|
||||
|
||||
אם כך רצוי לציין את מאות, אם לא אלפי, הרופאים הישראלים שעבדו בארה"ב בזמן האסון בניו-אורלינס. עוד לא הבנתי מה לא נכון/ראוי בטענות שצוטטו. מישהו חולק על כך שהממשל שם לא מתפקד מזה זמן רב ? שדרושה שם רפורמה משמעותית, שלו היתה מגיעה לפני עשור, אולי היתה מצמצמת את מימדי האסון הנוכחי ? אולי זה לא ראוי לארה"ב לנסות לשפר את תדמיתה ? ולגבי הרפורמות, ברור שמדינה שמנהלת מדיניות קפיטליסטית תתמוך ברפורמות קפיטליסטיות, אף אחד הרי לא היה מצפה מקובה להציע שינוי ממשל שאינו תואם את רוח המהפכה. |
|
||||
|
||||
"לא נכון ולא ראוי": רבים - אני ביניהם - חשים שלא נכון ולא ראוי לקדם מטרות כלליות (כלומר כאלו שאינן קשורות לצרכים שנובעים *ישירות* מהאסון) כחלק מפעולת סיוע לאחר אסון. אנשים שחשים וחושבים אחרת ממך לגבי אותן מטרות כלליות (למשל בעלי עמדה שונה ממך לגבי שאלת המשטר הרצוי בטהיטי) יתקשו לשתף אתך פעולה אם אתה פועל ממניעים מעורבים (גם סיוע אבל בו בזמן גם "שיפור תדמיתה של ארה״ב באיזור" למשל). לדעת רבים ואני ביניהם ראוי ורצוי לנסות להפריד במידת האפשר. באופן כזה יקל על המסייעים האמריקאיים, הסינים, הקובנים, הישראלים, וכל אחד אחר לשתף פעולה בזמן ביצוע פעולות החירום, וכל פעולה שמטרתה, למשל, "שיפור תדמית" כדאי, ראוי ורצוי לדחות עד לאחר שהמשבר העיקרי הסתיים פחות או יותר. דוגמה טובה היא למשל פעילות שמתרחשת עתה להעביר חלק גדול מהאוכלוסייה מאיזור פורט-או-פרינס למחנות זמניים באיזורים מרוחקים יותר: לו אני טהיטאני, ומישהו מצוות סיוע אמריקאי היה מבקש\דורש\מציע לי לעבור באופן זמני (לדבריו) למחנה כזה, היה לי קל יותר לשקול זאת אם הייתי יודע שאותו אדם פועל ממניע אחד ויחיד. אם אני צריך לשאול את עצמי "האם דילול עיר הבירה היא אינטרס אמריקאי (החלף ב"קובני" או "סיני") ?" זה יוצר בעיה הן לפעולות הסיוע עצמה והן לתחושותיהם של הנוגעים בדבר. לגבי ברברה קליין: אפשר לשאול את מי ששואל "כמה עזרו שותפי ברברה קליין לדעה לפעולות הסיוע" את אותה שאלה עצמה, וכן הלאה ברקורסיה אינסופית. זו סתם דמגוגיה מאותו הסוג שכל מי שמביע דעה בענייני בטחון נשאל מיד על שירותו הצבאי וכן הלאה. הנוהג שקליין מצביעה עליו לנצל אסונות לקידום מטרות הוא אמתי ונתעב (ברור שנוהג זה אינו מוגבל לארצות הברית בלבד, אבל סביר שקליין, כאמריקאית, תצביע ותתריע עליו בהקשר של ארה״ב) |
|
||||
|
||||
כמו שציינו כאן, קשה למצוא הגדרה של ''אמריקאי'' שקליין תעמוד בה. היא קנדית, לא אמריקאית. ככה יש גם לקרוא את הביקורת בבלתי פוסקת שלה על ארצות הברית (בערך כמו שהביקורת של אפו על מדינות ערב היא סבירה). הביקורת (גם בהקשר הנוכחי, וגם בכל מה שנוגע ל''דוקטרינת ההלם'') של קליין היא מטופשת, דמגוגית, לא עניינית, חסרת עומק אינטלקטואלי, דתית ולא הגונה. |
|
||||
|
||||
"מטופשת, דמגוגית, לא עניינית, חסרת עומק אינטלקטואלי, דתית ולא הגונה" אני מניח אם כן שכל שמות התואר האלו מתאימים גם לי :=( אם לקחת כדוגמה את ניו אורליאנס, לא רק שהטענות של קליין הודגמו היטב בפרסומים שונים של גורמים ניאו-קוניים לאחר האסון (לגבי כוונות), אלא שההצלחה המרשימה של הדוקטורינה ניכרת היטב בשטח בתחומי הדיור, הבריאות והחינוך. היות וזה לא נושא הדיון כאן לא אכנס לפרטים אבל הנתונים קיימים ונגישים. לגבי האמריקאיות של קליין: טעיתי ואני מתנצל. לא ברור כמה שאלה זו רלוונטית כשדנים בשאלה האם "דוקטורינת ההלם" היא דבר אמיתי או מעניין, אבל במידה וזה מוטעה הטעות היתה שלי. |
|
||||
|
||||
למה זה רלוונטי? כי ביקורת דמגוגית של מי שיושב איתך באותה סירה וחותר איתך באותם משוטים צריכה להתקבל בצורה סלחנית יותר מביקורת של מי שיושב על החוף ומנסה להטביע את הסירה. |
|
||||
|
||||
אם אתה כל כך ספציפי, אולי תראה לנו דוגמאות לדברים מטופשים, דמגוגיים, לא ענייניים, דתיים, חסרי עומק אינטלקטואלי-שטחיים ולא הגונים בדבריה של נעמי קליין? |
|
||||
|
||||
קשה למצוא הגדרה של "אמריקאי" שקליין תעמוד בה? מה לגבי ההגדרה "מי שמקום מגוריו, עיסוקו ומרכז הוויתו הוא ביבשת אמריקה"? קשה, אבל אפשרי. |
|
||||
|
||||
הוריה האמריקאים עברו בשנות השישים מארה"ב לקנדה במחאה על מלחמת ויאטנאם. לפי זה נראה שיש לה אזרחות כפולה. אפרופו, ישנם לא מעט קנדים שחיים בארה"ב ונמצאים בעמדות מפתח שונות באקדמיה, תקשורת ועסקים. לדוגמא, פיטר ג'נינגס, שהיה במשך שנים בין שדרני ופרשני הטלויזיה החשובים ביותר בארה"ב, היה קנדי שהתאזרח בארה"ב רק סמוך למותו הטראגי לפני כשלוש-ארבע שנים. אפרופו ביקורתה של קליין, ג'יימס דובינס שהיה השליח המיוחד של הנשיא קלינטון להאיטי כתב במאמר מערכת לני"ט שהאסון בהאיטי הוא הזדמנות שארה"ב צריכה לנצל לטובת האינטרס הציבורי האמריקאי. לא לשקם את המוסדות ההאיטיים אלא לזרז רפורמות נחוצות שהתעכבו זמן רב מדי. כדוגמא הוא נותן את העלויות בנמל פורט-או-פרינס ושכר העובדים וקורא לשבור את המונופול הממשלתי בתחום הטלפוניה, משרד החינוך, הבריאות, בתי המשפט וחברת החשמל. |
|
||||
|
||||
===>"לא לשקם את המוסדות ההאיטיים אלא לזרז רפורמות נחוצות [(למי?)] שהתעכבו זמן רב מדי" לא הבנתי. האם זו ביקורתה של קליין? But these institutions should not be rebuilt on the old inefficient and corrupt foundations. This disaster is an opportunity to accelerate oft-delayed reforms in each of these sectors... זה הניצול הנתעב של האסון לקידום האינטרסים האמריקנים?
Any aid that goes to rebuilding the port should be conditional on ending this grossly inefficient management and distorted cost structure. |
|
||||
|
||||
איך רפורמה במשרד החינוך בהאיטי היא אינטרס אמריקאי ? |
|
||||
|
||||
אם משרד החינוך בהאיטי יתפקד טוב יותר, ילדי האיטי יהיו משכילים יותר, וחס וחלילה במקום להיות שואבי מים וחוטבי עצים, הם עוד עלולים לייצר ולהמציא דברים שישפרו את חייהם של האמריקאים. זה אינטרס אמריקאי מובהק, וטוב עושה גברת קליין שמזהירה אותנו מהמנוולים האלה. |
|
||||
|
||||
יותר גרוע מזה, אם יהיה לתושבי האיטי כסף, קיימת סכנה שהם ישתמשו בו, חו''ס, לרכישה של מוצרים אמריקאים, וכך יושלם הכיבוש הניאו-קולוניאליסטי של המדינה האומללה הזו. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה יותר מדע בדיוני - כסף לתושבי האיטי או מוצרים אמריקאים. |
|
||||
|
||||
נו, איך? הינקים החמסנים רוצים שמערכת החינוך (מכספם) שם תהיה יעילה. |
|
||||
|
||||
כל סיוע כספי הותנה בשינויים ורפורמות; זה ישמע אולי כאילו שאני מצטט את נחמיה שטרסלר, אבל ההתחייבות הנדרשת היא לקצץ בהוצאות, לפתוח חסמים ואת השוק ליבוא חופשי וכד'. מאין יש בפורט א פרינס 2 מיליון תושבים? האיטי היתה יצואנית של אורז; אחרי שהוסרו החסמים, החלו בהאיטי לאכול אורז מסובסד תוצרת ארה"ב ומגדלי האורז עקרו העירה.האם זה אומר שהאורז-המאכל העיקרי- זול יותר היום? ודאי שלא- הוא יקר יותר היום. בכל אופן, כל רפורמה אמיתית ולא רק לשירות האוליגרכיה המצומצמת, תיענה בהדחה מהשלטון. |
|
||||
|
||||
יש לך טבלאות ונתונים של מחירי אורז וסל המוצרים, והאם יש עליה של מחיר החיים גם במוצרים שלא נפתחו ליבוא חופשי? |
|
||||
|
||||
לא, אין לי. אין לי גם חנות אורז ולא הסמכה מטעם מכון האורז. אני רק יודע שהיו בהאיטי מהומות רעב כשספקולנטים הטיסו לשמים את מחירי האורז. מי שחי מילימטר מעל הרעב נופל לתוכו כשהמחירים עולים בסנט. |
|
||||
|
||||
זה שהיו מהומות אני יודע. מה הקשר לטיעון שלך ולארה"ב, אני לא יודע, ובטח לא ל'בוודאי'. חיפוש מהיר מעלה, גם במאמרים שטוענים בעד גרסתך, כמה עובדות מעניינות: 1. הצריכה כיום של אורז בהאיטי גדולה הרבה הרבה הרבה יותר מכמות האורז שהאיטי יצרה *אי פעם*. וזה די משמעותי, בהתחשב באוכלוסיה של האיטי שהייתה לפני הרעש גדולה בשלושה מליון מאשר באמצע שנות השמונים. ובמילים אחרות: בלי יבוא, החקלאות המקומית לא הייתה ממלאת את צרכי האורז של כלל התושבים. 2. חצי מהגורמים מאשימים את קרן המטבע הבינ"ל, שמה לעשות, לא תמיד היא זהה ל"אמריקה". 3. השפעת שינויים אקולוגיים וחקלאות-הורסת-סביבה בהאיטי גם היא כמסתבר קשורה לנושא, כמה - על זה, בדומה לשאלת מעורבותה של ארה"ב, יש ויכוח. 4. בהתחשב בעליה הכללית במחירי המזון בעולם, די מוזר שכמה מאמרים בעניין מתעלמים מכך לגמרי. מאמרים אחרים טוענים ש'הצפת' האיטי באורז *תרמה לרמת החיים של רוב תושבי האיטי*, כי היא איפשרה להרבה יותר אנשים מאלה שאי-פעם היו מעורבים בגידול האורז - לקנות אותו. 5. למהומות האורז יש קשר למשטר בהאיטי ולשחיתות בו לא פחות מאשר למדיניות ארה"ב. |
|
||||
|
||||
טענותיך עוברות במקביל לאמת. למהומות האורז יש קשר למשטר בהאיטי ולשחיתות בו לא פחות מאשר למדיניות ארה"ב. למדיניות ארה"ב יש קשר הדוק למשטר בהאיטי כבר לפחות 100 שנה. קשור את הכל ביחד. באותה מידה אתה יכול להתייחס להפיכה בהונדורס כמעשה פנימי ומנותק מארה"ב. |
|
||||
|
||||
לטובת העופרים הצעירים, כבר היינו בהאיטי לפני חצי שנה, החל מתגובה 514374 . |
|
||||
|
||||
וטענותיך עוברות בניצב לאמת. להתייחס לנעשה בהאיטי כאילו הוא בעיקר או אך ורק בגלל ארה''ב, זה בהחלט בניצב לאמת. |
|
||||
|
||||
הטענה הזאת היא ב-34 מעלות לאמת, הייתי אומר. אולי 35. |
|
||||
|
||||
ואני חשבתי שהיא במישור אחר. |
|
||||
|
||||
מישור? היא על יריעת קאלאבי-יאו אחרת. |
|
||||
|
||||
"בעיקר" היא מילה שלך. כל מה שאתה כותב הוא נכון אבל נכון חלקית. הגישה שמפרידה דברים מביאה לטעויות. לנתח מדינות כושלות failed states ככושלות רק בגלל בעיות פנימיות שלהן, היא דרך לא נכונה, דרך שמתמודדת רק עם אמת חלקית. ההשפעה של מעורבות חיצונית היא השפעה קריטית. בדרך כלל היא אינה נזקקת למעורבות צבאית אלא במצבי קיצון.המעורבות האמריקאית פועלת בד"כ באופן אוטונומי וללא התערבות הנשיא. היא פועלת באמצעות ארגונים שלכאורה נראים תמימים ודורשי טוב- USAID למשל. הם תומכים בדמוקרטיה כביכול אבל כשהדמוקרטיה יוצאת מכלל שליטה-אריסטיד- הם דואגים להחזיר אותה למסגרות הבטוחות. אני מסכים איתך שהשחיתות והאלימות הן תוצרת בית בדרך כלל. |
|
||||
|
||||
נו, מה יהיה? גם הגישה שלך היא חלקית מאוד, ומביאה לטעויות, מניחה בסאבטקסט שלמקומיים כמעט ואין השפעה, מתעלמת מהיחס ההפוך בין קיום תשתית תאגידית להתערבות אמריקאית (שאל את מקס בוט), ומניחה בבירור שמאחורי *כל* מעשה אמריקאי עומד איזו כוונת זדון. ולנתח ככה כל מה שקורה, לא בלבד שמזלזל במקומיים* (האשמת קודם שהגישה ההפוכה שואפת לטעון שאי אפשר לסמוך על המקומיים שידאגו לעצמם, אבל זה *בדיוק* מה שמשתמע מדבריך, כי מה הם ומה מעשיהם מול ההתערבות של US Aid...), אלא שגם חוטאת לאמת. ויצויין שלקרוא לאריסטיד שלפני ההדחה השניה "דמוקרטיה שיצאה משליטה", זה סילוף של המציאות - יצא משליטה אולי, אבל קצת קשה להגדיר את שלטונו כמופת של דמוקרטיה. שלא לדבר על ההסבר הצולע שלפיו 200,000 טונות של אורז שנתי במדינה ענייה להחריד שוות לארה"ב את הכסף שמבקריה טוענים שהשקיעה כדי להשיג את השוק הזה... *אני יודע שלא כתבת את המילים "אני מזלזל במקומיים", ולשיטתך זה מספיק. אבל לא, המשמעות ברורה. |
|
||||
|
||||
אין מופת של דמוקרטיה בקריבים ובאמריקה המרכזית. הבחירה של אריסטידס היתה תאונה ב''דמוקרטיה'' שם. |
|
||||
|
||||
וואלה, הרחמים שלך נוגעים לליבי-"נו מה יהיה?". מדוע אתה מקפיד להשתמש בדרך הדמגוגית של הכנסת דברים לפי? היכן בדיוק כתבתי על כוונות זדון? בקשר לדמוקרטיה: דמוקרטיה היא גם עניין יחסי. התייחסות לאריסטידס כדמוקרטיה שיצאה משליטה איננה המצאה שלי. יש לא מעט התבטאויות בנוסח הזה לגבי איזורים שונים בעולם; בזמנו כתב קיסינג'ר תזכיר מיד לאחר מות פרנקו בספרד, בו הוא מביע דאגה מיתר דמוקרטיה בספרד. הבחירות ברשות בהן ניצח החמאס הוגדרו על ידי לא מעטים כדמוקרטיה שיצאה משליטה. US AID עושה עבודת סיוע לא קטנה ברחבי העולם אך משתמשים בו במקומות שונים למה שאיננו כל כך AID . אם אתה רוצה ללמוד על מקומות בהם הארגון פעל למטרות אחרות, אתה יכול לבדוק את פעילותו בלאוס בשנות ה-60 וה-70, פעילות הארגון בבוליביה וכד'. |
|
||||
|
||||
דמגוגיה היא לרמוז אלף רמיזות אבל לא לעמוד מאחורי אף אחת מהן. |
|
||||
|
||||
אפשר לחשוב שכל ארגון קיקיוני שמנסה לסייע למדינה נחשלת מסונף לממשל האמריקאי... אולי בעצם האופן שבו אתה מציג את הדברים מתעלם לגמרי מהעובדה שהמון המון גופים, חלקם עם מניעים סותרים, בוחשים בקדרה? |
|
||||
|
||||
US Aid באמת שייך לממשל האמריקאי. בשאר אתה צודק. |
|
||||
|
||||
אולי באיחור אבל הנה קטע מעדותו של ביל קלינטון בועדת החוץ של הסנאט: Clinton startlingly testified to that effect on March 10 to the Senate Foreign Relations Committee:
Since 1981 the United States has followed a policy until the last year or so, when we started rethinking it, that we rich countries that produce a lot of food should sell it to poor countries and relieve them of the burden of producing their own food so thank goodness they can lead directly into the industrial era. It has not worked. It may have been good for some of my farmers in Arkansas, but it has not worked. It was a mistake. It was a mistake that I was a party to. I am not pointing the finger at anybody. I did that. I have to live every day with the consequences of the lost capacity to produce a rice crop in Haiti to feed those people, because of what I did, nobody else. |
|
||||
|
||||
ראשית נראה שעימות הלא רלוונטי באזרחותה של נעמי קליין בא לידי סיום. בקשר למאמר של דובינס, מכיוון שאני לא מכיר את הנושא חשבתי שבהקשר לביקורתה של קליין יעניין את האיילים לקרוא את דעתו של מי שהיה בכיר דווקא בממשל דמוקרטי. אני חושב שאיציק ואחרים מבינים בזה יותר ממני עדיף לשאול אותם (ולמתן את הרטוריקה שלך באותה הזדמנות). כעידוד, סרטון ראפ המעמת את קיינס עם היאק. |
|
||||
|
||||
הראפ - אחלה! מצחיק. את אלו שמבינים בקליין אני שואל - על זה וכיוצא בזה מדובר?! כי הנה סוף-סוף דוגמה קונקרטית שמראה באיזה חזירים אנו עוסקים. |
|
||||
|
||||
===>"ראוי ורצוי לנסות להפריד במידת האפשר" נו, כמה אפשר? אני לא שמעתי שהמחלצים האמריקנים (ישראלים, סינים, קובנים ...) שאלו את המחולצים לדעותיהם הפוליטיות לפני כל חילוץ: "אתה תומך בנו או שאתה נשאר קבור?" אני גם לא חושב שאם האמריקנים היו לובשים שם פיג'מות במקום את מדי US ARMY, הביקורת של קליין הייתה נחסכת מהם. שהרי היא לא מבקרת את אופן הביצוע (זו ביקורת חיובית) אלא את זהותו ומניעיו הניסתרים של המבצע. כלומר גם אם האמריקנים היו באים לשם בלילה, ומסייעים בלי להזדהות בכלל, היה מקום לטעון שהם עושים זאת בכוונה לקדם ניאו-ליברליזם. כמו שאם היהודים היו מסייעים בלי להזדהות, היה נמצא מי שיטען שהם עושים זאת כשלב ראשון במזימתם להשתלט על העולם. כשאתה עושה משהו (לא ממש חשוב מה) צריך להכיר בעובדה שיש אנשים "טובים" שתמיד יבקרו אותך. הרי אם האמריקנים לא היו מסייעים או עושים זאת בסתר ממש, קליין הייתה מבקרת את מחדלם. אם הם יסייעו בגלוי, קליין תבקר את שחצנותם ומניעיהם. כשאתה מבין את זה, אתה נותן לכלבים לנבוח וממשיך בדרכך. מה עוד אפשר לעשות? |
|
||||
|
||||
אתה מתבלבל. קליין לא ביקרה את הסיוע האמריקאי. היא ביקרה קריאות לנצל סיוע זה כדי לקדם אינטרסים אמריקאיים. כנראה שביקורת זו נשמעה סבירה אפילו לניאוקונים שצצו עם הרעיון המבריק מלכתחילה, ולכן הסירו את הקריאה האמורה מעין הקורא. גם קבוצת הפייסבוק בה מדובר לא מבקרת את הסיוע, היא קוראת להימנע מלערב את הסיוע בפעולות שתכליתן קידום האינטרס האמריקאי. כמובן שעצם הסיוע מקדם אינטרס אמריקאי (שיפור תדמיתה של ארה״ב באיזור ובעולם), ותוכל להיות סמוך ובטוח שלא לכך מתנגדים קליין והחושבים כמוה. ההתנגדות היא לניצול האסון כדי לקדם מטרות זרות, כפי שאכן נעשה בניו אורליאנס ובמקומות אחרים. באופן כללי השיטה לסווג כל אדם שמבקר צעדים אמריקאיים ספציפיים כמין "אמריקהאשמהתמידניק", ובדומה כל המבקר מעשים ספציפיים של ישראל כמין "ישראלאשמהתמידניק" היא שיטה יעילה ואפקטיבית, וננקטת תדיר בידי גורמי ימין בארה״ב ובישראל, אבל אני סולד ממנה. |
|
||||
|
||||
קריאה כזו לא נשמעת יפה ולכן הוסרה מהאתר. אולם בפועל מי שמזרים (או מממן) סיוע, יכול לקבוע את תנאיו. האם נעמי קליין ביקרה את הסיוע של סעודיה ושל אירן לרצועת עזה? דרך אגב, שלטון יציב בהאיטי (וגם הטהיטי) הוא אינטרס של השלטון האמריקאי: ככל שהשלטון שם יהיה יותר יציב ושהמצב שם יהיה יותר טוב יגיעו לארה"ב פחות פליטים. |
|
||||
|
||||
ודאי שמי שמזרים סיוע יכול לקבוע את תנאיו. לא בכך עסקינן. הדוגמה הקלאסית (וסליחה שאני חוזר לנושא הזה שהוא אוף טופיק, פשוט זה יותר מוכר לי) היא האופן שבו אסטרטגיית-ההלם הופעלה בניו אורליאנס לטובת האג'נדה הניאו-קונית. אני מסכים ששלטון יציב הוא אינטרס אמריקאי, אבל במקביל נכון גם ששלטון פרו-אמריקאי הוא אינטרס אמריקאי, והשניים לא תמיד הולכים יד ביד. ארה״ב פועלת בעקביות ל*החלשת* יציבות השלטון כשהוא אינו לרוחה (קובה וונצואלה כיום, צ'ילי בשנות ה-70, אפגניסטן בשנות ה-80, עירק בשנות ה-90 וכולי). אפשר להסכים עם פעולות כאלו ואפשר לא להסכים, או להסכים עם חלקן. זה לא הנושא כאן. מה שקליין ואחרים אומרים (ואני הקטן באלפי מנשה מסכים) הוא: "בבקשה לא לערבב עם פעולות הצלה אחרי אסון". מעבר לבחילה שזה מעורר, יש גם פגיעה אמתית באפקטיביות של הסיוע, משום שהתנהגות כזו פוגעת ביכולת לשיתוף פעולה עם גורמים אחרים. ורק להסיר ספק ולמנוע בלבול: אני לא אומר שאסטרטגיית ההלם אכן ננקטה או ננקטת בהאיטי ע"י ארה״ב. נדמה לי שגם קליין לא אומרת זאת. מה שהיא אומרת, להבנתי הוא: "אנא אל תשמעו לקולות הקוראים להשתמש באסון לקידום מטרות שאינן ממין העניין". לקריאה זו אני מצטרף. |
|
||||
|
||||
לא מבין למה סיוע יכול לעורר בך ''בחילה'' רק בגלל שמעורבים בו גם שיקולים פוליטים. תוריד את הכובע לכבוד האנשים שעוזרים שם (בלי קשר למוטיבציות שלהם) ולממשלות ששלחו את האנשים האלה, ותשתוק. |
|
||||
|
||||
קריאה למגיבים אחרים לשתוק היא נימוסים עלובים וגסות רוח. לפי מה שראיתי עד עכשיו זו התנהגות נדירה ב"אייל הקורא" וצר לי שבחרת לעשות זאת. כובע איני חובש. סיוע לא מעורר בי בחילה, להיפך. במידת יכולתי הצנועה תרמתי גם אני לנפגעי האסון (הסיבה היחידה שאני מציין זאת כאן היא תגובתך הוולגרית. באופן כללי השאלה האם תרמתי וכמה כלל אינה רלוונטית לדיון). מה שמעורר בי סלידה כמו שכתבתי כאן הוא השיטה הבזויה הרווחת בימין לסמן כל מי שמשמיע ביקורת על התנהגות *ספציפית* של ארה״ב (ודרך אגב גם ישראל) כמי ש"תמיד מאשים את ארה״ב (ישראל) בהכל". אפשר להתנגד לכיבוש ולא להיות אנטישמי. אפשר להזהיר מאפשרות של ניצול לרעה של אסון ולא להתנגד לסיוע או להיות "אנטי אמריקאי". ולהשומע ינעם. |
|
||||
|
||||
לקריאה זו אני מצטרך. כמובן גם לקריאה דומה מונצואלה וקובה. |
|
||||
|
||||
יחי השוויון! כל זמן שקליין אינה מתייחסת לכל הסיועים בעולם, אסור לה לבקר את הסיוע האמריקאי. |
|
||||
|
||||
האם נעמי קליין נוהגת לבקר *מישהו חוץ מארה"ב (ותאגידים, כמובן)? |
|
||||
|
||||
לא. יש לה ביקורת חריפה על ישראל. שים לב שאינני משתמש במונחים הדמגוגיים ''שונאת ישראל, אנטישמית וכו'. |
|
||||
|
||||
לא מתלוצץ, וזה מה שעושה את זה הרבה יותר מצחיק. |
|
||||
|
||||
כן, את מיתוס היופי. אבל מדוע השאלה הזו רלוונטית? האם לא לגיטימי שכותבת ופעילה חברתית ופוליטית, "תתמחה" בביקורת בעלת מגמה מסוימת? (גילוי נאות: לא קראתי אף אחד מספריה). |
|
||||
|
||||
קראתי שנים מספריה. נעמי קליין מבקרת את מדיניות ארה''ב והשיטה הכלכלית -חברתית שלה. היא גם מבקרת את מדיניות ישראל כלפי הפלסטינאים. |
|
||||
|
||||
לא רק מתבלבל. כנראה לגמרי לא מבין. אם היא ביקרה קריאות מסוימות, ולאור הביקורת הקריאות הללו הופסקו/הוסרו, אז כולם בטח מרוצים עכשיו. אם כך על מה המהומה מתחת לתגובה 534370? אני לא עוקב אחרי טיפוסים כמו קליין. אבל אם עדיין יש התנגדות "קליינית" לניצול האסון בידי מסייעים אמריקאים/ישראלים (כמו גם בתגובה 534129), אז אינני "סמוך ובטוח שלא לכך מתנגדים קליין והחושבים כמוה". כל מדינה (ישראל, ארה"ב...) שהגישה סיוע חירום להאיטי, זכתה בנקודות זכות בדעת הקהל העולמית וטרחה גם להעצים את האפקט הזה. לדעתי, מי שיש לו בעיה עם זה, מתאים לתואר "אמריקהאשמהתמידניק". עכשיו הגיעו לשלב שמישהו צריך להקים את מדינה הזאת מחדש, וארה"ב תעשה זאת (לא ידוע לי מדוע לא צרפת, קנדה, סין או רוסיה). מי שמצפה שארה"ב תעשה זאת אבל תקדם מבנה פוליטי/כלכלי המנוגד לאידיאולוגיה שלה, ראוי להיקרא "אמריקהאשמהתמידניק". |
|
||||
|
||||
איפשור של חוסן כלכלי למדינה אחרת אינו מנוגד לאידיאולוגיה הקפיטליסטית. |
|
||||
|
||||
או שלא הבנתי אותך או שלא עקבת אחרי הפתיל. הטענות ה"קלייניות" נגד ארה"ב אינם שהיא מונעת מהאיטי חוסן כלכלי אלא שהיא מקדמת חוסן כלכלי ניאו-ליבראלי במקום לתת להאיטים כסף כדי שיכוננו חוסן כלכלי לשיטתם (?), או יותר עדיף בשיטה של צ'אבס, קסטרו או קליין. אני אמרתי שמי שמצפה מארה"ב לממן עלק "חוסן כלכלי" מסוג הפריחה הכלכלית שהביאו צ'אבס-קסטרו או פריחה מהסוג שמבטיחה קליין, ראוי לתואר אמריקהאשמהתמידניק. |
|
||||
|
||||
עקבתי, עקבתי. אחרת איך הייתי חושבת שנעמי קליין היא מישהי אחרת? בעיני, בד"כ קידום הקפיטליזם באיזה חור נידח בעולם אינו מביא את אותו מקום לעמדה של "חוסן כלכלי ניאו-ליבראלי", אלא לעמדה של תחנת ייצור/שירות של תאגידים גלובליים כדרך היחידה להשתלב בשיטה הקפיטליסטית - לא שיש משהו רע בזה עקרונית (אבל יש - פרקטית). מצד שני, אני גם לא סבורה שיש לתת טונות של כסף להאיטים ללא פיקוח על דרך הוצאתו. האם אתה לא מדמיין דרך שלישית - של קידום קפיטליסטי של אותו חור כמקום שבו התושבים מקבלים הזדמנויות עסקיות שלא במסגרת מפעלים תאגידיים גלובליים? בוא נשאיר לאחר כך את השאלה איזה הזדמנויות כאלה יש (אני לא חושבת שהם כולם יצליחו להתפרנס ממכירת עבודות מקרמה או כלים מגולפים, אבל אולי ממשהו אחר כן). |
|
||||
|
||||
האמת, אם משאירים לאחר-כך את השאלה איזה הזדמנויות, אז קשה לי לדמיין דרך שלישית - שבה התושבים מקבלים הזדמנויות עסקיות שלא במסגרת מפעלים תאגידיים גלובליים. בשביל שכשמונה מיליון אנשים על אי יוכלו להתפרנס "בכוד" הם צריכים - בין היתר - להקים מערכת סחר בינלאומי, לייבא סחורות וחומרי גלם ולייצא את תוצרתם. את זה הם יכולים להשיג בשני אופנים: (א) להקים בעצמם מערכת כזו - מה שיקח כמה עשרות שנים, במקרה הטוב. (ב) להשתלב במערכת הסחר הבינלאומית הקיימת - כלומר להפוך לתחנת ייצור/שיווק של תאגידים גלובליים. לי נראה שכדאי להם לקצר את התהליך ולקחת את אופציה (ב), לפחות כשלב ראשון. אני גם לא חושב שזו אופציה גרועה כל כך - על כל הארצות המפותחות והמתפתחות אפשר לומר שהן תחנות של תאגידים גלובאליים. גם הסקנדינבים מתפרנסים מתאגידים גלובאליים ונדמה לי שתושבי האיטי היו מתים להיות שבדים. אבל כמובן, אם תושבי האיטי מעדיפים לחזור דווקא על הנסיון של קובה או של צ'אבס, בתקווה שייצא להם משהו יותר טוב ב-50 השנים הבאות, יש להרשות להם לעשות זאת. אלא מה, בתור משלם מיסים אמריקני, לא הייתי רוצה לממן את הניסוי הזה. |
|
||||
|
||||
הסקנדינבים מתפרנסים מתאגידים שחלקם מקומיים (נוקיה, איקיאה) והשאר גלובליים. אבל הם לא עובדים בסדנאות יזע, הם מסוגלים ליזום, ואף יוזמים, גופים עסקיים חדשים כמו סטארט-אפים וסתם חברות קטנות. בקצרה, יש להם יותר מרחב תמרון כלכלי. אז נכון, ההאיטים לא כאלה מתקדמים ולא משכילים כמו הסקנדינבים. השאלה אם הפיכתם של ההאיטים לפועלים במפעל תקדם אותם, כפרטים או כחברה, או תתקע אותם במקום הזה לעוד עשרות שנים בלי שום אופק לשדרוג. דומה הדבר למשרת פקיד במשרד מעופש קומת מרתף שאתה מציע להומלס. נכון, זה יציל אותו מלינה ברחוב, אבל לאן זה לוקח אותו? לא מספיק לומר "שההומלס יגיד תודה וישתוק". כי בהקשר הזה, מטרתנו היא לסדר לו את החיים ולא סתם לדאוג לו למקום לינה לחג המולד. קיוויתי שלא אצטרך להשתמש במושג "חכות במקום דגים" אבל הנה הוא צץ מעצמו. בקפיטליזם, שהלא אנחנו מדברים על הטמעת הקפיטליזם בהאיטי, יש מקום לא רק למפעלי ייצור המוניים - אלא נועד מקום מכריע גם ל"הגשמה אישית" של הפרט ברמה הכלכלית, להיתכנות של יוזמות כלכליות קטנות ואישיות ובעיקר לתקווה(!) (שזה דבר שיש לאמריקאים וגם לסקנדינבים, אבל אין להאיטים) שיום יבוא והעסק הקטן יגיע לגדולות. קוראים לזה "החלום האמריקאי" אבל הרי זה החלום הקפיטליסטי. "אבל כמובן, אם תושבי האיטי מעדיפים לחזור דווקא על הנסיון של קובה או של צ'אבס" - מדוע שוב הראייה הדו-קוטבית הזו? |
|
||||
|
||||
מאיפה ההנחה שהאיטי מיועדת (לפי אותה תוכנית) להפוך *רק* לארץ של סדנאות יזע (להבדיל מיוזמות כלכליות)? מה בדיוק ההבדל בין השניים? |
|
||||
|
||||
לא הנחתי כלום. אני מתייחסת לטענה של אותה תנועה המתנגדת לדוקטרינת ההלם. |
|
||||
|
||||
===>"מדוע שוב הראייה הדו-קוטבית הז" מתנצל: כי אני לא לראות "איזה הזדמנויות" של אפשרות שלישית. מה את מבקשת מהאמריקנים שיעשו בהאיטי? כפי שתימצת צפריר - לא בטוח שהאמריקנים מתכוונים להפוך את האיטי לסדנאות ייזע. אבל אפילו אם כן - סדנאות כאלו הם "חכות ולא דגים". תראי מה קורה בסין אחרי שנים של סדנאות יזע. בקיצור, אני לא משוכנע שיש בינינו חילוקי דעות. לדעתי צריך לעזור להאיטים (אם הם רוצים) להשתלב בשוק הקפיטליסטי הגלובאלי. למיטב הבנתי - קליין מתנגדת לזה, משום שהשוק הקפיטליסטי הגלובאלי משרת (גם) את ארה"ב (ולא את צ'אבס), ו*לזה* קליין ואוהדיה מתנגדים. |
|
||||
|
||||
בלי קשר לכלום: מה קורה בסין? הם מייצרים כמעט את כל הפלסטיק הזבלי המחורבן שהעולם צורך, הם מדכאים אפילו את גוגל, וזה עוד בלי להאמין שקוצרים שם איברים להשתלה בלי חתימת המנותח. זה טוב מה שקורה שם? |
|
||||
|
||||
מה שקורה בסין - מבחינה כלכלית - הוא שיפור וצמיחה שבהאיטי כנראה מאוד מתקנאים בו. האם זה טוב? תלוי מה את אוהבת. |
|
||||
|
||||
כלכלית בהחלט יש שיפור, אבל מבחינות אחרות זו חברה בעייתית ואפילו קצת חולה. אבל בוא לא ניכנס לדיון הזה כרגע אלא בפעם אחרת. |
|
||||
|
||||
חולה מאוד, אפילו. טוב. |
|
||||
|
||||
הסינים (טוב, לא כולם, אבל רבים מהם) עובדים בסדנאות יזע. זה אחד הדברים שהפכו את סין למעצמה הכלכלית שהיא היום. היהודים שהגיעו לארה"ב ממזרח אירופה לפני מאה שנה עבדו בסדנאות יזע בתעשיית הטקסטיל האמריקאית. הבנים והנכדים שלהם הפכו לקבוצה האתנית העשירה ביותר בארה"ב. כמעט כל מדינה שהגיעה למצב כלכלי סביר בעולם עברה דרך שלב של כלכלה שמבוססת בעיקר על יצור; כיוון שבשלב הזה האוכלוסיה עדיין עניה מכדי לקנות את התוצרת והשכר עדיין נמוך מספיק כדי לתת יתרון כלכלי ליצור למטרת יצוא, בדרך כלל זה בדיוק מה שקורה, ומה לעשות - בשלב הזה בדרך כלל היצור נותן את הסיכוי הגבוה ביותר לפרנסה סבירה יחסית ולכן יש הרבה קופצים על כל משרה. התוצאה היא סדנאות יזע. זה לא דבר סימפטי אבל עובדה היא שזו הדרך של המדינות האלה להתקדם. אם בעוד שלושים שנה תשאלי את עצמך איך וייטנאם או הפיליפינים הגיעו לשיפור כזה במצבן הכלכלי, תיזכרי בסדנאות היזע שיש שם עכשיו. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שברקת מתנגדת לסדנאות יזע. ההיפך. אנחנו, הסוציאל-צעצועיסטים, הקמנו דומות להן בבריה''מ. אנחנו מתנגדים לסדנאות יזע שאין בצידן תקווה לעתיד. תקווה זה אומר דברים כמו חינוך, השכלה ובריאות שאינם בהכרח האינטרס של חברות גלובאליות, אבל אפשר לקדם אותם במסגרת שאינה ניאו-ליברלית. בתסריט של יישום הנאו-ליברליזם, קשה לראות כיצד האיטי מתקדמת. אחרי הכל, יכול להיות ששלב הייצור הוא הכרחי בדרך להתקדמות כלכלית, אבל (א) שלב הייצור לא מחייב קפיטליזם נאו-ליברלי (ראה סין), ו-(ב)לא כל מדינה שמתפתח בה ייצור אכן מתקדמת (ראה אפריקה). |
|
||||
|
||||
באפריקה יש הרבה פחות ייצור מאשר במזרח, לצערנו, אולי בגלל זה האסייתים עוקפים את האפריקאים בכל קטגוריה. |
|
||||
|
||||
ואולי ההפך, בגלל שהאסייתים עוקפים את האפריקאים בכל קטגוריה, יש להם הרבה יותר ייצור. אם זה כך, אז שווה לדאוג להתקדמות בכל מיני קטגוריות, ולא רק בייצור. |
|
||||
|
||||
יש כאן קצת סלט שכדאי לעשות בו סדר. ראשית, דווקא בסדנאות "שאתם" הקמתם בבריה"מ (בסיביר למשל?) לא הייתה תקווה, למרות שהיה שם המון השכלה וחינוך, אפילו חינם. לכן הסוביטים עצמם פירקו אותן. אז צריך לזכור שהשכלה וחינוך - הגם שהם חשובים! - הם לא תנאי מספיק לתקווה. שנית, אם אתה וברקת אומרים שלא צריך להפקיר את שיקום האיטי לידיהם של התאגידים הגלובאליים לבדם, אז אני תומך בדעתכם ורק מבקש להעיר: (א) שהתמיכה האמריקנית המתוכננת (למיטב הבנתי) היא תמיכה ממשלתית, גם אם היא נעשית באמצעות מיקור חוץ לתאגידים גלובליים. (ככה אמריקה מנהלת אפילו מלחמות). (ב) שנעמי קליין טוענת טענה חזקה בהרבה משלכם - לא רק שאסור להפקיר את האיטי לאינטרסים של תאגידים, אלא שהסיוע הממשלתי האמריקני פסול משום שהוא מקדם את השיטה הקפיטליסטית הניאו-ליבראלית. ולטענה הזו שלה, בניגוד לשלכם, אני מתנגד. שלישית, נכון ששלב הייצור איננו מחייב קפיטליזם ניאו-ליבראלי. מה שנטען למעלה הוא ששלב הסיוע בהקמת התשתיות *על ידי ארה"ב* מחייב תוצאה ניאו-ליבראלית, כי זה מה שארה"ב רוצה ויודעת להקים. האיטי יכולה לדחות את הסיוע האמריקני ולבקש מסוציאל-צעצועיסטים (קסטרו/צ'אבס), תשתיות כמו אלו שהקמתם בבריה"מ. לדעתי אין להם סיבה לקוות ליותר ממה שהניבה תשתית כזו בבריה"מ (או בקובה), אבל תמיד אפשר לנסות שוב. |
|
||||
|
||||
אתה יורד נמוך. |
|
||||
|
||||
נמוך ממה? לא זכור לי שאמרתי פעם משהו שנראה לך גבוה. |
|
||||
|
||||
"מסוציאל-צעצועיסטים (קסטרו/צ'אבס), תשתיות כמו אלו שהקמתם בבריה"מ". לחא הייתי מעריץ גדול של בריה"מ; מהו פשר המישפט הזה? מי זה "הקמתם"? המישפטים מסוג זה שאפשר מדי פעם לראות אצלך, מקבילים לקביעה (שאף פעם לא תמצא אצלי,שהשקפתך זהה להשקפת העולם של טרוחייו, פאפא דוק, סומוזה וכד'. הם היו בעד שוק חופשי ולכן ארה"ב דאגה להעלות אותם כשליטים. |
|
||||
|
||||
נו באמת, ולדימיר איציקוביץ', זה לא אתה וברקת קונסטנטינובנה שם בתמונה? אתה מנסה להתחמק מאחריותכם המשותפת להקמת בריה"מ? בושה! בושה! |
|
||||
|
||||
אל תגלי למסביר! |
|
||||
|
||||
ולדימיר, אתה בטח מהקוקאז, לפי הפיוז הקצר. "תרגיע", אתה לא צריך לקחת אחריות אישית כל פעם שנכתבת ביקורת מימין לשמאל (ככה עושים בעברית). מספיק אם תיקח אחריות על מה שאתה כותב (למשל, כמתבקש בתגובה 535593). "הקמתם" זה לא אתה, זה הם. תקרא את שני המשפטים הראשונים בתגובה 535820 ותבין לבד מי זה "הקמתם" ובאיזו רוח הדברים נכתבו. |
|
||||
|
||||
פניה ברבים -נוכחים כוללת את כולם. |
|
||||
|
||||
גם סדנאות יזע אינן תנאי מספיק לתקווה. ארה"ב אינה ניאו-ליברלית. לא בהתנהלותה הפנימית ולא במגוון האידיאולוגיות השוררות בשדה הפוליטי. יש לה נטייה ניאו-ליברלית חזקה, ותפקיד הביקורת הוא לחשוף אותה ולהצביע על כשלים ביישום האידיאולוגיה במקומות שהיא אינה מתאימה. התפקיד הזה נעשה חשוב במיוחד בהתחשב בלחצים הפוליטיים מצד תאגידים בעלי אינטרסים. אני לא מבין את ההעמדה על "הכל או כלום", סיוע בתנאים של הניאו-ליברליים או היעדר סיוע בכלל. אפשר בהחלט לבקר את אופי הסיוע, בלי להפחית מההערכה כלפי פועלה של ארה"ב ובלי לדרוש ממנה למשוך את ידיה מהאיטי. ככה זה דמוקרטיה, וזה מעורר תקווה: אפילו ביקורת של אנשים חסרי כוח וממון, יכולה לפעמים לעמוד מול אינטרסים של תאגידים ופוליטיקאים. |
|
||||
|
||||
כבר הוסכם שסדנאות יזע אינן תנאי מספיק וגם הוסכם שהסיוע צריך להיות ממשלתי ולא תאגידי - למטרות רווח. גם ברור שאף מדינה איננה מיישמת אידיאולוגיה בצורה אידיאלית ואף אידיאולוגיה איננה זוכה לתמיכה מוחלטת. וגם שלמדינות יש רק נטיה חזקה לאידיאולוגיות כאלו או אחרות. לארה''ב, כפי שאתה אומר, ''יש לה נטייה ניאו-ליברלית חזקה''. אין גם שום ויכוח על נחיצותה של ביקורת שמצביעה על יישום לקוי או על לחצים של תאגידים אשר מטים את החלטות המערכת הפוליטית. גם הדיכוטומיה כפי שאתה מציג אותה, איננה קיימת, משום שבכוונת ממשלת ארה''ב להקים בהאיטי תשתיות חינוך וממשל בנוסף לסדנאות יזע ''בתנאים ניאו-ליברליים''. מה שנותר פתוח (כי לא אמרת לגביו דבר) הוא הערכת הביקורת של קליין - שלהבנתי פסולה משום שהיא מצפה לסיוע אמריקני בלי הנטיה החזקה של האמריקנים לניאו-ליברליזם. מה שהופך אותה ל-''אמריקהאשמהתמידניק''. |
|
||||
|
||||
אה, אני לא כל כך התעניינתי בביקורת של קליין. התעניינתי בביקורת של ברקת. |
|
||||
|
||||
ובזו של ברקת (אם הבנתי) כבר אמרתי שאני תומך. |
|
||||
|
||||
הערת אגב: אם "בכוונת ממשלת ארה"ב להקים בהאיטי תשתיות חינוך וממשל" אז היא יכולה לוותר על המאמץ מראש ולחסוך הגדלה נוספת של הגרעון. אם בכוונתה לעזור לממשלת האיטי להקים אותן, זה סיפור אחר. מי שצריך להקים את התשתיות הם אלה שישתמשו בהן. האמריקאים (והאחרים) יכולים לסייע בהכשרה והדרכה, בבקרה של התהליכים, ביעוץ לתכנון וכיו"ב ואולי להשתתף בחלק מהמימון, אבל אם הם ינסו לקחת על עצמם "בניית אומה" הם לא יצליחו שם יותר מאשר באפגניסטן (רק יהיה להם קל יותר להודות בכשלון ולהתקפל). |
|
||||
|
||||
בשיחה גלויה עם קבוצת תורמים מארה''ב שביקשו לתרום בישראל, הצעתי להם לא להעביר כסף (שרובו ישדד לכיסי מתווכים), אלא לבנות, לנהל (ע''י אנשים מטעמם, עולים חדשים משם), להעסיק ולשרת את בני המקום. ואם אצלנו כך, על אחת כמה וכמה ארץ מושחתת כהאיטי. |
|
||||
|
||||
ראשית, ההנחה שלי היא שעיקר הסיוע לא צריך להיות בכסף אלא בדברים כמו הדרכה ועזרה בארגון, תכנון, ניהול ובקרה - דברים שקשה מאד למתווכים לשדוד אותם. המימון העיקרי לחינוך ולבריאות של תושבי האיטי צריך לבוא מתושבי האיטי. אפשר לתת סיוע כספי חד פעמי לבניה מחדש של מבנים שנהרסו, אבל לא רצוי לבסס את מה שתושבי האיטי צריכים לקבל מממשלתם על חסדיה של ממשלה אחרת. אם אתה מעונין בסיוע בהקף קטן אתה יכול לבצע זאת בניהול חיצוני. אם אתה מעונין להקים משהו גדול שיפעל לאורך שנים זה לא יעבוד אם המקומיים לא יקחו עליו אחריות. אם מי שמנהל את "הדסה" היה ארגון נשות הדסה ולא הרופאים הישראלים הוא כנראה לא היה מגיע למעמדו הנוכחי. אם האיטי מושחתת מכדי לקבל אחריות על עצמה, שום פרויקט אמריקאי לא יועיל לה; היא צריכה להצמיח לפחות איזה סלאם פיאד אחד שיוכל לבנות אותה במקום את הכיסים של עצמו. |
|
||||
|
||||
מה זה "בכוונת ממשלת ארה"ב" - אתה דובר שלה? גם אותי הביקורת של קליין לא מעניינת כי היא לא עונה באייל וגם לא חברה שלי בפייסבוק. |
|
||||
|
||||
אני לא הדובר שלה. את כל ההסתייגויות הדרושות - לדעתי, למיטב הבנתי, וכו' - כבר צרפתי בתגובות קודמות על אותו נושא. אם הביקות של קליין לא מעניינת אותך, אפשר לדבר על יחסך לעישון במקומות ציבוריים - זה רק לא כל כך רלוונטי לפתיל הנוכחי (אבל למיטב ידיעתי זה לא סותר את חוקי האתר). |
|
||||
|
||||
אגב, האם קראת את סיפרה של קלין? |
|
||||
|
||||
השתגעת? |
|
||||
|
||||
אתה כותב על דעותיה בידענות כזאת שלרגע חשבתי שנפלת וקראת. |
|
||||
|
||||
תנוח דעתך, אני יודע על קלין מה שנכתב כאן, ומגיב לזה. |
|
||||
|
||||
להיות בנאדם עסוק ובכל זאת לקרוא ספר של מישהי שדעותיה מקוממות אותך - זה הדבר הכי משוגע שאפשר לעשות בחיים? השמועה מספרת שיש אנשים שעושים גם את הדבר המטורף הזה וגם מספיקים להקים חברות הייטק, לצאת לטראקים מסוכנים, להתחתן פעם-פעמיים(-שלוש)... |
|
||||
|
||||
אני לא יודע מה כל העסוקים האלו עושים. לי אין זמן לקרוא את נעמי קליין כי אני מבזבז את זמני על תגובות קנתרניות באייל הקורא. |
|
||||
|
||||
וגם על תגובות קנטרניות, כמו תגובה 536014 |
|
||||
|
||||
שמוק. אתה חייב לי חצי דקה מחיי. |
|
||||
|
||||
זה המקום לקשר לאחד הערכים היותר מוצלחים של האיןציקלופדיה |
|
||||
|
||||
הם גנבו את זה בלי בושה ממקום אחר שנשמט מזכרוני. |
|
||||
|
||||
נראה לי שלבדיחה הזו זקן ארוך. אני פגשתי בה לראשונה בספר הלבן |
|
||||
|
||||
לפחות זה שנון, מה שקשה להגיד על הרבה מההגדרות האחרות שלהם. |
|
||||
|
||||
זאת באמת קנטרנית, אבל לפחות מצחיקה. הנה הלך עוד חצי עמוד בספר של קליין. |
|
||||
|
||||
זה לא שייך לספר של קליין, אלא לבקבוק. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |