בתשובה לגיל, 29/11/09 12:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לי נראה שהענין פשוט יותר: רוב הישראלים מעדיפים לקבל את תמונת המציאות כפי שמציגים אותה הגורמים הישראליים ולא את התמונה כפי שמציגים אותה הגורמים הפלסטיניים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העניין אפילו פשוט יותר מזה: רוב הישראלים מעדיפים לקבל את תמונת המציאות כפי שמציגים אותה הגורמים הישראליים, נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בוודאי. זה טבעי, לא? הבאתי את המשפט השני משום שקיימים ישראלים שמעדיפים לקבל את תמונת המציאות כפי שמציגים אותה הגורמים הפלסטינים דווקא (ולפעמים אפילו טורחים להוסיף לה תבלינים משלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעי עבור חברה לא-ביקורתית. ועל מנת לקטוע באיבו ויכוח מיותר, נראה לי שהישראלים מהסוג השני הם סימפטום נוסף לאותה מחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בעולם מעט מאד חברות בקורתיות מהסוג שאתה שואף אליו - כאלה שכאשר הן מצויות במאבק מדמם עם צד אחר עדיין מתבוננות על עצמן באופן בקורתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים, למרות שאני חושב שנחלוק לגבי זהות הסיבה והמסובב בקורלציה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הישראלים מעדיפים לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הישראלים כלל אינם יודעים או מתעניינים מה היא המציאות כפי שרואים אותה הפלסטינים, אולם זה עניין אחר. בהקשר של הנושא הנוכחי, תמונת המציאות של הישראלים שונה מאוד מזו של אזרחים אחרים בדמוקרטיות מערביות, מה שמוביל אותנו לטיעונים בקשר ל''אירופה המוסלמית'', ''כולם אנטישמים'', ''זה הכל הנפט הערבי'', ''אנחנו לא חיים בשוויץ'', ושאר ירקות. אלו לא טיעונים שנועדו להתמודד עם השקפת העולם הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כיף לחיות בשוויץ ולא להיות מוטרדים מבעיות של מיעוט מוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהטיעונים הללו קונסיסטנטיים, אלא שמתוך בחינה שלהם ניכר כי הם באו להתמודד עם הפער (המתרחב והולך) בין תמונת המציאות של ה''קונצנזוס'' הישראלי לבין זו שמשתקפת בכלי תקשורת ודעת קהל במדינות אחרות - ולא ''של הפלסטינים'' כפי שנטען כאן. למעשה, הטענה ''יש את תמונת המציאות שלנו ואת זו של האוייב שלנו. תבחר.'' לכשעצמה היא חלק מהתעמולה המשתבחת והולכת. אני חושב שזו הטענה שעומדת בבסיס הצגתם של החיילים מ''שוברים שתיקה'' כבוגדים. אם הם אומרים דברים שאינם מקובלים על דובר צה''ל, לפי הגדרה הם מבטאים את טענותיו השקריות של האוייב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החיילים משוברים שתיקה אין לי מושג, אבל אני יכול להגיד לך שיחצ"נים מקומיים אחרים של התעמולה הפלסטינית כבר הוכיחו (אפילו פה באייל) שלא די להם בטענות הלא-בהכרח-אמיתיות של האויב אלא הם גם מוסיפים עליהן משלהם דברים שלא היו ולא נבראו - וכשמפנים את תשומת ליבם לכך הם מסבירים שכשהם עוסקים ב-"רטוריקה" אז מותר להם לחטוא לאמת (או שזה היה "דמגוגיה" או "פרופגנדה"? אני כבר מתבלבל, אבל גם כשקראתי את זה במקור לא היה ברור אם יש הבדל). דברים מהסוג הזה מאד מקלקלים את האמינות של מי שמשתמש בהם וגורמים לאחרים לתהות האם באמת אפשר לאמץ רק חלקים מתמונת המציאות כפי שהפלסטינים רואים אותה מבלי לבלוע את הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר בערפול אדם אחד שעשה זאת בפורום הזה, אז השימוש בלשון רבים הוא לא לעניין. מעבר לכך, האמרה ''יחצ''נים מקומיים אחרים של התעמולה הפלסטינית'', שבאבחה אחת גם מנכסת את מי שאתה מתווכח איתו לתוך יחצ''נות תעמולה פלסטינית (ובכך מוכיח את טענותיו של גיל עצמו), וגם מטילה רפש בו ובכל אדם שיכול להחשב לשכמותו, היא דמגוגית ביותר כשלעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוד לא הבנת, תשע נשמות ניסה להיות מנומס. תגובה 526670 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושש שלא הבנתי. לא זכרתי שבגיל עצמו מדובר. אם כן אניח לו להגן על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זכרתי את ההודעה הזו, ומישהו אפילו הפנה ברוב טובו למטה. זכרתי גם שכמו עכשיו, אתה מתחמק מהתוכן הממשי ב"אין לי מושג", ומתמקד בהיתפסות למילים. הנחתי שזו הסיבה שלא השבת להודעה האחרונה שם בפתיל, שנגעה לתוכן די מציאותי, לפרטים, לעמודים בדו"ח, לכל אותם דברים שפשוט אי אפשר לפטור ב"אין לי מושג". טוב נו, הארסיות שלי אולי קצת יותר בוטה, או יאמר מי שיאמר פחות מתפתלת. עניין של טעם :) אבל די, אלו הודעות בלי תוכן מלבד אד-הומינום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לי מושג על מה מבוססות ההאשמות של החיילים משוברים שתיקה או ההאשמות שכנגד; לא התעמקתי בזה. מצד שני, אני גם לא האשמתי אותם בעיוות האמת ובוודאי לא בבגידה ולכן אני פטור מלעסוק בזה. שיבוא מי שמאשים אותם ויצדיק את זה. אתה, ידידי, דווקא כן עיוותת את האמת, והטענות שזו היתה "רטוריקה" ואני "נתפס למלים" לא מצליחות לשכנע אותי. זה קצת הזכיר לי ארוע קטן ממלחמת לבנון: אולי אתה זוכר שאיזה צלם לבנוני העביר לרויטרס תמונה של ביירות המופצצת, שכמה ענני עשן שוכפלו בה בפוטושופ. לאחר שזה התגלה רויטרס עשו בדק בית. אילו אתה היית שם ודאי היית טוען שכן היו ענני עשן, אם לא כאן אז במקומות אחרים, והתמונה לא נועדה להעביר מידע עובדתי מדויק אלא את המראה של מה שצה"ל עושה לתושבי ביירות; אבל ברויטרס יודעים שתמונה יכולה להיות אמיתית - או לא. גם להודעה האחרונה שם בפתיל היה לי מה להשיב, גם במספרי עמודים (למשל, מהזכרון: אתה טענת שדו"ח גולדסטון התיחס לדיווח בקוריירה דלה סרה על החמאסניקים שירו מבית החולים, ואכן הוא התיחס אליו בעמ' 174 או משהו כזה במסגרת דיון כללי על שימוש החמאס במתקנים רפואיים; אבל אולי לא שמת לב שבדיון הספציפי על הירי על בית החולים (איזור עמ' 400 אם איני טועה) גולדסטון הצליח לשכוח את הדיווח הזה כל כך חזק עד שהוא טוען שישראל לא טענה כלל שבוצע ירי מבית החולים - כשהוא מצטט מהדיווח של טיים שישראל הביאה בסעיף 315 או משהו כזה ולא רואה את הדיווח של קד"ס בסעיף שאחריו). בסופו של דבר לא היה לי כוח להמשיך בדיון ההוא, שגזל ממני לא מעט אנרגיה נפשית וזמן בתקופה די לחוצה, וכיוון שראיתי שגם אתה הצהרת שאין לך רצון להמשיך בדיון לא המשכתי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, המשפט "כפי שמופיע בדיווח של קוריירה דלה סרה שישראל ציטטה והועדה בחרה להתעלם ממנו" הוא משפט אמת, משפט שקר, או אולי תלוי בהקשר? אתה קובע את ההקשר? כשקבעת את ההקשר שבו לטענתך היא "שכחה" (בהודעה קודמת, להלן מוצג א', השתמשת במושג "התעלמה". לא מצאתי בדו"ח דיון ספציפי על הירי לעבר בית החולים Al-shifa, מן הסתם משום שהוועדה כותבת בפרוש שלא חקרה את התקרית הזו. בסביבות עמוד 400 עוסק הדו"ח בשיטות צה"ל בגדה המערבית ובמעצר פלסטינים בישראל), בהנחה שאכן היתה התעלמות, מה שלפחות כרגע אינני מצליח לבסס על יסוד "בסביבות עמוד 400", האם ידעת שההתעלמות איננה גורפת ובחרת את ההקשר כך שיתאים לדבריך? אז כן, סוג כזה של דיון יכולתי לשרוד בקושי לפני כמה שנים, והיום כבר ממש לא. בהודעה עליה לא הגבת (דרך אגב, לא הצהרתי ש"אין לי רצון להמשיך בדיון", אלא שאני מנסה להימנע מדיונים כאלו משום שהם מרגיזים אותי, ובכל זאת עשיתי מאמץ והשבתי תשובה מפורטת למדי. שנחזור להתקשקש על רטוריקה ועל דיוק?) לא התעמקתי בכתבה זו או אחרת מעיתון זה או אחר, ולא בדיוק הפונטי והסמנטי של דבריך - לא ממש מעניין אותי אם הוועדה "התעלמה" או "שכחה" או שסתם לא קראת את הדו"ח - הגבתי לעניין הכתבה בשתיים-שלוש שורות משום שהעלית אותו. התוכן, בן אדם. התוכן. לא יודע, אולי זה בכלל אני. אבל גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה, אני לא מוצא טיפה של התייחסות לתוכן המהותי של הדברים, ובוודאי שלא רצון לדעת במקום שבו "אין לך מושג" - רק התפלפלות על מי צודק ומי מדייק יותר והיתפסות למילים בסגנון "ההסברה" הישראלית המפורסמת. אפילו עכשיו טרחת להתייחס רק לפלפולי עמודים, "התעלמה" שם ו"שכחה" פה, אבל לא לגמרי, רק ככה-ככה, ושאר התחכמויות. לא זה היה העיקר במה שכתבתי, מוזר לי שאתה לא מבחין בכך. או שאולי לא כל כך...אם לחזור לנושא המקורי של הפתיל הזה לפני שהפכנו מתוחכמים, חלק גדול מהתעמולה המודרנית הוא להביא אנשים לכדי כך שלא ירצו לדעת. לנוחותך: תגובה 527226 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאלץ אותי לעשות מה שכבר חשבתי שלא אעשה ולהכנס שוב לויכוח העקר הזה, לפתוח שוב את הדו"חות ולהביא דברים שכבר הזכרתי כאן בעבר. טוב, מה לעשות, ניצחת. מרוב הסברים על כך שאתה לא יכול לשרוד דיון כזה אתה מתעקש ליצור אותו מחדש. אז עכשיו אני אנסה לחזור ולפרט באופן שיהיה ברור אפילו לך. בית החולים אל-קודס הוא בית החולים שנפגע באופן משמעותי-יחסית מתקיפות צה"ל (אם כי חזר לפעול תוך יומיים) ונתן בכך את הרבע-יסוד שעליו ביססת את הקביעה שצה"ל מחריב בתי חולים על יושביהם (אם כי אף חולה לא נפגע בבית החולים הזה מהירי), מונע סיוע לנפגעים ומשאיר אותם לדמם למוות. לגבי בית החולים הזה ועדת גולדסטון מתיחסת לעמדה הישראלית. בסעיף 611 היא מביאה מתוך סעיף 173 בדו"ח הישראלי קטע מניוזוויק שבו איש החזית העממית מתאר חמאסניקים שירו מכל עברי בית החולים. למרות זאת, קובעת ועדת גולדסטון בזו הלשון (סעיף 612, עמ' 178): The Mission is nonetheless struck by the lack of any suggestion in Israel’s report of July 2009 that there were members of armed groups present in the hospital at the time. הועדה הצליחה לקרוא את סעיף 173 בדו"ח הישראלי ולא לקרוא את סעיף 174, בו מופיע דיווח מהקוריירה דלה סרה מפי עד ראיה בזו הלשון:The men of Hamas took refuge mainly in the building that אם כן, על פי דיווח קד"ס המובא בדו"ח הישראלי החמאסניקים השתמשו במבנים של בית החולים ובאמבולנסים והתחפשו לאנשי צוות רפואי במהלך הלחימה. איך זה תואם את טענת גולדסטון שישראל לא מעלה אפילו את האפשרות שהיו חמושים בבית החולים? התשובה היא שזה לא תואם.houses the administrative offices of al Quds. They used the ambulances and forced ambulance drivers and nurses to take off their uniforms with the paramedic symbols, so they could blend in better and elude Israeli snipers. אני טענתי אז שהועדה התעלמה מהדיווח של קד"ס. אתה טענת כמדומני שהיא לא התעלמה ממנו, ואכן לא מדויק לחלוטין לומר שהיא התעלמה ממנו: היא מתיחסת לחלק אחר ממנו בסעיף 466 שלה. החלק אליו היא מתיחסת שם הוא זה המצוטט בסעיף 175 של הדו"ח הישראלי, ועל פיו חמאס השתמש בקומות התת-קרקעיות של בית החולים שיפא. היא מביאה את הציטוט הזה רק כדי לקבוע שהוא מבוסס על מקור אנונימי ולומר שהיא לא חקרה את נושא בית החולים שיפא ולכן היא לא יכולה לקבוע עמדה ביחס לטענות האלה - ובסעיף הבא היא מסכמת בקביעה לפיה לא נמצאו תימוכין לטענות הישראליות לפיהן חמאס השתמש במתקנים רפואיים. אין ספק, אם לא חוקרים ומחפשים קשה למצוא. לעומת זאת, הדיווח על שימוש במתקני ביה"ח אל-קודס (סעיף 174 שהבאתי לעיל) מתבסס על עד ראיה מזוהה בשמו, אבל גם כאן הועדה לא מאזכרת אותו. אם כן, הועדה קראה את סעיף 173 וגם את סעיף 175 בדו"ח הישראלי. לגבי סעיף 174 - הוא נשכח ממנה, או שהיא דילגה עליו בטעות, או שהתעלמה ממנו. אתה מוזמן להציע פתרונים. ההנחה שלי היתה שהיא בחרה להתעלם ממנו. כשכתבתי בהודעה הקודמת שהיא שכחה אותו כל כך חזק חשבתי שכוונתי מובנת. אם אתה רוצה, אני מוכן בעתיד לכתוב כך שהכוונה תהיה ברורה לך: הועדה <סרקזם> שכחה אותו כל כך חזק </סרקזם> אני מקווה שעכשיו אתה מבין את כוונתי במשפט "כפי שמופיע בדיווח של קוריירה דלה סרה שישראל ציטטה והועדה בחרה להתעלם ממנו". אם אתה עדיין לא מבין אז תגיד, אני אנסה להסביר יותר טוב. אגב, לא מצאת בדו"ח דיון על הירי על ביה"ח שיפא כיוון שלא היה ירי כזה. מה שהועדה לא חקרה לא היה ירי על ביה"ח - דברים כאלה הם מיהרו לחקור - אלא טענות מצד ישראל שהחמאס עשה בו שימוש. קרא בעיון את סעיף 466 ומומחה-תוכן כמוך בוודאי יצליח לפענח זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט מקרה בו אנשי חמאס התחפשו לצוות אמבולנס. אתה עוסק בעצים מסויימים ולא ביער; הטענה של גולדסטון איננה שצה"ל נלחם בל"ו הצדיקים. הטענה שלו היא שהמדיניות של צה"ל היתה של 0 נפגעים לכוחותנו. אז אם החמאס השתלט על אמבולנס או שנים -כל האמבולנסים הפכו לחשודים והפכו מטרה לירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שזה דבר איום ונורא שלכוחותינו אין נפגעים, בפעם הבאה נשאל את גולדסטון כמה מתים צריכים להיות לנו. בקשר לאמבולנסים תחילה אני אביא את התגובה המעולה תגובה 528590 (שבאופן מפתיע גם כוונה אליך) אבל פה זה עוד יותר חזק כי הסיבה שלא חושדים באמבולנסים היא שאמבולנסים משמשים להעברה של פצועים, ברגע שהם לא מקיימים מטרה זאת, אין הבדל ביניהם לכל ואן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה שלו היא שצה"ל לא רצה שייפגעו לו חיילים, נודה באשמה. נפצעו 'רק' 207 פצועים, מהם 19 קשה ואף לא אחד (!) מהם נפטר לאחר מכן - כי הפינוי הרפואי היה מצויין (לפי יחס האבידות\נפגעים במלחמת לבנון השניה, אילולא הפינוי אפשר להוסיף בקלות עוד 4-5 הרוגים נוספים לרשימה). טענת "0 אבידות" היא שטות בכל מקרה: השאלה הרלוונטית היחידה היא האם המדיניות עמדה ככלל בהוראות החוק הבינ"ל, או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו התחמקויות ואפילו גלישה לדמגוגיה. אתהטוען שלא איכפת לי שלצה"ל יהיו הרבה אבדות-אגב, רוב האבדות של צה"ל היו מאש כוחותנו. אין לי כוח להתגלגל שוב לויכוח עם הטענות שלא היתה לנו ברירה כי החמאס יורים עלינו קסאמים כבר 8 שנים למרות שיצאנו מעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב להבדל בין ''נפגעים'' ל''אבדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה וגם התחמקות יש בתגובה שלך. לא *אני* העליתי ככתב אישום נגד צה"ל את תיאוריית 'אפס נפגעים'. השאלה איננה ה'ברירה', וגם לא ה'אפס נפגעים'. השאלה היא האם מה שקרה ככלל עומד בכללי החוק הבינלאומי. ולהתחמק מהשאלה *הזו*, זו התחמקות - ואכן, גם דמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת, האם לדעתך ירי של אלפי טילים לא מדויקים לתוך ישובים אזרחי אינו מהווה קאסוס בלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר שאין לי שום כוונה לנהל דיון על המדיניות שלנו כלפי עזה שאינה מתחילה ב-2008 ולא ב-2006. לצורך ענייננו אזכיר רק שגם לדעת גולדסטון ירי הטילים הוא קזוז בלי ומצדיק פעולה צבאית ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהודעה זו שלך, אם מישהו עוד לא השתכנע עד עכשיו, סתמת את הגולל על הויכוח. ממש נורא - צה"ל ניסה לשמור על 0 נפגעים לכוחותינו, ועוד העז לגלות חשדנות כלפי אמבולנסים בעקבות פעילות חמאסית באמצעות אמבולנסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה פירוש "חשדנות"? לירות על כל אמבולנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו יורים על _כל_ אמבולנס בתי החולים בעזה לא היו מלאים פצועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. רק אם כל ירי היה פוגע במטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. רק אם ירי היה פוגע בכל מטרה. גם זה לא מדויק. רק אם ירי היה פוגע בהרבה מטרות. אם רוצים, קל מאד לפגוע הכל אמבולנס שמתקרב לבית חולים. אין הרבה בתי חולים ואמבולנס הוא מטרה נוחה. אבל כדי לקצר, אשנה את הטענה: אם היו יורים על _כל_ אמבולנס, עד סוף המלחמה לא היו נשארים כמעט אמבולנסים שמישים. האם זה היה המצב בעופרת יצוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזבוז. ממתינים עד שכל האמבולנסים גמרו לפנות נפגעים לבי''ח ואז... מכה קטנה בכנף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שאחרי שאתם משקרים לנו כבר מאה שנה ויורקים לנו בפרצוף ושולחים את הילדים שלנו למות, אנחנו מפסיקים להאמין לכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The royal we? מי זה ה"אתם"?ומי זה ה"אנחנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם" = היהודים. "אנחנו" = הדרוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש פה מגיב אחד שמשקר כבר מאה שנה, אז כדאי שתמקד קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פעילי שמאל כמוני והחיילים מ''שוברים שתיקה'' הם ''יחצנים של התעמולה הפלסתינית'', אז תשע נשמות הוא נציג רשמי של בן גוריון, משה דיין, ואריק שרון. ובתור שכזה, הוא צריך לחטוף על ההסתבכות שלנו במלחמת קדש. גם שמאלנים מתעצבנים לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שכתבת נראית כמו הודעה של מישהו עצבני אבל לא מציגה טיעונים סבירים בצורה ברורה. אתה מוכן בבקשה לנסות לנסח את דעתך בצורה יותר ברורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעילי שמאל כמוך וחיילים מ''שוברים שתיקה'', אבל הכותב גיל הוא בהחלט יחצן של התעמולה הפלסטינית (גם אם מתוך כוונות טובות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמונת המציאות של הישראלים שונה מאוד מזו של אזרחים אחרים בדמוקרטיות מערביות"- ומי לדעתך מכיר יותר את המציאות באזורנו, הישראלים או אזרחים במדינות מערביות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלדעתך הישראלים מכירים יותר את המציאות באזורנו ואז השאלה המתבקשת היא: מי לדעתך מכיר יותר את המציאות באזורנו, בוחרי ישראל ביתינו, מר"ץ, יהדות התורה, רע"ם, תושבי "רמת אביב", תושבי "שדרות", וכן הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אזרחים בדמוקרטיות מערביות", זה אפיון מוגדר, אבל אצל הישראלים צריך לעשות תת חלוקה מיקרוסקופית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקבוצות האלה רואות את המציאות מתוך פריזמות אחרות, זה ברור. ולדעתי, כמו שאין ראייה ישראלית אחת, גם אין ראייה מערבית אחת. אבל יש הבדל בין ההבדלים האלה :) ההבדלים בין דעות שונות בישראל נובע מאינטרפרטציות שונות של ה/עובדות המוכרות/, ומראיות עולם שונות (שמהן כמובן גם נובעות האינטרפטציות). לעומת זאת, הדרך שבה המציאות באזורנו משתקפת בחו"ל /לוקה מאוד/ בתחום העובדות, ונשענת כמעט רק על השקפות עולם. אבל אם ממש מוכרחים לדבר בהכללות, ולהמציא קולקטיביים מחשבתיים, כמו שגיל עשה לעיל- בוא נגיד שצירוף ומיצוע כל הראיות הישראליות יהווה שיקוף מדוייק יותר של המציאות באיזורנו, מאשר צירוף ומיצוע כל הראיות המערביות על המציאות באיזורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צירוף ומיצוע וגו''' אני לא בטוח כי השיקוף יתבסס בעיקר על מה שאת לומדת על הציבור הישראלי מהתקשורת, בתוספת תוצאות הבחירות (שבכלל לא ברור מהי המשמעות שלה לגבי השיקוף שאת רוצה). אבל הימין כל הזמן טוען שהקשורת מוטה שמאלה ולכן לא ברור בכלל איך את יכולה לקבל את ''השיקוף המדוייק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צרוף ומיצוע" היה תרגיל דמיוני לשניה אחת, שלא כדאי לבזבז עליו זמן. אנשים בארץ מכירים את המציאות לא כ"כ מהתקשורת, אלא מהחיים עצמם, ממה שעובר עליהם, ועל אלה הם מכירים אישית. וגם כשמדובר על תקשורת- אנשים בארץ חשופים לכמה אמצעי תקשורת שמדווחים על המצב, ושומעים דעות שונות, ולא תלויים במקור אחד. לעומת זאת, על סמך מה בדיוק מדברים אלה שאינם מכאן? (מבחינתי זו שאלה רטורית, כי יצא לי לדבר עם זרים רבים- כאן, שם, ובאינטרנט- והם ברובם פשוט לא מכירים את העובדות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מכירים (נניח) את המציאות הקרובה להם ואת השאר מהתקשורת. לא כל אחד היה ממש עד לפיגוע או שהוא מתמצא מה באמת הולך במה שקורה בתוך הפוליטיקה או הדיפלומטיה. אם אנשים חשופים לתקשורת אז הם מכירים את המציאות דרך התקשרות לא בצורה ישירה ומכיוון שהתקשורת היא או בעלת הטיה שמאלנית או מדברת בקול אחיד (היה על זה מאמר בהארץ ממש היום) אז איזו מציאות בדיוק הם מכירים? מעבר לזה, המציאות זה לא רק העובדות אלא הפרשנות המשמעות ולמה בכלל שואפים ופה סביר שתסכימי איתי שהחשיפה של ישראלים לחשיבה אלטרנטיבית היא מאד קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שחשיפה של אנשים בכלל לחשיבה אלטרנטיבית היא קטנה. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. זה בכלל לא אקסיומטי שישאלים יודעים במדויק את המציאות שלהם בגלל כל הסיבות שרשמתי למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאצלך "חשיבה אלטרנטיבית"="ידיעה מדוייקת של המציאות". כלומר, מעצם זה שהיא אלטרנטיבית היא נכונה יותר, לדעתך? ואם מחר החשיבה האלטרנטיבית שלך תהפוך לנפוצה מאוד, אז החשיבה האחרת תהפוך לנכונה בעיניך מעצם זה שעכשיו /היא/ האלטרנטיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלך שגויה. דברנו על הטענה שלך שישראלים מכירים את המציאות במדויק והראתי לך (טוב ניסיתי להראות לך) שבכלל לא ברור איזו מציאות הישראלים מכירים ואם בכלל את יכולה לאפיין מה זה ישראלים (כי הרי חזרת בך מטענת המיצוע וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שישראלים מכירים את המציאות במדוייק. אמרת שהם מכירים אותה טוב יותר מאנשים שלא גרים כאן. (מעבר לכל הפריזמות, והחשיבות האלטרנטיביות וכל זה, מי לדעתך מכיר טוב יותר את המצב בצרפת- צרפתי או אתה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת ''שצירוף ומיצוע כל הראיות הישראליות יהווה שיקוף מדוייק יותר של המציאות באיזורנו'' אז אני מוכן לקבל את ההסתייגות ''מדויק יותר'' אבל זה לא משנה את העובדה שכל נושא הדיוק נובע אולי ותר מהשקפת עולם ופחות מאיזו בדיקה אובייקטיבית. שימי לב שיש כאן הנחה סמויה שכשמדובר במציאות אנחנו לא מתייחסים לדברים כמו חוקי תנועה או חוקי עבודה אלא רק למישור הפוליטי-מדיני וכאן ההבדל שלדעך הוא יתרון בין הישראלים לזרים הוא לא הבדל ברור, ואנחנו לא מדברים על דעות צעקנים בטוקבקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה סדר, ונחלק את המציאות (לכרגע) לקטגוריות ברורות של עובדות, אינטרפרטציות, השקפות עולם. מה שאני אומרת זה שבעוד שישראלי מכיר את העובדות, או חלק גדול מהן, ועל זה נוספים רבדי האינטרפרטציה והשקפת העולם, אצל לא-ישראלי הכרה טובה של העובדות, של המסד!- חסרה. ויש רק את הרבדים המשניים. אני דורשת דרישה בסיסית מאנשים שיכירו ברמה סבירה את הבעיה, לפני שהם פותחים פה ומביעים דעות. לדעתי הדרישה הזו הגיונית וסבירה לגמרי. ולכן לא ברור לי על מה בדיוק אתה מתעקש, ולמה. בעיניי זה כבר ממש שיח של חירשים, ואני מציעה שנסיים בזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתעצבנת בקלות. אני לא מקבל את הדעה שלך ''אינטרפרציה והשקפת עולם הם רבדים משניים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה אולי הגיונית וסבירה, אבל אם היא תתקבל יצטרכו לסגור את האייל. לא חבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה חלק מהמציאות. יש את מחיר הלחם האחיד שאותו יכול לברר כל אחד בסופרמרקט (ובכל זאת יש ישראלים שהמציאות הזו רחוקה מהם), ויש ארועים כגון מעצרו של מוחמד עותמן כנקמה על כך שהביא להחרמת חברת ''אלביט'' בנורבגיה אשר מתרחש ממש מתחת לאף, אבל בכל זאת לא חודר לתמונת המציאות הישראלית משום שהוא מוסתר ע''י התקשורת ממנה רובנו ניזונים. בעולם המודרני בו אנחנו חיים חלק גדול מהמציאות מגיע אלינו דרך תיווך של ''סוכנים'' בעלי אינטרסים, ולמרחק הפיזי אין כמעט משמעות - החדשות לא עוברות מפה לאוזן. אנחנו יודעים על צונאמי באסיה הרבה יותר מאשר על ההומלס שמסתובב ברחוב שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זו דוגמה טובה מבחינתי: ה/עובדה/ כאן היא שמוחמד עותמן נעצר, בתאריך זה וזה, ומאז הוארך מעצרו כמה פעמים. ענין הנקמה הוא כבר אינטרפרטציה שלך. אני (שלצורך הויכוח פה מייצגת את "הישראלי") יודעת שמר עותמן נעצר, כי אתה כתבת על זה באייל. ואני הלכת וגיגלתי ומצאתי עוד אזכורים בנושא. אני גם יודעת שאלה שעצרו אותו טוענים שהוא נפגש עם סוכן חיזבללה בירדן. וגם זה נודע לי מהאייל. אני לא יודעת אם אתה צודק, או אנשי הביטחון צודקים , ואני מוכנה לכל תוצאה- שאתה צודק, שהם צודקים, או שיש גרסה שלישית, שהיא הנכונה. אני טוענת שישראלים רבים יודעים דברים רבים ממקורות רבים, וחלק ניכר מהישראלים האלה גם יודע להפריד בין עובדות לאינטרפרטציות, והשקפות עולם. עכשיו, מה /בדיוק/ יודע על כל זה אדם ממוצע בחו"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נו, הגיוני שאת יודעת על זה מה'אייל' אחרי שכתבתי על זה, ואני גיליתי את העסק אחרי שקראתי על זה בבלוג שנקרא "דברים בבלוגו" (ששבת בינתיים, וחבל..), והוא ידע על זה משום שקיבל אימייל, שמקורו, לא מאוד מפתיע, מחוץ לישראל. העניין הוא שאין שום מקור מידע בעברית נוסף לכך על המעצר הזה (או לפחות לא היה כשחיפשתי בזמנו), ולכל דבר ועניין הישראלים פשוט לא יודעים שהשב"כ מחזיק באדם חף מפשע כבר כמעט שלושה חודשים (העניין עם סוכן החיזבאללה הוא ספקולציה - המדינה לא באמת העלתה את החשד הזה באופן רשמי כנגד מוחמד עותמן, שום האשמה לא הועלתה מאז נעצר, ולבסוף, לפני כשבוע, עברו לטריק של מעצר מינהלי), ובוודאי שהם לא יודעים על מה ולמה. הם לא יודעים גם על מעצר אחר, של מוחמד סרור, שנעצר לאחר שהעיד בפני וועדת גולדסטון על מה שקורה בנעלין במהלך ההפגנות נגד החומה, ושוחרר בינתיים ללא שהואשם בדבר - שוב, במה שנראה כנקמה של השלטון הישראלי כנגד פלסטינים שמעיזים "ללכלך" בחוץ. אז אם לקצר, אני טוען בפשטות שלא, ישראלים רבים לא יודעים כמעט כלום חוץ ממה שמאכילים אותם ב"ישראל היום" ובערוץ 2. מהבחינה הזו, מי שגר בחו"ל חשוף למידע גולמי יותר ממי שחי בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יודע על כל הדברים הללו אדם ממוצע בחו"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של עותמאן, מי שיודע על כך בחו"ל הוא רק אנשים מהסוג הפוליטי שלך, ומה שהם יודעים זה "שעותמן נעצר כנקמה על...". קשה לקרוא לזה מידע גולמי- זו עסקת חבילה של מידע+פרשנות, שלמי שאינו דובר עברית אין איך לבדוק אותה. לעומת זאת- אולי אתה זוכר את הקסאמים שהומטרו על מערב הנגב בימים שלפני עופרת יצוקה, מטחים שהגיעו לקרשצ'נדו של כמה עשרות ביום, ממש לפני תחילת המבצע. אז בגארדיין למשל לא היתה אף מלה על הקסאמים האלה, במשך השבוע פלוס שהמטחים הלכו וגברו. ואז, כשהתחיל המבצע, והקסאמים נמשכו, הם דיווחו שישראל תוקפת את עזה, והחמאס מגיב על התקיפה.. מי שקורא רק את הגארדיין יתרשם שכך סתם, באמצע השקט והשלווה, ובלי שום סיבה חוץ מתאוות הדם והרצחנות הרגילה שלה, ישראל תקפה את העזתים המסכנים. לעומת זאת- בארץ, אין מי שלא יודע על הקסאמים של טרום המבצע- ולא חשוב מה דעתו הפוליטית של אותו אדם. וזו רק דוגמה אחת למידע בחו"ל, שהוא לא רק לא-גולמי, אלא גם סלקטיבי ביותר, ובא כמעט אוטומטית כעסקת חבילה של מידע+פרשנות. וזה עוד במצבים שבהם מדובר על אמת חלקית, לעומת שקרים גמורים שמתפרסמים אף הם (הריגת פלסטינים לשם שדידת איבריהם להשתלה, בתיווך רבנים עשירים ושמנים- אמרנו?) כך שאני עדיין טוענת לעליונות של הישראלים בכל הקשור לידע על ישראל-פלסטין. המידע לא מושלם, אבל הוא טוב מאשר אצל אנשים ממוצעים בחו"ל (שלא ממש מתעניינים באיזורנו, כי למה להם?), וטוב מאצל הידידים שלך, כי המידע שמגיע אליהם הוא ממש, אבל ממש לא "גולמי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אמרת שישראלים ניזונים ממקורות מידע שונים אז מה האנגלים קוראים רק את הגארדיין? זה כמו לומר שבגלל שהעיתונות החרדית לא מדווחת על עבירות מין (בכלל לא רק אצל החרדים) אז בישראל לא יודעים על עבירות מין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע חלקי הוא הרבה פעמים מידע מוטעה. הוא יוצר את הרושם של תמונה שלמה בזמן שהוא איננו. בזמן המלחמה בבוסניה למשל, פורסמה תמונה מפורסמת של איש כחוש מאחורי גדר תייל ונכתב שם על מחנה ריכוז סרבי. התמונה עשתה רושם רב בעולם ותרמה או שהשתמשו בה להצדקת מדיניות של הפצצות על סרביה מאוחר יותר. מסתבר שלא היה שם שום מחנה ריכוז. מי שהיה מחוץ לגדר זה אותו אדם כחוש. האנשים לידו לא היו כחושים כלל והמחנה היה מחנה פליטים פתוח. באופן כללי יש תחומים לא מעטים שלמרות שהאנשים גרים כאן, הם אינם מודעים למציאות בה הם חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת את התמונה ההיא- אבל זו לא דוגמה ל"מידע חלקי", אלא לתעמולה גסה ושקרית לגמרי. וישראל היא בד"כ ה/קורבן/ לתעמולה בדיוק מהסוג הזה, שמתקבלת אצל כמה מאנשי השמאל, והשמאלימין* בחו"ל, כאמת לאמיתה. *מונח שאני ממציאה ברגע זה לתיאור אנשים כמו הג'נטלמן הלא-נעים הזה, שהוא מתומכי ה- Palestine Solidarity Campaign השמאלי ורודף הצדק וזכויות האדם, כביכול: צולם שלשום בערב בלונדון, בכניסה לכנסיה שבה ה PSC ערכו טקס חג מולד אנטי-... ישראלי? ועכשיו בואו נשנן יחד את המנטרה: לא כל ביקורת נגד ישראל היא אנטישמיות, לא כל ביקורת נגד ישראל היא אנטישמיות, לא כל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי'ז פלייס מביא חלק מאמרי השפר של האדון בכתב: “Everybody in Britain can see what a nasty unpleasant type of people the Jewish people are in England … if you’re living in England and you behave like this, you’re parasites. You should take the part of English people. English people are basically Christian … and you should be abiding to the type of life we live in England…. I’m doing the talking, not you: You cannot discuss with Jewish people … that is your philosophy…You should be part of Britain, it’s a culture Israeli or Jewish people do not understand. You’re not part of my country, and I’m British…. You’re Jewish and you’re prey to the Israeli Zionists … do you know anything about the Christian religion? It’s ‘love thy neighbour’. Have you got anything similar? It’s ‘an eye for an eye, a tooth for a tooth’ … it tells you you’re a cruel and unpleasant people in this respect … not in most respects …. I’ve got friends who are Jews … they are not Zionists…. If you look through history, Jewish people are vindictive and probably evil and probably very unpleasant…. Israeli zealots and Zionists …. Most English people would tell you to f*** off back to Israel … if you’re in England you should be more English than I am… I hope I’m a little bit more educated than you are… To everyone in England, if you’re Jewish please adhere to the English way of life”
http://www.hurryupharry.org/2009/12/02/carols-with-c... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנאים נוצרים הפגינו מול בי"כ בבורו-פארק בברוקלין. התמונות מראות שהם שונאים כמעט כל דבר (למעט אולי קולורבי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון יפה לספין, אבל האנטישמיות (במערב) בימינו מגיעה בעיקר מ''השמאל'' (ובכלל זה האינטלקטואלי) ולא מעשרת המג'נונים הימניים שאליהם הפנית את הזרקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בתמונות עסקינן, הטלגרף לא מצא תמונה טובה יותר של ציפי לבני מאשר זאת: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast... האם זה דם על השיניים? חלילה. סתם ליפסטיק או צילום באיכות גרועה. כמו שמלמדים במבוא לתקשורת 101, גם זאת דרך אלגנטית להעביר מסרים סמויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה את רוצה לומר; שלא כל ביקורת נגד ישראל היא אנטישמיות אבל 99.9% כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. כלומר, זה ממש לא מה שאני רוצה לומר. אני חייב להודות, שהזדהיתי מאוד עם גיל (כן!), כשהוא אמר איפשהו בפתיל, שהויכוחים האלה מתישים ומעצבנים. נכון לעכשיו פשוט אין לי כוח לצלול לתוך הנושא הזה. אולי בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפא של תגובתך הינה קשקוש מקושקש בריבוע, ועוד החמאתי לה. ''דעתם'' של רוב אזרחי העולם על המתרחש כאן דומה להפליא לדעתך על טבח בני הטוטסי בידי בני ההוטסו בקונגו - אתה לא ממש יודע איפה זה קונגו, מי זה טוטסי או מה זה הוטסו - אבל ברור לך שהציונים האלימים אשמים בעסק. בזמנו, כשהייתי צעיר ולהוט לוויכוחים, כאשר הייתי פוגש אירופאי משכיל שהיה מציק לי בעניין ה''כיבוש'', הייתי מצייר מפה סכמטית של העולם ושואל אותו איפה זה ישראל. הטריק היפה הזה חסך לי שעות של וויכוחי סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלך שלא פגשת מישהו שכן מתמצא במה שקורה באיזורנו ולא רק מפי הגבורה של ערוצי ישראל, דובר צה''ל, ידיעות ומעריב (גם מקור ראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, איזה נזק היה נגרם לי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להפריד בין "הציבור הרחב" לבין קומץ מתעניינים. הציבור הרחב לא יודע כלום, כמעט. רוב האנשים מרפרפים על הכותרות של עיתון הערב. זה יותר טוב מכלום. אבל זה לא הרבה. אולי אתה זוכר את הסופר הפורטוגלי סרמאגו ב-2001? "מה שישראל עושה בשטחים זה מה שהגרמנים עשו ליהודים בשואה". זה מה שקורה כשאדם לא באמת מתעניין בנושא, הנושא רחוק ממנו, והוא לא יודע עליו כלום. הייתי באירופה ודיברתי עם אנשים בבארים. הם לא יודעים הרבה. הציבור הרחב בארץ בוודאי יודע על הסכסוך הזה יותר מהציור הרחב בכל מקום אחר. זה מספיק קרוב אליהם. אבל אתה (כמעט) צודק לגבי קומץ האנשים שמחפשים אינפורמציה אובייקטיבית. פה לישראלים אין יתרון מוחץ, אלא אוסף של יתרונות קטנים. כולנו היינו בצבא, למשל, והרבה מאיתנו ראו ממקור ראשון מה עושה צה"ל ביו"ש (ספויילר: לא מחלק סוכריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא מחלק סוכריות. אבל גם לא בוזז, אונס ורוצח בלי אבחנה, ובטח שלא כאקט שיטתי ומכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף צבא של מדינה מערבית וגם רוב הלא מערביות-אינו בוזז, אונס ורוצח ללא אבחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטוח שצה"ל נתפס בעולם (בקרב הציבור, בכל אופן), כצבא כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מה שהבנת מדברי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה כזו היא מוגזמת אפילו בשבילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לא מטוגזם בשבילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרמיזה הזו מוגזמת אפילו בשבילך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לישראלים אין אוסף של יתרונות קטנים, אלא יתרונות מחץ שמייתרים את הוויכוח - יודעים עברית, היו בצבא, עושים מילואים בשטחים, יש לנו חברים/אחים בסדיר בשטחים, נוסעים לשטחים כאזרחים מפעם לפעם לטייל, מבינים מילה וחצי בערבית, מכירים את התרבות הערבית (ערבית ישראלית לפחות), מכירים מעט את ההיסטוריה והגיאוגרפיה, וכיוצא בזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאילו ישראלים? כמה ישראלים אתה מכיר שמכירים שמץ מהתרבת הערבית? אני מלמד במכללת תל חי, יש לנו שם לא מעט בני מיעוטים - דרוזים, צ'רקסים, נוצרים ומוסלמים. רוב הסטודנטים היהודים שאני מלמד הופתעו לגלות שהנוצרים לא חוגגים את חג הקורבן ("מה, הם לא ערבים?"). כמה ישראלים אתה מכיר שיודעים יותר מסיסמאות כלליות על ההסטוריה של הארץ (מיתוס "מעטים מול רבים", מיתוס "בכל מלחמות ישראל הותקפנו", מיתוס "הערבים כולם רוצים לזרוק אותנו לים")? רוב המילואימניקים ששירתו איתי בשטחים לא התעניינו בשום דבר, לא ראו כלום ממטר, רק התלהבו מהאפשרות לשחק בחיילים ולירות קצת. איזו היכרותיש להם עם הסביבה? אפס. אתה מדבר על מיעוט. והמיעוט הלא-ישראלי-הקטן שמתעניין באמת במה שקורה פה יודע לא מעט. המתנדבים שפגשתי מ"רופאים ללא גבולות" ידעו לא מעט. הרבה יותר מהישראלי המצוי ולא פחות ממני. היו להם חורים בידע, אבל גם לי יש. ההבדל הגדול היה שלהם לא היה ידע שיטתי. החורים שלהם בהסטוריה היו גדולים יותר. וההבנה שלהם את צה"ל היתה לוקה בחסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אנחנו חיים במדינות אחרות ? אני חי במדינת הפריפריה הצפונית של ארץ הקודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תל חי זה (כמעט) הכי צפון שיש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ש־El Duderino חי בקנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם בגיאוגרפיה אתה נותן לישראלי המצוי יותר מדי קרדיט. נכון, מעטים מאוד האנשים בעולם שמודעים לגודלה הזעיר של הארץ הזו. אבל לא מעט ישראלים בטוחים שאנחנו המעצמה הכי גדולה והכי חשובה בעולם ושאנחנו יכולים להכתיב לארה''ב מדיניות חוץ. קח מפה של ארץ ישראל, לך לחבורה אקראית של צעירים בקניון, ותראה כמה מהם מסוגלים למצוא את ירושלים על המפה. צפויה לך אכזבה. זה לא שהם טמבלים, זה שלא מעניין אותם לדעת שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. דיון הלהיכנס באירן \או עדיין לא להכנס באירן, מצחיק בכל פעם מחדש. (חובבי פארסות מאקבריות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה חה"א עושה קולות של אוטוטו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בורות כללית היא לא מאפיין ייחודי של העם היושב בציון. יותר צעירים בבאר שבע יודעים למצוא את ירושלים במפה מאשר למצוא את לונדון במפה. בקניון במנצ'סטר המצב הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצוא את ירושלים במפה (עיר של מליון תושבים) לא מקביל ללמצוא את לונדון במפה (עיר של שבע וחצי מליון תושבים). אם אתה רוצה למצוא הקבלה, תבדוק כמה ישראלים בבאר שבע יודעים למצוא במפה את סטרוק שעל הטרנט (Stoke-on-Trent) וכמה בריטים במנצ'סטר ידעו למצוא במפה את חיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, אם כבר נדייק, הבה נקביל במציאת ערים בגודל מקביל ביחס למספר התושבים, וכאלה שזוכות לאזכורים מקבילים בעיתונות בינ''ל, ונבדוק כמה בריטים ימצאו את חצור הגלילית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחצור הגלילית יש 8,700 תושבים. ירושלים מוזכרת בתקשורת הבריטית הרבה פחות מלונדון בתקשורת הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל ניוז מצא 456 אזכורים של לונדון בתקשורת הישראלית, מול כתשעה-עשר-אלף אזכורים של ירושלים בתקשורת הבריטית. ככל שזה אומדן גס, יש לו איזו משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשוות גם חיפושים בגוגל. ב-12 החודשים האחרונים חיפשו בישראל "לונדון" בעיקר בנושאי טיולים והרבה פחות בנושאים מקומיים. בבריטניה חיפשו "ירושלים" במידה שווה בנושאים מקומיים, טיולים ובידור, ומעט בנושאי חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל ניוז דוגם הרבה הרבה הרבה יותר מקורות בריטים מישראלים, וה-19 אלף הם ממקורות באנגלית (שזה כולל עוד כמה מקומות קטנים כמו ארה"ב, קנדה, הודו, סין, אוסרליה וכמובן, ישראל עם הארץ והג'רוזלם פוסט באנגלית). סתם ככה, אם אני מסתכל על 10 המקורות הראשונים שמופיעים בגוגל ניוז באנגלית ומאזכרים את ירושלים אני רואה (לפי הסדר) Palestine Note שהם מקורות שכל ילד בריטי במנצקסטר קורא כל בוקר. לעומת זאת, 10 האזכורים הראשונים ללונדון שמופיעים בגוגל ניוז בעברית הם"Philadelphia Bulletin The Associated Press Jerusalem Post Yeshiva World News Ha'aretz Xinhua Washington Post Yeshiva World News Xinhua mako מעריבוואללה! הארץ הטוש וואללה! הטוש one הטושמעריב בקיצור, אין למספרים האלה שום חשיבות. השוואה מספרית מצאתי אצל סמילי http://smiley.blogli.co.il/archives/60 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. חדשות החוץ שלנו כאן בארץ מוגבלות לאירועים כבירים בלבד1, לאירועים בעלי קשר ישראלי2, או לקוריוזים3. 1 רעידות אדמה, צונאמי. 2 רעידת אדמה בעוצמה נמוכה, אבל עם חשש לחיי 3 מטיילים ישראלים. חשש למעצר של בכירים ישראלים על אדמת ניכר. התקדמות איראן עם יזמות האטום שלה. 3 צעיר נכנס לקפה, מזמין קפה, מקבל אותו, ומאיים איתו על הקופאית שתביא לו את הכסף, אחרת ישפוך עליה את הקפה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |