ולעבור אל צורת ניהול חברתית-כלכלית גבוהה יותר (מבחינת האפשרויות שהיא מקנה לבני האדם לחיות חיים של טעם, משמעות ומימוש פוטנציאל). כל יתר הדברים שקראתם במאמר קראתם אל תוכו ולא מתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפיטליזם הוא דבר שהקפיטליסט דוגל בו, לא? למה ההבדל הזה הוא משמעותי? הבעיה שלי לא היתה זאת שאתה מנתח את סיפור הטייס בעיניים חברתיות. זה אחלה. הבעיה היא שנראה שאתה מנכס את הגבורה של הטייס כדי להראות שהיא נובעת מכל מיני דברים שחותרים תחת "עקרונות קפיטליסטיים" שפשוט לא נראים לי נכונים. אם באמת הקפיטליזם היה תובע ניכור וביצוע עבודה אך ורק מפחד הפיטורין וסולד מעזרה לזולת, היה על מה לדבר, אבל זה נראה לי כמו הנחת המבוקש. אני גם מתחיל לחשוב שגם אתה חוטא בקריאה אל תוך התגובות ולא בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנחנו כולנו חיים בצורה של הקאפיטליזם אך מיעוטנו קפיטליסטים. אמנם יש אתר שנקרא הקפיטליסט היומי, בו בין האחרים מופיעים סטודנטים שמכנים את עצמם קפיטליסטים. הם אינם תופסים את המימד הקומי או נכון יותר, הנלעג של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיעוטנו קפיטליסטים במובן שלרובנו אין מפעלים ואיננו מעסיקים צבאות של פועלים (להרבה אנשים יש עוזרת בית או מטפלת, אבל זה באמת קפיטליזם בקטן). מצד שני אנחנו גם מרוצים בסך הכל מכך שעבודה טובה זוכה בגמול כספי, אנו רואים בעין יפה את התעשרותם של מי שמועיל לנו ומתרגזים על המתעשרים דרך השפעה פוליטית לא ראויה. אם קפיטליזם הוא דורסני ומנוכר אז מי שחושב שזאת דרך חברתית נאותה הוא מן הסתם מרוצה מכך, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רובנו הגדול אנשים מסתגלים ולא מהפכנים.בין תפיסתו של יפתח ובין להיות עופר (_קפיטליסט)או אלי יונאס (החייל שלו), יש עוד אי אלו דרגות ואפשרויות. לי למשל פחות ברורים הפתרונות שברורים יותר ליפתח; ברור לי לא פחות מאשר לו איך מתנהלים העניינים. לא סתם אתה רואה בעין יפה את התעשרותם של חלק. ראשית, החלק הזה מנסה לשכנע אותך שזה יועיל לך וגם רוצה לתת לך את התחושה שגם אתה יכול. המאפיין העיקרי של הקפיטליסט הוא שהוא סוחר. היות שפעם נדבקו למילה סוחר קונוטציות שליליות, הפכו אותו לאיש עסקים. כסוחר, קפיטליסט קונה בזול מוכר ביוקר-מה שיותר ביוקר על פי מה שמאפשר לו השוק.בחלק השני של המשוואה הוא קונה מה שיותר בזול-כולל את העבודה שהוא שוכר. תאמר שיש קפיטליסטים הוגנים? ודאי שיש. אבל זה כבר תלוי במסגרות המוסריות שלהם. החלק הזה של מסגרות מוסריות וולונטרי לחלוטין היום. האתוס העסקי מנותק לחלוטין ממוסר. מיקסום הרווחים הפך למטרה לגיטימית והעיסוק ב"איך" הובלע והפך מישני. לא כל כך מעניין אותך לבדוק האם אותו מתעשר שאתה רואה בעין יפה, גזר קופון על חשבונך באיזה מקום. זה לגיטימי בעיניך שהוא עושה תכנון מס שגורם לו לשלם פחות ממך. אלה רק דוגמאות לכך שנקודת העניין שלנו מנוהלת על ידי אחרים. רק אם נקח את עניין המס: וורן באפט אמר פעם בגלוי שהוא משלם פחות מס מהמלצרית שמגישה לו בבית הקפה. אז תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ברור לי לא פחות מאשר לו איך מתנהלים העניינים." מעניין. לי זה לא ברור. מאידך ברור לי מי ברא את העולם ואיך הוא רוצה שהעניינים יתנהלו. רק מה, לפעמים אני שם לב שיש כאלו (נלעגים) שלהם זה לא ברור. ===>"קפיטליסט קונה בזול מוכר ביוקר-מה שיותר ביוקר על פי מה שמאפשר לו השוק" זה נשמע לי כמו המרצים באונ' שמבקשים תוספות שכר - מה שיש להם למכור הם קנו בזול (חינם בעצם) והם מנסים למכור את זה ביוקר ככל שיאפשר השוק (בעצם הרבה מעל זה). ===>"החלק הזה של מסגרות מוסריות וולונטרי לחלוטין היום" כאן קבור הכלב - בוולונטרי! לי לא ברור איך העניינים מתנהלים אבל אני מתחיל להבין שכל אלו שחושבים שזה ברור להם, לא סובלים את העובדה שחלק מהם מתנהל באופן וולונטארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>לי לא ברור איך העניינים מתנהלים אבל אני מתחיל להבין שכל אלו שחושבים שזה ברור להם, לא סובלים את העובדה שחלק מהם מתנהל באופן וולונטארי<===== מעניין מאד איך אתה כותב שלא ברור לך איך העניינים מתנהלים אבל ברור לך מי ברא את העולם ואיך הוא רוצה שהעניינים יתנהלו. זה דוקא לי לא ברור . אני מבין שאתה מתכוון שבורא העולם ברא את העולם קפיטליסטי והוא רוצה שינוהל על ידי תאגידים. זו כוונתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שדהומניזציה של קפטליטליסטים זה טוב אבל סרקזם שמופנה לסוציליסטים אסור אצלך. לא שזה שונה מדיונים קודמים שהיו לי עם סוציליסטים קיצוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הקיצוני שניהל את הדיונים עם בעלי השקפות ההומניסטיות היית אתה. אני מניח שבמילים ''סוציאליסטים קיצוניים'' אתה מתכוון אלי. אין בהשקפות שלי שום דבר שממלא אחר ההגדרה של ''קיצוני''. אם לוקחים את המערכת הפוליטית ומשרטטים מרכז סטטיסטי אז אין לי ברירה אלא למצוא את עצמי בקצה. דעות קיצוניות הן בד''כ דעות חד ממדיות, לא סובלניות לאנשים שמחזיקים בדעות שונות. אם בגלל שאינני מקבל את הדעה שרק היהודים נחשבים לבני אדם אני נחשב לקיצוני-אז אני קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שבטוח שהוא יודע איך העולם צריך להתנהל הוא קיצוני כל מי שבטוח שדעותיו על סדר עולמי חדש הופכות אותו לאדם טוב כנ''ל כל מי שבטוח שמי שמחזיק בדעות שונות משלו הוא אדם פחות טוב כנ''ל אני חושב שיפתח מקבל ניקוד מאוד גבוה בכל השאלות. אתה מקבל ניקוד נמוך בראשונה, אבל די גבוה (לא כמו התלמיד המצטיין) בשתי האחרות. שניכם (במיוחד הוא אבל גם אתה) מיתממים אם משפטים כמו הפנינה ''אבל לא אמרתי שום דבר רע על קפיטליסטים - אפשר לחיות חיים ראויים עם ולמרות הקפיטליזם'' (אם לא הייתי יודע, הייתי חושב שזה סרטן עור), ואח''כ נעלבים מההשוואה הסרקסטית של אופן ההתדיינות שלכם לאופן ההתדינות של אדם דתי עם כופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס לגבי בגדול ולגבי המתונים עוד יותר. לגבי מס' 1 הסכמת שאני מקבל ניקוד נמוך. לגבי מס' 2: לא אני ואני מניח שגם לא יפתח קושרים בין ההשקפות שלנו על הסדר העולמי להיותנו או אי היותנו אנשים טובים. טעית בגדול. לגבי מס' 3 : אינני יודע לגבי יפתח: אני שופט אנשים אך ורק על פי מעשיהם (לא כולל אנשים בתקידים שלדיבוריהם יש משקל של מעשים-ליברמן למשל). לכן יכול להיות קפיטליסט שהוא אדם הגון והוא מתייחס לאנשיו כאנשים ולא תשומות ייצור. השיטה מעודדת ניתוק בין המצפון לבין העסקים אבל יש אנשים שעדיין יש להם מסגרות מוסריות מספיק איתנות. אבל אנשים שהביעו דעות כמו שלי ולא רק כמו של יפתח, זרקו לבית הסוהר בארה"ב הקפיטליסטית והדמוקרטית של שנות ה-50 כי ...מלא בבקשה את החסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2,3 אני בטוח שאתם מוכנים לסלוח לי על קפיטליזם אם אני אציל 200 איש - יפתח כבר אמר את זה (אני מקווה שפחות גם יספיקו - איפא אני אמצא עכשיו 200 איש). אבל נקודת הפתיחה היא מראש שאני חסר מוסר. הנחה זו שזורה בכל התגובות שלך ושל יפתח. אני מצד שני לא טוען בכל תגובה שסוציליסטים הם טפילים, וזה פשוט כי אני לא חושב כך. אני חושב שזו דרך טיפשית לנהל דברים, כי מאבדים המון כסף על האנלוג הכלכלי לחיכוך, וכי מורידים הרבה מהדחף להסתכן ולהצליח; אבל, אני לא טוען שאתה מושחת מוסרית. רק שאתה טועה. ואנשים שהביעו דעות כמו שלי בתיכון קיבוצי בשנות ה80 היו מורחקים מביה"ס. אז מה ? אז היתה לי מחנכת (שהיתה גם רכזת שכבה) מושחתת. זה לא קשור אליך, ומקארתי לא קשור אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה שם לב שאינך מתייחס כלל למה שאני אומר? אינני נגד קפיטליסטים ואינני מציע להפוך את השיטה. אם אתה הגון ולא נצלן אז אין לי ביקורת כלפיך. עניין המוסר ייגזר מההתנהגות שלך. כתבתי שהשיטה מוליכה אנשים להתנהגות לא מוסרית אך לא מכריחה אותם להתנהג כך; הבחירה עדיין בידיהם. ההגיון הפנימי של השיטה מוביל אותך להתנהג באופן לא מוסרי אם אין לך מסגרות מוסריון מספיק חזקות. אנשים שהביעו דעות כמו שלך בתיכון קיבוצי שאני מכיר בשנות ה-80 , לא היו מורחקים מבית הספר. לגישה הסוציאליסטית שלי אין קשר או קרבה לסממנים הבולשביקים אליהם אתה מרמז. היתה לי ביקורת על הסממנים שאתה מרמז אליהם בבית הספר שלך בשנות ה-80. לא הייתי שם וגם היום אינני שם. ===>אני חושב שזו דרך טיפשית לנהל דברים, כי מאבדים המון כסף על האנלוג הכלכלי לחיכוך<===< מצטער, אני זקוק להסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה מוליכה אנשים להתנהגות נצלנית בדיוק כפי שסוציליזם מוביל לטפילות (שניהם לא מוסריים). הרושם שלי הוא שלך (ובודאי שליפתח) יש פריור חזק המסתמך על הנחת הנצלנות. לי אין פריור על הטפילות של סוציליסטים. ===> אנשים שהביעו דעות כמו שלך בתיכון קיבוצי שאני מכיר בשנות ה-80 , לא היו מורחקים מבית הספר <==== אני הורחקתי פעמיים מתיכון על רקע פוליטי. עובדה (לא נורא מהותית - אידיוטים יש בכל מקום בהתפלגות פחות או יותר שווה - זו אחת הנקודות שאני מנסה להעביר). ===> לגישה הסוציאליסטית שלי אין קשר או קרבה לסממנים הבולשביקים אליהם אתה מרמז. <=== לא אמרתי שיש, אתה זה שהעלה מקארתיזם - לא אני. ===> ===>אני חושב שזו דרך טיפשית לנהל דברים, כי מאבדים המון כסףעל האנלוג הכלכלי לחיכוך<===< מצטער, אני זקוק להסברים. <=== מיסוי גבוה ומינהל מסורבל. הדוגמא המגוכחת ביותר היא שמאוד קשה להקים חברה בישראל, אבל המדען של משרד המסחר והתעשיה עוזר לחברות ההזנק הגרועות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין - אתה משתמש בישראל כדוגמה למדינה סוציאליסטית, ובן שיחך מציג את אותה המדינה ממש כקפיטליסטית. לגבי הדוגמא שלך גופא, הצמדת המילה ''הגרועות'' לזנבה רק החלישה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה כנראה אומר לך כמה דברים (שכבר ידעת קודם) עלינו. לגבי הדוגמא, אני נוטה להיצמד לעובדות, ומשרד המדען הוא קצת קצבת אבטלה. תרגיל: נקוב בשם שלוש חברות חממה מוצלחות. אולי שתיים ? אחת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עברת לעלבונות אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תשובה קצת יותר ישירה לשאלתך: באופן כללי, החברה שבה אני עובד נעזרה בכספים שונים ובייעוצים שונים מהמדען הראשי כדי לעמוד על הרגליים. די טבעי שהמדען מימן גם כל מיני חברות שכשלו. הוא במהותו מעין קרן הון־סיכון. לא חסרות חברות טכנולוגיה במימון פרטי שעשו שטויות (עבדתי גם פעם בחברה כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עבדתי בשתי חברות חממה (אחרי שהן יצאו מהחממה). בגדול, המדען מממן חברות שקרנות הון סיכון לא רוצות, ואחר כך זורע דמורליזציה עם פטנטים כמו משרדים פיקטיביים בנגב ודוחות שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיצינו את הויכוח הזה שמתנהל בקווים מקבילים. אתה מנהל אותו כאילו שאני מגן על השיטה הישראלית כסוציאליזם או על בריה"ב מנוחתה עדן כסוציאליזם. לא זו אף לא זו. נצלנות וטפילות -שני מושגים סימטריים?-אני אומר נצלנות, אתה ישר עונה טפילות.למה ? ממה אתה מתגונן? אינני בא להגן על איזה מישטר ולתקוף במקביל מישטר אחר. הסכמת ששניהם לא מוסריים, אבל מדבריך אפשר להבין כאילו שאני מדבר בזכות הטפילות. מה שכתבתי הוא שהשיטה הקפיטליסטית שמעמידה בראש את מיקסום הרווחים, מעודדת את הניצול אלא אם תציב על עצמה מיסגרות הגנה.מסגרות ההגנה הן מחוץ לשיטה. מה לא מקובל עליך באמירה הזאת? האם כתבתי שכדי למנוע נצלנות, השיטה היא להכניס קצת טפילות? דיברתי ביקורת על השיטה הקפיטליסטית. לסבר את האוזן, ארה"ב היא אחת הדוגמאות לקאפיטליזם -גם ישראל. המדען של משרד המסחר והתעשיה הוא סממן לכך שיש סוציאליזם במדינת ישראל? הורחקת פעמים מתיכון קיבוצי על השמעת דעות בזכות הקפיטליזם? אתה כותב שיש אידיוטים בכל מקום בהתפלגות שווה: התפלגות בין מי למי? התיכון שהיית בו אמור להיות בצד הסוציאליסטי? צדקת, לא סוציאליסטי ולא נעליים; בצד האידיוטי. לכן כל ניהול המאזנים שאתה עושה פשוט לא קשור לשום מציאות. מקארתיזם? התייחסתי לגירוש שלך מהתיכון כאל מקרתיזם. מיסוי גבוה ומינהל מסורבל, איפה? בישראל? מה אתה אומר? אבל א. ישראל היא מדינה קפיטליסטית. ב. מיסוי גבוה? האם מס החברות גבוה בישראל? השווה לאירופה. האם המס השולי בישראל גבוה? השווה לאירופה. שוב, כל זה במדינה קפיטליסטית אז מה בדיוק הטענה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות על זה אנו מסכימים. אני לא ישר עונה טפילות. זה לוקח מאמר ו20 תגובות. אני מתגונן מהתקפה. לא הסכמתי ששניהם בלתי מוסריים, כי אני חושב שזה ממש לא מועיל לחפש הצדקות מוסריות לשיטה כלכלית (אלא אם כן אתה איין ראנד למשל), אבל אחרי שמצמידים בדבקות אנטי-מוסריות למשהו שאני דוגל בו, טוב - ראית מה קורה. מסגרות ההגנה ממלאות - דבר ראשון - פונקציה כלכלית, הפונקציה המוסרית - אם היא קימת כלל - היא בד"כ תוצר לואי. כן, אחת השיטות למנוע נצלנות זה טפילות, קוראים לזה מיסוי גבוה ומנהל ציבורי מנופח. למרבה הצער הטפילות הזו מדכאת גם יוזמה ואחריות. לצערי (הכן והרב) ישראל אינה דוגמא לקפיטליזם. המדען של משרד המסחר והתעשיה הוא סממן משעשע (אך מאוד מעיף) לתחלואי הסוציאלזים. למעשה בזכות ליברליזם, קפיטליזם, וימין פוליטי ישראלי (מתון למדי). הבאתי את הדוגמא רק כי אתה היתחלת עם רמזים למקארתיזם, ולא רציתי שהרמזים שלך ישארו לבד בחושך. כן, כן, את מה ששמעת, ממש לא. כן, כן, השווה לארה"ב. כן, השווה לארה"ב, לא, וזאת בדיוק הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאין לנו מה להוסיף בויכוח. בעניין סילוקך מבית ספר תיכון קיבוצי בשנות ה-80 מסיבות פוליטיות: לימדתי בבית ספר קיבוצי בשנות ה-80. לא מבין על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ובענין השני, נותר לי רק לצטט את וולאנד של בולגקוב: "הוא כמעט הוציאני מדעתי כשניסה להוכיח לי שאיני קיים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החלק השני. ניסו להוכיח לך שאינך קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעניין סילוקך מבית ספר תיכון קיבוצי בשנות ה-80 מסיבות פוליטיות: לימדתי בבית ספר קיבוצי בשנות ה-80. לא מבין על מה אתה מדבר.", אבל בו נפסיק, אני כבר סבלתי מספיק (שזה מצוין, היתה לי סבתא פולניה), ונראה לי שגם אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהאמירה שסולקת מטעמים פוליטיים היתה אמירה ללא כיסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אבל גם יתכן שביה''ס הקיבוצי בו הוא למד היה סבלני פחות מבית הספר הקיבוצי בו אתה לימדת. אתה יודע, העובדה שדברים לא התקיימו בבית הספר בו אתה לימדת, לא מעידה על כך שהם לא התקיימו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש רש"י למתקשים: 1. הוא אומר שהוא סולק מסיבות פוליטיות. 2. אתה אומר שאינך מבין על מה הוא מדבר, ובמילים אחרות: הוא לא סולק מסיבות פוליטיות (אחרת, מה יש פה לא להבין?) 3. הוא אומר לך, שאתה מכחיש מה שקרה לו במציאות, משל היית מי שמתווכח איתו ואומר לו שאיננו קיים. עכשיו ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש רש''י. כשאני אומר שאינני מבין על מה הוא מדבר , אני מתכוון לכך שאינני מבין על מה הוא מדבר. אין בדברי שום קביעה שהוא ממציא. כשאתה אומר שאינך מבין על מה מישהו מדבר, אתה מתכוון שהוא מדבר שטויות. אז במחילה מכבודך, שפוט את עצמך לפי עצמך ולא אותי. כשהוא אמר ''מסיבות פוליטיות'' , פשוט לא הבנתי על מה הוא מדבר וגם אתה לא הבנת אלא אם הפעלת את הדמיון וניחשת. הניחוש יכול להיות נכון ויכול להיות-לא. המונח ''סיבות פוליטיות'' איננו מובן מאיליו לאף אחד אלא לאייל האלמוני שכתב את זה. אני יכול לתת לך דוגמאות שבשביל חלק מהאנשים, יתאימו להגדרה של ''סיבות פוליטיות'' ובשביל חלק אחר-לא. אבל אתה צודק כי גם הפירושים של רש''י היו חופשיים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתכנעתי. אתה באמת לא מבין מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי: אני גם נצלן וגם שקרן. מה כבר נותר לי להגיד על כך ? רק לצטט את לינוס טורוולדס (ההרצאה על גיט): "אתה מכוער וטיפש". מדובר בבית ירח, המחנכת היתה סמדר סיני (כיום עושה איזה עניני מיגדר בתנועה הקיבוצית - שזה מצוין - לפחות היא לא מנסה לחנך) , זה קרה פעמיים, ובשתי הפעמים ההרחקה ניסתימה לאחר שמורים אחרים התערבו בענין אצל המנהל. בפעם השניה המנהל גם הסביר לה שמותר לי להביע את דעתי בצורה תרבותית על כל מה שאני רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתשובתי לטווידלדי: אם זה מה שאתה בוחר להבין אז זו זכותך. היכן הבנת את מה שאתה כותב? עדין לא סיפרת מה בדיוק אמרת שעורר את חמתה של אותה סמדר סיני.העובדה היא שמורים אחרים התערבו והמנהל הסביר לה מה שהיה אמור להסביר. אני מניח שגם אצלנו היה/תה יכול/ה להיות מורה כזה/את. מורים כאלה יש בכל מקום. הבנתי מדבריך שבית הספר, כלומר המנהל וצוות המחנכים, סילק אותך בגלל התבטאויות פוליטיות. מה שכתבת כאן מצייר תמונה שונה לגמרי. אנחנו- מדינת ישראל- לא היינו אף פעם חברה סובלנית להשקפות שונות; פעם עוד הרבה פחות מהיום. אני למדתי בתיכון בעפולה ואני מניח שאם היו לי אז השקפות כמו היום, והייתי מבטא אותן -לא היה לי קל. היה אצלנו ערבי מדבוריה (היום עו"ד בעפולה) שהמכנך ביקש ממנו להכין לשעת מחנך שעור על הכפר הערבי והבעיות בו. היתה עליו התנפלות רבתי של התלמידים (לא פיסית). אני הייתי המום, אבל היה ברור לי שהוא מספר אמת כי הכרתי אותו והוא היה חבר שלי- ביום שפרצה מלחמת ששת הימים, הלכנו ברגל לבית חולים עפולה לתרום דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתיבמפורש במעלה הפתיל מה היה התפקיד של מי שסילק אותי. אמרתי גם במפורש שזו לא היתה תופעה גורפת. אתה אמרת במפורש (שתי תגובות למעלה) שאתה לא מאמין לי. אם היית רוצה לפרוש כאן את קורות חיי הייתי מצרף את שמי. היות והברירות שלי כרגע הן א) להמשיך להתיח בך ציטוטים מבולגקוב - שאתה לא מבין (גם אחרי שאזרחים תמימי דרך פורטים עבורך לפרוטות), ב) אותו דבר רק עם ציטוטים מטורוולדס שמכעיסים (ובצדק, אני מתנצל) קוראים אחרים,ג) לצפות בלחץ הדם שלי עולה (מה שיגרור שיחת נזיפה מזוגתי שתחיה בהמשך היום), או ד) לפרוש. נראה לי ש: ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כועס? למרות כל הבהרותיך לא היה ברור לי מדבריך שהמחנכת סילקה אותך והמורים האחרים והמנהל העמידו אותה במקומה. אולי בגלל הבעיות העמוקות שלי בלוגיקה לא הבנתי שהמשכת ללמוד שם והסילוק היה למעשה די בושה למחנכת. ===>כנראה שהאמירה שסולקת מטעמים פוליטיים היתה אמירה ללא כיסוי<=== לזה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייט הקטן והאמיץ לבש ארגמן ושש, קפץ על סוסו ויצא לטייל ברחבי הממלכה. "שבעה במכה אחת!", הכריז לפניו הכרוז ששכר למען פרסם תפארתו ברבים - "שבעה במכה אחת!", "שבעה במכה אחת!". והתפעלו כל העוברים והשבים, ויאמר לאיציק עובר ושב אחד, איש טוב וישר-דרך: "יכול להיות שהוא באמת הרג שבעה במכה אחת, הרי לא כולם כמוך". במהרה הגיע שמעו אל המלך. ציווה המלך להביאו לפניו ויאמר לו: "ספר לי את סיפור גבורתך ההולך לפניך, ואם אשתכנע שאמנם אמיץ וגיבור-פלאות אתה - אתן לך את בתי לאישה!" "אכן, אדוני המלך, אמיץ וגיבור אני", אמר החייט - "תשמע, לא היה לי קל בחיים. סבתא פולניה, גפילטע פיש, וכמו שאתה רואה, אני גם בחור די קטן-מידות, אבל תשמע..." רעם קולו של המלך: - חדל לבזבז את זמני! האמנם הרגת שבעה במכה אחת?! כן, אדוני המלך. מודיע בהכנעה, הרגתי שבעה במכה אחת. - שבעה אנשים? אמממ, לא בדיוק, אדוני המלך.. - לא בדיוק?! אז שבעה מה?? אמממממ, שבעה זבובים, אדוני המלך, אבל אני נורא אמיץ, לו רק היית שומע את הסיפור כולו... - יא שקרן! יצאת לרחבי הממלכה בשש וארגמן ואמרת שהרגת שבעה אנשים! לא, אדוני המלך, כזאת לא אמרתי ושקרן אינני, אלא דובר אמת בלבבי. אמרתי רק שאנשים אמיצי-לב שהביעו דעות כמו שלי בתיכון קיבוצי בשנות ה80 היו מורחקים מביה"ס, אז איציק אמר שהוא לא מבין ודורון הסביר לו, ואחר כך, אחרי שהצלחתי לעשות קצת רוח וגשם, גם סיפרתי יותר פרטים. רוצה לשמוע? ("גם אני לא הבנתי. יחסית לעניין קצר, הוא הצליח לעשות מזה פתיל די ארוך..", השחילה המלכה בחיל ורעדה) - ספר מה בדיוק היה שם! טוב, אז ככה, אדוני המלך - היה לי ויכוח פוליטי עם הרכזת שכבה שלי. ("ויכוחים כאלה יש כל הזמן בכל מקום", לחשה המלכה, שפעם התחפשה למורה מפשוטי העם ולימדה כמה שנים בכמה תיכונים) - על מה היה הויכוח? ובכן, אני אמרתי שמשחת שיניים קולגייט טעימה יותר, והיא אמרה שאלמקס. - זה פוליטי? הכל פוליטי, אדוני המלך. - והורחקת מבית הספר? ובכן, לללא... לללא בדיוק, לא בדיוק באותו רגע, מלכי. הרי לא אמרתי שהורחקתי, אמרתי רק שאנשים כמוני היו מורחקים. ובכן, היה לנו עוד ויכוח. - ואז הורחקת? ("אוףףףף", פיהקה המלכה, "את הטמבל הזה אתה מתכוון לחתן עם הבת שלנו?") ובכן, לא בדיוק, אדוני המלך, המנהל לא הסכים להרחיק אותי וגם אמר לרכזת המנוולת ההיא שאוהבת אלמקס, שזכותי לאהוב מה שבא לי... עליך להבינני, מלכי הטוב, אדם אמיץ וגיבור אני, אבל בחיי היום-יום אין לי הרבה הזדמנויות להפגין את אומץ ליבי, אז האפשרות האמיצה היחידה שלי היא לעצבן איציקים... מתי תיערך חתונתי עם בתך היפהפיה, מלכי רב החסד? - חייט קטן ומושתן! אתה אולי לא בדיוק שקרן אבל אתה מה-זה חרטטן! התיזו את ראשו!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו כאן (חוץ מגסות הרוח שלך): 535172 איציק ש. אבל אנשים שהביעו דעות כמו שלי ולא רק כמו של יפתח, זרקו לבית הסוהר בארה"ב הקפיטליסטית והדמוקרטית של שנות ה-50 כי ...מלא בבקשה את החסר. איציק מפגין דמגוגיה ומחליף את הכמתים "יש" ו"קים" 535174 האלמוני מ534969 ואנשים שהביעו דעות כמו שלי בתיכון קיבוצי בשנות ה80 היו מורחקים מביה"ס. אז מה ? אז היתה לי מחנכת (שהיתה גם רכזת שכבה) מושחתת. זה לא קשור אליך, ומקארתי לא קשור אלי. אני מסביר את ההבדל בין הכמתים, ומדגיש עד כמה הדוגמא אינה מיצגת 535184 איציק ש. אנשים שהביעו דעות כמו שלך בתיכון קיבוצי שאני מכיר בשנות ה-80 , לא היו מורחקים מבית הספר. איציק שוב מבלבל כמתים 535190 האלמוני מ534969 ===> אנשים שהביעו דעות כמו שלך בתיכון קיבוצי שאני מכיר בשנות ה-80 , לא היו מורחקים מבית הספר <==== אני הורחקתי פעמיים מתיכון על רקע פוליטי. עובדה (לא נורא מהותית - אידיוטים יש בכל מקום בהתפלגות פחות או יותר שווה - זו אחת הנקודות שאני מנסה להעביר). אני חוסר על ההסבר (דוגמא אינה "לכל"), ומדגיש שזו היתה דוגמא לא מהותית 535205 איציק ש: הורחקת פעמים מתיכון קיבוצי על השמעת דעות בזכות הקפיטליזם? אתה כותב שיש אידיוטים בכל מקום בהתפלגות שווה: התפלגות בין מי למי? התיכון שהיית בו אמור להיות בצד הסוציאליסטי? צדקת, לא סוציאליסטי ולא נעליים; בצד האידיוטי. לכן כל ניהול המאזנים שאתה עושה פשוט לא קשור לשום מציאות. איציק מנסה להמשיך (הגבתי לשאר טענותיו בתגובה זו, אבל לא לזה - לא ראיתי סיבה) 535218 איציק ש. בעניין סילוקך מבית ספר תיכון קיבוצי בשנות ה-80 מסיבות פוליטיות: לימדתי בבית ספר קיבוצי בשנות ה-80. לא מבין על מה אתה מדבר. לאחר שלא הגבתי איציק עובר להתגרות 535223 האלמוני מ534969 אכן. ובענין השני, נותר לי רק לצטט את וולאנד של בולגקוב: "הוא כמעט הוציאני מדעתי כשניסה להוכיח לי שאיני קיים" אני נפעם מטיעוניו של איציק 535224 איציק ש. לא הבנתי את החלק השני. ניסו להוכיח לך שאינך קיים? איציק מיתמם 535234 איציק ש. כנראה שהאמירה שסולקת מטעמים פוליטיים היתה אמירה ללא כיסוי. איציק ממשיך להתמם. ============= אם היו לי הכישורים הלוגיים שלך או של איציק (קוראים נוספים ניסו את כוחם עם כמה הסברים - ללא הצלחה) הייתי אומר שסוציליסטים הם דמגוגים, גסי רוח, ולא יודעים לעבוד עם כמתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שפגעתי בך ולא הכללתי את קשייך גם בהבנת הניקרא ובספרות רוסית לשאר הסוציליסטים. סליחה. ----- אני לומד משהו על שיח סוציליסטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוחים איתך הרגשתי כאילו שזרקו אותי לפרויקט תלפיות.לא הערכתי את עומק האינטלקט. מצטער. איך לא תפסתי ששיבחת את יצחק שמיר בבית ספר קיבוצי ובגלל זה זרקו אותך הביתה. אני דוקא מעריך יותר את השיח הקפיטליסטי מהשיח ההזוי שהתפתיתי לנהל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה סגנונית קטנה: ע"מ להקל על קוראיך (לפחות מי מהם שאינם איציק והמבינה) אתה יכול להשתמש ב<תגובה <מספר>> כדי לתת קישור לתגובה מס' <מספר>. לדוגמה: תגובה 345678. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והתגובה הקודמת שלי לא התיחסה להאשמה שלך שאני משקר: איני זוכר לכמה זמן הייתי אמור להיות מורחק, בפועל שתי ההרחקות היו לכמה ימים כ"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לדרוך לך על איזה יבלת או משהו, אבל האמת היא שכשאתה אומר "אנשים עם דעות כמו שלי", זה לא מסביר כלום על הסיטואציה. זרקת משהו מסיפור אישי בתגובה למשהו שאיציק זרק על המקארתיזם, אבל אולי קיבלו את זה כאן כדבר לא לגמרי אמין בגלל שלא הסברת מה קרה - מה גרם לשתי ההרחקות? מה אמרת או עשית? (בלי קשר לזה שההרחקות היו לא מוצדקות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להכניס לכאן את תרבות הדיבור או הכתיבה של לינוס טורוולדס. לא לכולנו יש עור עבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, שכחתי מזה לחלוטין :-) שוב הוכח שגם למשמים שבדיונים יש תכלית סמויה מן העין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אלמוני, רציתי להגיב לטענתך שארה"ב היא קפיטליסטית בניגוד לאירופה כי המיסים בה נמוכים לעומת אירופה שבה המיסים גבוהים. אתה טענת כי אחד המאפיינים של קפיטליזים הוא חוסר ניצול, כלומר לא להעביר כסף של אדם אחד לאחר, אבל ארה"ב כן מנצלת, היא מנצלת את אנשי העתיד. על פי הערכות החוב הלאומי של ארה"ב יגיע ל100% מהתמ"ג לעומת מדינות באיחוד האירופי שהמקסימום שלהם מותר להגיע זה 3%. מישהו בעתיד יצטרך לשלם את החוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש, שאין מדינה באירופה שהחוב הלאומי שלה מגיע לשלושה אחוזים, ואפילו לא קרוב. בבריטניה זה 61.7% (נכון לסוף 2009), ביוון כבר הגיע למאה-ועשרים אחוזים מהתמ"ג אי-שם בשנה שעברה, אבל מעריכים שירד לסביבות 108%. ל-CIA Factbook יש רשימה של כל המדינות, ולפיה ההערכה ל-2009 של ארה"ב נמוכה הרבה יותר - בסביבות 40%. עם כל זה שיש טריקים חשבונאיים, קשה לי ליישב את הסתירה. בכל אופן, לדבריהם רק לעומן ולגיניאה המשוונית יש חוב לאומי נמוך יותר מ-3% מהתמ"ג. שמא התכוונת לגירעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כו, אתה צודק זה אכן הגירעון, מצטער על הטעות, החוב הוא מקסימום 60%. בקשר ל100% הסתמכתי על ויקיפידיה הכותבת " Based on the 2010 U.S. budget, total national debt will grow to nearly 100% of GDP, versus a level of approximately 80% in "early 2009 (מתוך Economy of the United States [Wikipedia]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לי זה מאוד קשה להעריך את המשמעות של זה בשנים של כלכלה כל כך לא יציבה כמו עכשיו (הכלכלה הכי בלתי יציבה מאז 29) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להבין הרבה בכלכלה כדי לדעת שאו שהם יחזירו את החוב, ואז רמת החיים שלהם תרד, או שהם לא יחזירו את החוב ואז הם יצטרכו להתמודד עם ההשלכות. אבל הנה מאמר קצת ספקולטיבי הטוען שעד 2019 החוב יכפיל את עצמו ויגיע ל20 טריליון דולר http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הוא ספקולטיבי בסיבות העיקריות לחוב הגדל. הסיבות העיקריות לחוב הגדל הוא יצוא המישרות המאסיבי מארה"ב, המלחמות שארה"ב מנהלת (על פי החישובים שעשה ג'וזף שטיגליץ, מלחמת עיראק עלתה 2-3 טריליון דולר) ותקציב הבטחון הענק והחזקת יותר מ-700 בסיסים ברחבי העולם. היות שבכל אלו הפוליטיקה האמריקאית אינה רוצה לגעת, היא מכוונת את החיצים למדינת הרווחה -לא משהו ייחודי -אמריקאי. אצלנו המצב דומה (בלי 700 בסיסים) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)המלחמות של ארה"ב הם מוצדקות בהחלט, לא רק שבעירק שלט שלטון רשע ואפגניסטן טיפחה טרור, אפילו אם מסתכלים עליהים מבחינה כלכלית מדובר בהשקעה כי ניצחון בהם יהפוך את העולם למקום קצת יותר טוב ( מה שמראה שארה"ב גם אלטרואיסטית ולכן היא לא קפיטליסטית על פי ההגדרות פה). 2) הנקודה העיקרית שלי היא שהחוב הלאומי הוא סוג של מס, מס מאוד לא הוגן כי הוא מוטל על אנשים שכלל לא נהנים ממנו אבל מצד שני כזה שקל מאוד להטיל אותו. 3) המצב שלנו מאוד שונה החוב שלנו הרבה יותר קטן ואנחנו מדינה הרבה יותר צעירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האקונומיסט, החוב שלנו כפול משל האמריקאים. http://www.economicshelp.org/blog/economics/list-of-... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לפי הציטוט שלי בתגובה 535278 והטבלה של האלמוני מ534969 בתגובה 535272 החוב כרגע הוא בערך 80% אין לי אלא להצטרף לתמיהת טוידלי בשאלה איך מפשרים בין 40 ל80. 2) על פי הציטוט שהבאתי החוב יגדל ל100% השנה ואז הוא באמת יהיה יותר גדול משלנו. 3) במספרים מוחלטים החוב הוא ה-ר-ב-ה יותר גדול וגם לזה יש חשיבות בכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנצחון בהן? כמו שמלחמת ויאטנם הפכה את העולם לקצת יותר טוב? למה אתה חושב שיהיה ניצחון בהן? בינתיים המלחמות פוגעות בהמון אנשים, עולות לארה"ב כסף שהיה יכול לממן את הרפורמה בבריאות, הרסו את עיראק למרות שהורידו את סדאם ואין שום אפשרות לנצחון באופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בעירק ובאפגיסטן כבר היו ניצחונות מאוד משמעותיים הפלת משטר סדאם והפיכת אל קאידע לנוודים בארצם כבר הפכה את העולם למקום טוב יותר. 2) לא המלחמות פוגעות באנשים, המצב פוגע באנשים. אתה באמת רוצה להגיד לי שלעירקים היה עדיף אם ממשלתם הנבחרת הייתה צריכה להיאבק לבד עם הטרור? 3) העובדה שהאמריקאים מממנים לבד את המלחמה היא אכן לא תקינה ( ושוב מוכיחה אלטרואיזם) אבל חוץ מזה חשוב לזכור שכל המצב לא התחיל היום. צריך להסתכל על ההשקעה הזאת בפרספקטיבה של עשורים, אם ארה"ב הייתה מתחילה את המלחמות האלה בזמן הן היו עולות לה הרבה פחות. 4) במלחמה הזאת נעשו הרבה טעויות אם למנות אחת אז הכמות המאוד נמוכה של דוברי ערבית הייתה בעוכרי המבצע אבל גם זה משהו שניתן לתקן לקראת המלחמות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להזכיר לי את עניין החכם והפיקח והאבן בבאר. 1. אל קעידה לא היה בכלל בעיראק עד הפלישה. הפלישה לעיראק, במקום לפגוע בטרור -הגבירה ועודדה אותו. עיראק היא עדיין מדינה עם תשתיות הרוסות אחרי כל השנים וכל המילייארדים שהלכו לתאגידי השיקום. עדיין מיליונים מאזרחיה-פליטים. 2. יש טענה שהגורם שנוכחותו מלבה את הטרור הם האמריקאים. בודאי שהסונים צריכים להסתדר עם השיעים.אני חושב שהיום אין מחלוקת רבה בקשר למניעים של הפלישה לעיראק ולנזק שהיא גרמה- לעיראק וגם לארה"ב. אם אתה שם לב, פיגועי ההתאבדות בעיראק נמשכים ועשרות נהרגים מדי פעם. ארה"ב שילמה הרבה וקנתה ארגון סוני ובגלל זה היתה ירידה בפיגועים. 3. אין במלחמות באפגניסטן ועיראק שום אללטרואיזם.לדעתי גם הפלישה לאפגניסטן ב-2001 היתה מוטעית. הטאליבן היו מוכנים להגביל את אל קעידה למרות שלא לאסור ולהסגיר אותם לארה"ב. השלטת הברית הצפונית על הפשטונים, היתה טעות ארוכת טווח שעם הזמןגרמה לטאליבן לקום מהמתים. אני מציע לך לא הצהיר על נצחונות באפגניסטן; הם עוד לא הושגו. 4. אתה מניח בטעות שהמלחמות פותרות בעייות והן חלק הכרחי בהתנהלות הבין לאומית.אינני דתי, אבל ישמור אלוהים מהשקםות כמו שלך. הן מאד נוחות למי שהמלחמה וירטואלית בשבילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה בגלל שאתה תמיד עושה ניתוח קר ונטול רגשות. אילו היית מאזין ללבך, היית מבין שדי בשחרור הנשים וההינדים מהשעבוד כדי להצדיק את הפלישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט שום דבר אינו מצדיק מלחמה. זה גם כניתוח קר וגם תוך האזנה לליבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמה לעוול "מינימלי" שיצדיק מלחמה, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם השניה או מלחמה שמתקיפים אותך. אינני מתכוון כאן למלחמת יום הכיפורים שהיתה יכולה להיות נמנעת. ברור שכאשר התקיפו אותך אתה חייב להלחם אבל אם דיברנו על מלחמה מוצדקת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל ביקשתי עוול ''מינימלי'' - משהו שאינו התגוננות מתקיפה ישירה אבל עדיין מצדיק מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכן מרביץ לאשתו, לא תריב איתו כדי להציל אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרת - הבאת את מלחמת העולם השניה כדוגמה למלחמה מוצדקת. איך אתה מצדיק את הפתיחה במלחמה מצד אנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלפתי במהירות את התשובה. מלחמת העולם השניה היתה מלחמה שאפשר היה למנוע ב-1918. לא כתבתי מי אשם במלחמה אלא שב1939 היא היתה בלתי נמנעת והיתה רק שאלה של זמן ונסיבות הרחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יכול היה למנוע את המלחמה ב1918? ומה זה "ב1939 היא היתה בלתי נמנעת" - זה לא אנשים שהחליטו לפתוח בה ולקחת בה חלק? ב-38 צ'מברליין *החליט* ל"הסכים" לכיבושן של צ'כיה ואוסטריה על ידי הנאצים. וכך הוא הביא שלום לאירופה. ב-39 צ'מברליין *החליט* לא להסכים לכיבושה של פולין על ידי הנאצים. הוא יכול היה למנוע את מלחמת העולם אילו היה מחליט אחרת... ו"מסכים" גם כשהנאצים היו מגיעים לבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1918 -מי שכפה את הסכמי ורסיי, השפיל את הגרמנים -בעיקר את הממשלה הסוציאליסטית שהיתה אז. 1939 - כבר היתה גרמניה נאצית חמושה. 1938 - כבר היתה גרמניה נאצית בתהליך מהיר מאד של התחמשות. נכון שצ'מברליין היה יכול להחליט את ההחלטה שהחליט ב-1939. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1918 - אולי הסכמי ורסי לא השפילו את גרמניה מספיק? אולי אם היו כובשים אותה אז (כמו שעשו בסוף WWII, כשדרשו כניעה ללא תנאי), היו מונעים את המלחמה הבאה? שאיפות ההתעצמות וההתפשטות של גרמניה לא התחילו עם הסכמי ורסי (שהיה נסיון לרסן אותה) אלא בתקופת הריך השני - 50 שנה קודם לכן. ב-1939 - "כבר היתה גרמניה נאצית חמושה" בדיוק בגלל שלא דאגו למנוע את זה קודם. (כששופטים את המלחמה בעירק, ואת ההתעצמות של איראן, כדאי לזכור גם את העובדה הזאת) ===>"נכון שצ'מברליין היה יכול להחליט [ב-1938] את ההחלטה שהחליט ב-1939." אבל אם הוא היה מחליט ב-38 לעצור בכוח את הגרמנים המתעצמים/מתפשטים, היו אנשים (כמו שיש כאן היום) שהיו אומרים שהוא לא מנע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובניסוח אחר: מדינה טובחת את אזרחיה, או חלק מהם. האם מוצדק בעיניך שמדינה אחרת תתערב צבאית כדי להפסיק את הטבח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איציק, השאלה הזו מופנית אליך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתשובה מתמהמת, רק רציתי להזכיר שלא מדובר בתסריט מופרך לחלוטין. לדוגמה רצח העם בדארפור [ויקיפדיה] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ואפילו רצוי להתערב. המילה התערבות היא מילה מאד כוללת; צריך להתערב אבל שההתערבות לא תגרום יותר נזק מתועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא בהקשר של תגובה 535421 נניח שחייבים לפתוח במלחמה כדי להציל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא לפרוט לדוגמאות קונקרטיות כרגע, מכיוון שלכל אחת מהן התגובה תהיה משהו בנוסח "אפשר היה למנוע בלי מלחמה אם היו עושים דברים באופן אחר עשרים שנה קודם". בוא נניח שאי אפשר היה, ונבדוק אם התשובה של איציק בתגובה 535424 עודה עומדת בעינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריב איתו כן, אבל הוא לא יהרוג אותו, ומכאן אולי אפשר להרחיב למדינות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה חוב היית צודק. אם זה היה גרעון בשנה נורמלית, גם היית צודק. בשנה כזו, אני לפחות - לא יודע. אבל אולי אתה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר למשפט הראשון (חשבתי שהנושא הוא החוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני כנראה לא מבין. אנחנו מדברים על חוב לאומי או על גרעון תקציבי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם התבלבלתי בהתחלה בין הגרעון לחוב אבל הנושא הוא החוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החוב שלהם הוא 60.8% מהתל"ג, קצת גבוה, אבל לא אסון (גרמניה 62.6, קנדה 62.6) - הרבה פחות מיפן, בלגיה או צרפת, ואמנם הרבה יותר משוויץ ספרד ופינלנד. אז מה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בטבלה שלך החוב שלהם הוא כבר 80% שלא לדבר על ההערכה של הציטוט שלי שמביאה את החוב ל100% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבלה ריקה כמעט לכל המדינות ל2009, ו2009 היתה שנה מאוד חריגה, משתי סיבות אלו התיחסתי ל2008. ביחס למאמר, אני מאמין לתחזיות האלה בערך כמו שאני מאמין לתחזיות המשקעים לשנה הבאה (50% לכאן או לכאן), ומאותן סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טופ, נתראה ב2019. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עכשיו קצת קורא בנושא וזה מאוד מעניין, אז בעיקרון הויכוח מושהה עד 2019 אבל רק בקשר לסתירה המוזרה: מה שאתה קישרת אליו זה הpublic debt ומה שאני כיוונתי אליו הוא הextarnal debt |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל המדינות בחוב, איך זה מתאזן? (אני יודע שכתבת "באירופה". מאחר וארה"ב באותו מצב, כנראה יש שיילוקים רציניים באסיה ובאפריקה. האם מדינות המפרץ מרכזות את כל העודפים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק, בעצם רוב, החוב הוא לא למדינות אחרות אלא לגופים פרטיים. העולם כולו חי על אשראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחמושת רצינית במאגרי המתלוננים על כוחם של התאגידים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |