בתשובה להאייל האלמוני, 31/12/09 22:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז אתה בעצם מתנגד לרוב הוראת הלשון במתכונתה הנוכחית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוראת הלשון מלמדת את השפה התקנית, לא מתקנת ''שיבושי לשון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפה התקנית (כפי שהיא נלמדת היום ) אין שיבושי לשון, וזה לא סתם למידה אלא משהו שאמור להיות תקף בחיים של התלמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיעורי לשון מלמדים ילד להבדיל בין נושא לנשוא, בין פועל לשם עצם, בין עבר, עתיד והווה ועוד. אלה כלים שישמשו אותו בעתיד, אם בכתיבה, אם בקריאה, אם בדיבור ואם בהאזנה. אין שום קשר בינם לבין המלחמה ב''שיבושי הלשון'', שהפופולריים שבהם עונים לאותם כללים בדיוק, ודווקא מי שלמד לשון יוכל להבין אותם, להנות מהם ולהעשיר את שפתו בעוצמה רבה יותר ממי שלא למד (ולכן מפחד מכל שינוי שלא עבר את תו התקן של האקדמיה, ונצמד לכל שינוי, חסר הגיון ככל שיהיה, שכן עבר את תו התקן של האקדמיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד משיבושי הלשון שמופיעים בלינק הוא מַבין במקום מֵבין. אחד הנושאים העיקריים (ושהיו שנואים עליי אבל זה לא קשור) בלשון זה ניקוד וכשנותנים לך מילה לנקד לא רק שאסור לך להתבלבל בין פתח לצירה אלא גם לא בין פתח לקמץ. אם תנקד בבגרות בצורה הראשונה ירדו לך נקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את שיבוש הלשון מAבין צריך לדעת אם לנקד בחטף או בקמץ (או בחטף פתח). בשביל זה צריך ללמוד איך לנקד. מצד שני, כמה ילדים יתחילו להגיד מEבין רק בגלל שהמורה אמרה את זה בחמש הדקות ביום רביעי בשבוע העשרים של כיתה ו'? ומה בדיוק אותם ילדים מסכנים ירוויחו? ומה אנחנו נרוויח? (ואיך בכלל אפשר לבטא את השיבוש הזה? מAבין?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים (להבדיל מנערים) לומדים לנקד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החיילים הם ''הילדים של כולנו'' אז כנראה שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קי. הבנתי את העמדה שלך. רק שאלה באמת לא שמעת אף פעם מישהו אומר מַבין? האמת זה הולך חזק בביטוי "יש מַבין?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד שמעתי "יש מEבין?"... כל יום לומדים משהו חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית לקח בערך שנה (כיתה י"א) ללמוד לדבר "נכון". לקראת הבגרות בדקדוק לא הייתי צריך לשנן כמעט (או בכלל) ניקודים, יכולתי כמעט בכל מקרה "לדעת" לפי הזמן שלוקח לי לבטא את התנועה. אם רוצים ללמוד להבדיל בין קמץ ופתח, זו כנראה דרך יעילה. לא מסובך מדי. רק דורש תרגול. הַבְּעַיָה הַבְּסִיסִית הִיא שאַנוּ לֹא מְדָבְּרִים כָּך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינקוגניטו אשכנזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שיש כאן אפליה עדתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אומר שהדיבור של תימנים הוא כזה שניתן להבין ממנו את הניקוד הנכון לעומת הדיבור של האשכנזים שבקושי אפשר להבדיל בו בין א' לה' (כל שאר העדות הם בין לבין). לפחות ככה זה במחזור שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. אפליה. התימנים מקבלים נקודות מתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן זו בדיחה, אני לא מבין איך אפליה קשורה לפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה שלך לניקוד לא כל כך אמינה, ולא מומלצת לכולם. לבושתי, שכחתי את המעט שידעתי בעצמי. בכל אופן "אָנוּ" נכתבת בקמץ ו"מדַבְּרים" - בשווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השיטה שלך מיצרת ''ד'' קמוצה, יש בה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמידים לא נדרשים לנקד בבחינות הבגרות (לזהות כן, אבל פסיבית, לא אקטיבית, וזה הבדל משמעותי). אני לא נדרשתי לנקד (ועשיתי יחידה שלמה בידיעת הלשון, בנפרד מהבעה, לפני 16 שנה). למעשה נדמה לי שאפילו הוריי כבר לא נדרשו לנקד בבגרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הורייך לא נדרשו, אני כנראה מספיק מבוגר כדי להיות סבא שלך (פחד...). אני מתבייש להודות שלמרות הנטיה שלי למקצועות ראליים, לא הצלחתי מעולם לתפוס את עקרונות הניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקראת את תגובה 463075 ואת הפתיל שבעקבותיה? תמהתני :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו למדו לנקד, זה היה אחד משני הנושאים העיקריים יחד עם מבנה המשפט, בתור אדם שחובב פרוזה ודי אדיש לשירה אז בעוד שבמבנה המשפט אני משתמש הרבה, בניקוד אני לא משתמש כלל. ובקשר לזיהוי, אם את מתכוונת שנותנים 4 אפשרויות שונות לניקוד אותה מילה וצריך להגיד איזה ניקוד הוא נכון אז זה באמת יותר קל, אבל עדיין צריך לדעת לנקד. נ.ב. לא רק שלימדו אצלנו לנקד היו ממש הכתבות ניקוד, המורה היה מקריא פסוקים מהתנ"ך ואנחנו היינו צריכים לכתוב אותם עם ניקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לנקד. ודאי שאין צורך להבדיל בין קמץ לפתח. ההיכרות עם מערכת הניקוד נדרשת רק בשאלות הדורשות לסווג פעלים ושמות עצם לפי בניינים ומשקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מרגיש צורך לסווד שמות ופעלים לפי בניינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לחלקים אחרים של הדיון, נצטרך עוד מספר תגובות על מנת להבין זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי בגרות מ2001 (מקווה שזה מספיק מאוחר) http://meyda.education.gov.il/sheeloney_bagrut/2001/... (זהירות pdf) אז אתה צודק שאין שאלות כמו שאני אמרתי אבל מצד שני אם תסתכל בפרק תורת ההגה (שאלות 17-21) תראה שאי אפשר לפתור אותם בלי לדעת לנקד. האמת אי אפשר לפתור אותם בלי לדעת כללי ניקוד שלטעמי זה קצת חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, לא נראה לי שנדרשת הבחנה בין קמץ לפתח ובין סגול לצירה. תקן אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ. אני באמת לא זוכר מספיק לשון כדי לדעת מה הדרך הטובה לפתור שאלות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, בני כמה אתם? יכול להיות שהיו לכם מורים חרוצים במיוחד שהחליטו ללמד את תלמידיהם את תורת הניקוד על בוריה1, אבל חד משמעית, כבר 20 שנה לפחות (ולמיטב ידיעתי הרבה יותר) אין שום דרישה לנקד בבחינת הבגרות ואין שום צורך לזהות אם מילה מנוקדת נכון או לא (בהנחה שלא נפלה טעות, כל המילים המנוקדות בבגרות מנוקדות כהלכה). למען האמת גם לא צריך. צריך לדעת לקרוא עם ניקוד, וזו משימה די פשוטה (ילדים בכיתה א' וגם צעירים יותר עומדים בה בכבוד), אבל לנקד צריך לדעת מי שצריך לדעת, זו לא מלאכה שימושים שכל אחד נדרש לה (ולכן לא מפתיע אותי שאתה לא מנקד). לימודי הלשון שלי (בתיכון) היו לפני 17 שנה, והמורה לימדה על סוגי שוואים (אליהו בחור, למי שזוכר), הברות, טעמים וכו', סוגי תנועות וכו', אבל זה היה כלי עזר כדי לזהות שורשים, בניינים ומשקלים ובשום שלב לא נדרשנו לעשות בזה שימוש פעיל, אך ורק סביל (והגישו אותנו לבחינה הקשה יותר, זו שהייתה יחידה נפרדת בידיעת הלשון ויחידה נפרדת בהבעה ולא יחידה אחת כוללת). אגב, אלה לא היו אפילו שאלות פתוחות - החלק בדקדוק שכלל את השאלות השאלה, היה שאלון אמריקני (30 שאלות, 4 תשובות לכל אחרת). מאחר שמאז התיכון למדתי לנקד (קורס בתורת הניקוד, באוניברסיטה) אני יכולה להעיד שמדובר בהבדל של שמים וארץ בין מה שמלמדים על ניקוד בתיכון לבין מה שצריך לדעת כדי לדעת לנקד כהלכה. קיבלתי 100 בבגרות בלשון ועדיין כשהגעתי ללימודי לשון לא ידעתי לנקד. ---------------- 1 למדת אולי בחינוך דתי? או שסתם היה לך מורה מופרע? כי הכתבות ניקוד לא קיימות באף בי"ס מוכר לי, ובפרט, ניקוד התנ"ך מצריך ידע נוסף מעבר לניקוד העברית החדשה ונחשב לקשה יותר משמעותית. תלמידי תיכון לא נשאלים על צורות תנ"כיות בבחינת הבגרות בלשון וודאי שלא צריכים לדעת לנקד פסוקים מהתנ"ך (למעשה אפילו באוניברסיטה לא דרשו זאת מאיתנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למדתי בישיבה תיכונית ושתי המורים שלי ללשון היו (אם להשתמש בלשון עדינה ) מאד נלהבים, במיוחד המורה שהכתיב ניקוד. טוב לדעת שהידע שלי אנקדוטי (או לפחות עתיק) ושהתלמידים היום לא נדרשים למלכה המפרכת ולא ממש נחוצה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(את רוב המגיבים לא הייתי מטריד בעניין, אבל אותך זה אולי יעניין) - 'אמריקני' נשמע אינסטינקטיבית יותר הדור מ'אמריקאי', וגם מזמין מלרע, ואולי אפילו נתמך על-ידי האקדמיה (באבן-שושן נמצאות שתי הצורות). אבל בעצם, מה לעברית ולנו"ן הזה? העברית אוהבת ליצור שמות-עצם של בעלי תכונה על-ידי הוספת יו"ד בלבד ('יווני', 'רומאי'; 'נמרי'; וחדש יותר, 'פירותי'). הנו"ן הוא הדרך של כמה שפות אירופיות לעשות אותו דבר. אם אנחנו מוסיפים גם נו"ן וגם יו"ד זו כבר כפילות מצחיקה קצת. ואם ב'אמריקני' אפשר לתרץ שאנחנו מבססים את המלה על זו שבלשונם של בעלי הדבר, ב'אפריקני' זה פחות משכנע, ו'פרוידיאני' הוא כבר שערוריה. אפשרויות יותר מעניינת, תיאורטית (מעשית כבר מאוחר מדי) היא, כמו 'סורי' ו'רומי' - 'אמריקי' (והמהדרין ימלרעו), ואולי אפילו, כמו 'שערורייתי' - 'אמריקתי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם יש תקדימים יותר מתבקשים לשתי ההצעות בסוף: 'אירופי' ו'אסייתי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת "אמריקני" אבל במלעיל. אני חושבת שבמלרע זה נשמע טוב רק אם אתה דן כנר... (ואני לא). בכל מקרה, בין אמריקאי לבין אמריקני אין לי איזושהי העדפה אישית עצמאית; למיטב ידיעתי האפשרות השנייה היא המועדפת ע"י האקדמיה, אז יישרתי קו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם חיפני במקום חיפאי? פעם זה יצא לי במקרה ומישהי כמעט הרגה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חיפאית (מבחירה!) מעולם לא השתמשתי ב"חיפני" ואני לא מכירה אף אחד שעושה זאת... זה נשמע מטופש מדי. העם אמר את דברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמה ארצי תופס מונית חיפנית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, גם אמא שלי תמיד אומרת שאני לא איינשטיין. אתן סיכמתן ביניכן לדכא אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תדע לך שמי שאומר "אמריקאי" אומר את זה כחלק ממזימה מרושעת "להקטנתה וחצי-קבלה-חצי-דחייה של המסומן" http://eyalniv.wordpress.com/2010/01/14/pakistinia/ לכן, אין לומר אמריקאי (ובטח שלא יווני, אנגלי או פיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קור התלוננן בשעתו על ''דיגיטלי'', וטען ש''דיגיטי'' סביר יותר. מעניין שרק בטכניון שרד המושג העברי בשמות קורסים כגון ''מערכות ספרתיות'' (שם לומדים על דלגלגים, אם אינני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט: אנחנו לוקחים בטבעיות מאנגלית כל מה שאין לנו בעברית. לא מדובר רק בתוספת נ' במקומות שהיא לא נחוצה אלא גם בלקיחה של צורות שלמות. איך מכונים תושבי קונגו, למשל, בעברית מודרנית? התשובה כאן: אגב, דווקא לגבי תושבי אפריקה יש לנו מקור בעברית בת אלפיים שנה: "חזר ואמר: מי כאן הלל? מי כאן הלל? נתעטף ויצא לקראתו. א"ל: בני, מה אתה מבקש? א"ל: שאלה יש לי לשאול. א"ל: שאל, בני, שאל! מפני מה רגליהם של אפרקיים רחבות? א"ל: בני, שאלה גדולה שאלת. מפני שדרין בין בצעי המים." (http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A9%D7%91%D7%AA_%D7...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה עברית בת שנות אלפיים לא מדברים על חיפאים, גם לא על חיפנים כי אם על חֵיפִים (או חֵיפִין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנחנו קוראים לתושבי הודו ''הודים'' ולא ''הודואים'' או ''הודונים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו פוגש את שכ''ג, שיבקש ממנו לבדוק אצל אבינרי. אני זוכר שהוא מתייחס לעניין הזה אבל לא זוכר מה פסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבינרי די לקוני בנקודה זאת, ומציין שעדיף בעיניו אמריקני ואפריקני על-פני אמריקאי ואפריקאי (על "אמריקני אפריקני" עוד לא שמעו באותם ימים), בהסתמך על הדמיון ל"חיפני" ו"טברייני". גם הקרבה הצלילית לאנגלית מהווה בעיניו יתרון במקרה זה. אני יודע שלא שאלת, אבל אם כבר טרחתי הנה גם שבע האגורות שלי: אני אומר "אמריקני" כשאני מתייחס לאנשים ("האמריקני המכוער"), ו"אמריקאי" לחפצים ("מכונית אמריקאית"). אין לי שום סימוכין או הנמקות, ואני ער לכך שזה משאיר בעיה פתוחה בקשר לנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקני מלרע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דן כנר. נסיון יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני אומר ''אמריקאי'' (מלעיל). ''אמריקני'' אני קורא מלרע, אבל ''אמריקאני'' מלעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה יוצא לך לקרוא "אמריקאני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. היכן מצינו במקורות "חיפני"? ומתי באמת נולד "טברייני"? (הייתכן שהנו"ן היא בעקבות שפה זרה מלפני הצרפתית והאנגלית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 533563 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת המסעדות המרוקניות הבולטות בארץ היא "יקוטה" בבאר-שבע. בין שאר מעלותיה, הבעלים-המארח מקפיד לומר "מרוקני", ובמלרע. אולי זה בהשראת הצרפתית. מכל מקום, ההדר שבצורה הזו משתלב באופן מרתק במשחק [המלחמה?] המעניין ממילא שהמסעדה הזו משחקת עם התדמית והזהות של המרוקניות בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שערורייה יותר גדולה מ"פרוידיאני" היא "טרנסצנדנטלי". ה"אֶנט" כבר גוזר שם תואר; האנגלים, או מי שזה, הוסיפו "אַל" משום מה, ואנחנו הלבשנו חיריק. אפשר היה להתספק ב"טרנסצנדי", זה עושה מספיק נזק דנטלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפתעתי, טרנסצנדנטי מנצח את טרנסצנדנטלי, גם בויקיפדיה וגם בגוגל. לטרנסצנדי אין אפילו אזכור אחד בגוגל, אבל עוד כמה דקות יהיו שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנט הוסיף. טרנסצנדטי פירושו מעבר למציאות בעולם, ההיפך מאימננטי. טרנסצנדנטלי פירושו מעבר לגבולות ההכרה או התפיסה. מונח אחד הוא אונטולוגי והשני אפיסטמולוגי. אלוהים הוא טרנסצדנטי, ו''הטיעון הטרנסצנדנטלי'' עוסק בתנאי היסוד להכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (א) אני לא כל כך מבין את ההגיון הלשוני של קאנט בזה, אבל בטח יש הסבר, (ב) אז החבר'ה של המהארישי מהאש-יוגי אמצו את ההבחנה של קאנט? דווקא מתאים, במבט שטחי, אבל לא הייתי מצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג (לגבי שתי התהיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי 4 שנים לפנייך, וכמותך, לא נתבקשתי לנקד קטעים שלמים. עם זאת, הבחינה כללה שאלות סגורות "אמריקאיות", שבהן צריך היה לסמן את המילה המנוקדת נכונה. ולדיראון עולם ייזכר אַחַד הָעָם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מופסד בבורסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, חולרה כזה - כמעט שכב את אשתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הבדיחה... ___ החשמנית מתבקשת לנצור לשונה, אך הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר מיוחד. זו היתה הטענה של אבימלך כנגד יצחק כשעשה את השטיקים של אבא שלו. מסתבר שגם את אחד העם עצמו כינו "כמעט שכב" בעקבות הפסוק. כינויי גנאי בשיח הפוליטי בישראל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון ראשון: שיעורי לשון מלמדים ילד תהבדל בין נושא לנשוא, בין פועל לשם עצם, בין עבר, עתיד והווה וכו'. אילו כלים שישמשו את הילד בעתיד, יכול להיות בכתיבה, יכול להיות בדיבור ואולי בהאזנה. באמת אין שום קשר בינם לבין המלחמה ב"שיבושי לשון", שהפופולריים שבהם עונים לאותם כללים בדיוק ודווקא מי שלמד אותם יוכל להבין אותם, להנות מהם, ולהעשיר את שפתו בעוצמה רבה (ומשפטים מורכבים הרבה יותר) ממי שלא למד (ולכן מפחד מכל שינוי שלא עבר את תו־התקן של האקדמיה ונצמד לכל שינוי, גם אם אינו עושה שכל, שכן עבר את תו־התקן של האקדמיה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |