בתשובה לתשע נשמות, 15/09/09 21:01
להפוך לימונים ללימונדה 525217
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 15/9/2009, 23:18
אני לא מתנגד לשיטה של רפואה מולאמת. רציתי להדגיש שיש בה חסרונות. אה, ושכחתי חיסרון מובנה נוסף: כאשר כופים על אנשים קיצוב של מצרך חיוני, אז יש פרוטקציות ושחיתות ושוק שחור.

אני לא מסוגל להתיחס עניינית לשאלת רמת הרפואה. אני חושב שבסך הכל רמת הרפואה בארץ נשמרת בסוד. אם היינו יודעים מה אחוזי הסיבוכים ומה תוחלת החיים של חולים שעברו פרוצדרוה מסויימת במחלקה רפואית מסויימת בארץ, היינו יודעים באיזה איכות מבצעים פרוצדורה זו באותה מחלקה. אצלנו אפשר לטעון בגאווה שרמת הרפואה בישראל גבוהה, ולצרוח שמערכת הבריאות קורסת בעת ובעונה אחת.

אני מסכים לניתוח שלך על יתרון הגודל שיש לארה"ב, והשפעתו על איכות המוסדות הטובים ביותר.

אני לא מסכים שביטוחים משלימים במסגרת רפואה מולאמת הם תחליף לשוק חופשי ברפואה. הביטוח המשלים יאפשר לך גישה למשאבים היותר איכותיים במסגרת מה שיש ברפואה המולאמת. אבל ברפואה המולאמת חסרה המוטיביציה ומקורות המימון שיש בשוק הפרטי. אין יזמים שיביאו את הטכנולוגיות העדכניות ביותר ואת תנאי האישפוז הטובים ביותר כדי לזכות בכספי החולים על חשבון המתחרים שלהם. המערכת מוגבלת ע"י התקציב הממשלתי.

לסיכום רפואה חופשית פוגעת בעניים וטובה למעמד הביניים, ורפואה ממשלתית טובה לעניים ורעה למעמד הביניים. העשירים יכולים בכל מקרה לחפש מרפא בחו"ל.

"אסותא" הוא בבעלות קופת חולים מכבי. לקופת חולים כללית יש כמה בתי חולים. קופות החולים בישראל אינן חברות פרטיות.
להפוך לימונים ללימונדה 525221
גיל • בתשובה לירון יום ג', 15/9/2009, 23:42
מדוע אחוזי תמותת תינוקות ותוחלת החיים של מי ששרדו את הלידה אינם יכולים להחשב למדד, ולו מסוים, לרמת הרפואה הלאומית? נתונים אלו אינם סודיים.
להפוך לימונים ללימונדה 525222
ירון • בתשובה לגיל יום ד', 16/9/2009, 0:22
כל נתון סטטיסטי יכול לשמש אינדיקטור ''ולו מסויים''. אני מעדיף נתונים ישירים. במערכת רפואה חופשית אין מחוייבות לדאוג לכולם. יתכן שאלה שאין להם ביטוח מורידים את הסטטיסטיקה. יתכן שדרי הרחוב או משתמשי הסמים או חברי כנופיות הרחוב שהורגים אלה אח אלה מורידים את הסטטיסטיקה. אולי זוללי ההמבורגרים או תרבות משקל הייתר אשמים. אני לא יודע.
להפוך לימונים ללימונדה 525223
גיל • בתשובה לירון יום ד', 16/9/2009, 1:17
תמותת תינוקות ותוחלת חיים מקוטלגים על ידך כ"כל נתון סטטיסטי"? זה נשמע לי חסר הגיון. מערכת רפואה, עבור רוב האנשים, איננה קיימת לשם עצמה, אלא על מנת לספק רמת בריאות מסויימת לאוכלוסיה. במדינת לאום, כשמדובר על מערכת בריאות שנועדה לספק פתרון לאומי, ברור שלא מעניין אותנו מי חתם על איזה חוזה ביטוח, או מה כמות הציוד הרפואי המשוכלל שקיים במחסנים. מעניינת אותנו התוצאה הסופית - למשל, כמה תינוקות שורדים לידה, כמה אימהות - נתונים כאלו שימשו אותנו מאז ומתמיד על מנת להעריך את בריאותן של אוכלוסיות אנושיות.
אני רק הערה 525228
אינקוגניטו • בתשובה לגיל יום ד', 16/9/2009, 5:58
כבר כמה פעמים במהלך הדיון אני רואה את המדד של תמותת תינוקות.
ורציתי להעיר שבארץ המדד הזה מאד בעייתי. על כל לידה בית החולים מקבל סכום נכבד של כסף מהביטוח הלאומי שהוא הרבה יותר גבוה מהסכום שבית החולים משקיע בלידה. מה שהופך את הלידה לעסק מאד משתלם עבור בית החולים. לכן המחלקות ליולדות בארץ נראות כמו ממלכה בתוך ממלכה וקשה להסיק מהמדד הספציפי הזה על כל הרפואה.
דרך אגב ה''בעיה'' הזאת קיימת גם במחלקת לב אבל שם זה בגלל התרומות המטורפות שהם מקבלים.
אני רק הערה 525239
ראובן • בתשובה לאינקוגניטו יום ד', 16/9/2009, 9:58
מה דעתך על המדד של תמותת ילדים עד גיל 5?
(ישראל 6, ארה"ב 8 ל1000)
אני רק הערה 525248
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ד', 16/9/2009, 10:54
קודם כל זה מדד מעולה כי הוא באמת מודד אוכלוסיה בעיתית מבחינה רפואית ומאד לא בעיתית מבחינה התנהוגותית.
אבל גם איתו יש טיפה בעיה כי יש ברפואה בארץ אפליה על פי גיל.
דבר זה בולט במיוחד בסל התרופות ששם הרבה תרופות הם פשוט עד גיל מסוים .
אני רק הערה 525354
שם אופציונלי (המקורי) • בתשובה לראובן יום ה', 17/9/2009, 12:24
מקובל לציין שתי הסתייגויות לסטטיסטיקות הללו.

א. מוות תינוק מוגדר כמוות של תינוק שנולד חי לאחר הלידה, הקריטריונים להגדרת ''תינוק חי'' בלידה שונים ממדינה למדינה. בארה''ב הקריטריון הוא יחסית מקל ומכאן שחלק מהתינוקות הנחשבים חיים בלידה בארה''ב לא היו נחשבים כאלו בצרפת או איטליה וכו. כמובן שמדובר תמיד בתינוקות במצב ''גבולי'' שנוטים לשרוד פחות. (אגב, אחת הטענות נגד הנתונים המצויינים של קובה בתחום היא שהקובנים רושמים תינוקות רק אחרי כמה חודשים, כמובן שרוב התינוקות מתים בשלב מוקדם יותר ולא זוכים להכלל בסטטיסטיקה)
ב. בארה''ב יש כמות גדולה מאוד של אמהות חד הוריות ממעמד כלכלי נמוך שיולדות (הסיבות לכך הן עניין לדיון אחר) הנוטות להזניח את הטיפול הקדם לידתי ואשר אצל רבות מהן התינוק הוא בלתי רצוי. דבר זה מוביל לכמות גדולה של פגים ותינוקות במצב פחות טוב למרות שבארה''ב יש דווקא אחוז גבוה יחסית של שרידות פגים.
אני רק הערה 525368
ראובן • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ה', 17/9/2009, 13:39
בעניין ב' שמעתי את אותה טענה לגבי ישראל ( יותר פגים שורדים) בלי קשר לחד הוריות.

בכל אופן, הדיון פה קצת מפספס את הנקודה: המטרה לא להראות שבארה"ב המצב יותר גרוע באופן מובהק, אלא, שלמרות המחיר הגבוה פי ארבעה, המצב בארה"ב לא יותר *טוב* באופן מובהק.

אם יש קריטריון בריאותי *כלשהו* שבו ארה"ב מצטיינת בו באופן מובהק, בוא נשמע. בינתיים כל מה שרואים כאן זה אפולוגטיקה.
אני רק הערה 525385
טווידלדי • בתשובה לשם אופציונלי (המקורי) יום ה', 17/9/2009, 15:41
יש לך לינק לגבי הטענה על קובה?
להפוך לימונים ללימונדה 525240
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל יום ד', 16/9/2009, 9:59
צריך להיזהר מסטטיסטיקה כזו כי אפשר ל"הוכיח" באמצעותה כמעט הכול.

- באנגולה, למשל, מתים בגיל 39 בממוצע, בגלל מערכת בריאות לקויה או בגלל מגפת AIDS או בגלל שיורים בהם בדרך לקופת חולים?

- בישראל תחולת החים עומדת על כ-‏80 (יותר מארה"ב). אבל של הערבים בישראל עומדת על 77 (פחות מארה"ב). האם זה אומר שמערכת הבריאות בישראל טובה מזו האמריקאית? הרי למצוא שם קבוצה של שישה מיליון (בערך כמספר היהודים בישראל) שתוחלת החיים שלהם היא אפילו טובה משל הישראלים.

המספרים האלו לא מודדים את מערכת הבריאות אלא את הבריאות בכלל. וזה קשור גם לגורמי מחלה, מלחמה, השכלה, מזג אוויר, תזונה, זיהום אוויר, גנטיקה ועוד..

זה קצת מצחיק להשוות ממוצע של 300 מיליון איש בארה"ב עם ממוצע של 7-8 מליון איש בישראל או בשבדיה. אפשר להשוות אותן למדינות כמו קונטיקט, מיין ומסצ'וסטס ואז נקבל כנראה מספרים אחרים. אז מה.
להפוך לימונים ללימונדה 525241
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 10:03
אני מתפלא עליך. איזה מן טענה זאת "הרי למצוא שם קבוצה של שישה מיליון (בערך כמספר היהודים בישראל) שתוחלת החיים שלהם היא אפילו טובה משל הישראלים" ?
להפוך לימונים ללימונדה 525243
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום ד', 16/9/2009, 10:34
פרט, נמק והסבר. מה לא בסדר?

אגב חסרה שם מילה. צ"ל : הרי אפשר למצוא ..."
להפוך לימונים ללימונדה 525246
דורון הגלילי - מילנו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 10:41
ששה מליון יהודים? גודווין!
להפוך לימונים ללימונדה 525261
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי - מילנו יום ד', 16/9/2009, 12:21
בברלין פחות משעמם.
יש עד שראה אותך. -ואני מכיר עשרה שלא ראו אותי. 525250
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 11:06
כי אתה מניח שבמדינת ישראל נעשתה "קטיף דובדבנים" (כמו שרון מתרגם מן האנגלית) ואין שום הוכחה לכך.

בלי להגיד איזה פקטור גורם ליתרון היחסי של *כל אזרחי ישראל* על פני *כלל אזרחי ארה"ב*, האמירה שלך מיותרת ומטעה משום שהיא עשויה לתת את הרושם כאילו שהיא הכילה נימוק. השוואות בין ממוצעים של מדינות זה דבר מקובל, גם באייל, ומעולם לא ראיתי שמישהו מתנגד לכך. כשאומרים שהתל"ג לנפש בארה"ב גבוה מהישראלי, אף פעם לא שמעתי מישהו מזדעק "לא חוכמה, אני יכול למצוא בקלות 6 מיליון אמריקאים שתרומתם לתל"ג זניחה".
יש עד שראה אותך. -ואני מכיר עשרה שלא ראו אותי. 525258
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום ד', 16/9/2009, 12:13
מי, אני? מה פתאום?! הרי כל התגובה שלי באה לטעון שהסטטסיטיקות האלו יכולות "להוכיח" כל דבר. אני לא אומר שישראל עושה קטיף דובדבנים אבל מי שרוצה להגיד את זה יכול לחזק את דבריו בסטטיסטיקות כאלו - ולהטעות.

האמירה שלי לא הכילה נימוק אלא רק באה להראות שבלי נימוק, המספרים האלו מנמקים הכול או כלום.

בקיצור, אם מישהו חושב שתוחלת חיים של 80 לעומת 78 מלמד משהו על מערכת הבריאות של ישראל או ארה"ב, שיבושם לו.
יש עד שראה אותך. -ואני מכיר עשרה שלא ראו אותי. 525262
ראובן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 12:24
אם מה שהטריד אותך זה הסמיכות הסטטיסטית של 78 ל 80, אני איתך, אבל אם אתה אומר שאסור להשוות בין מדינות מכיוון שזה "סטטיסטיקה" אני חייב לשלוח אותך לשחפית לדון איתה על הומיאופטיה.
יש עד שראה אותך. -ואני מכיר עשרה שלא ראו אותי. 525916
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ו', 25/9/2009, 16:27
צריך לזכור גם שאזרחי מדינה אחת (מה-‏50) יכול לרכוש שרותי ביטוח רק מחברות המורשות ופועלות בתחומי אותה מדינה. חברות הביטוח הן אמנם לאומיות אבל בכל מדינה הן פועלות עפ"י חוקים שונים, בהיתרים והגבלים שונים, ובמדיניות ביטוחית שונה. למשל, לאזרחי אלבמה יש אפשרות לרכוש ביטוח רק מחברה אחת, וברור שיש לזה השפעה גם על ההוצאה לבריאות וגם על איכות הבריאות. (לא בטוח שהתגובה הזו שייכת לכאן, אבל בכ"ז).
להפוך לימונים ללימונדה 525249
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 11:05
נו, באמת. אז תשווה שלוש מאות מיליון אמריקאים ל-‏130 מיליון יפנים. מספיק טוב?
להפוך לימונים ללימונדה 525260
המסביר לצרכן • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 16/9/2009, 12:15
מספיק טוב למה? להשוות את מערכת הבריאות - לא.
להפוך לימונים ללימונדה 525274
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 13:12
זו אחת ההשוואות הסטנדרטיות המקובלות בעולם, למרות מגבלותיה. אם יש לך מדדים טובים יותר להשוואה אתה מוזמן להציע אותם.
להפוך לימונים ללימונדה 525263
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 16/9/2009, 12:27
לחלופין, אפשר להשוות מדינות בארצות הברית בעלות גודל דומה לישראל. המדינות שיש להן פחות מ-‏9 מליון ויותר מ-‏4 מליון הן
ניו ג'רסי (78.5 שנים לאשה).
וירג'יניה (78.6)
וושינגטון (79.7)
אריזונה (79.6)
מצ'סוסס (79.8)
אינדיאנה (78.6)
טנסי (78.2)
מיזורי (78.8)
מרילנד (78.1)
וויסקונסין (80.0)
מינסוטה (80.9)
קולורדו (80.0)
אלבמה (77.6)
דרום קרוליינה (77.3)
לואיזיאנה (76.9)
קאנטקי (78.0)

בישראל, תוחלת החיים לאשה היא 80.84.
להפוך לימונים ללימונדה 525267
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/9/2009, 12:45
למה דווקא מדינות עם גודל אוכלוסיה דומה?
להפוך לימונים ללימונדה 525271
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/9/2009, 13:01
אין לי שמץ של מושג. עלתה הטענה (שלי אישית היא לא מובנת ונשמעת חסרת הגיון לחלוטין) שיש קשר בין גודל האוכלוסיה לבין תוחלת החיים, ושההשוואה בין מדינה גדולה (כמו ארצות הברית) למדינה קטנה (כמו ישראל) היא לא נכונה.
מצאתי! מצאתי! 525273
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/9/2009, 13:11
במינסוטה יש מערכת בריאות טובה מזו שיש בישראל!
מצאתי! מצאתי! 525275
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 13:14
דווקא לא. לפי נתוני הלמ"ס מהיום (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3777553,00.h...) תוחלת החיים לנשים כבר עומדת על 83 כך שאני מניח שהנתון של 80.84 הוא די מיושן.
מצאתי! מצאתי! 525277
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 13:18
מיניסוטה היא בכלל מדינה בריאה מאד. http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota#Health

תוחלת החיים היא לא המדד היחיד לבדיקת מערכת בריאות של מדינה (בקנדה יש תוחלת חיים נמוכה מישראל). על תוחלת חיים משפיעים גורמים נוספים, גנטיים, תרבותיים, כלכליים, סביבתיים ועוד.
מצאתי! מצאתי! 525280
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/9/2009, 13:39
תודה רבה.

תגובה 525240
מצאתי! מצאתי! 525283
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 14:03
מה הקשר לגודל?
מצאתי! מצאתי! 525284
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/9/2009, 14:11
אין כמובן שום מתאם (שאני יודע עליו) בין גודל המדינה לבריאות.

אבל כשמשווים ממוצע של 300 לממוצע של 7, צריך לקחת בחשבון שהשונות בתוך ה-‏300 גדולה יותר והממוצע מסתיר את השפעות הגורמים האחרים שהזכרת. אם מחלקים את ה-‏300, לקבוצות קטנות יותר, שהן כנראה גם הומוגניות יותר, אז רואים את השפעת הגורמים הנוספים - למשל שתושבי מנסוטה פעילים יותר ואין לזה קשר הכרחי לאיכות קופת החולים במדינה.
מצאתי! מצאתי! 525288
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 14:33
מצד שני, כשמחברים את כל הקבוצות הקטנות (ישראל, דנמרק, יפן, צרפת, גרמניה, בריטניה, קנדה, אוסטרליה, בלגיה, דרום קוריאה, הונג קונג...) אמורים לקבל קבוצה גדולה עם שונות גדולה. למעשה, מקבלים קבוצה גדולה יותר, עם שונות גדולה יותר, ועוני גדול יותר. והפלא ופלא, גם בקבוצה הגדולה יש תוחלת חיים גדולה יותר ותמותת תינוקות וילדים קטנה יותר. כנראה שבכל זאת יש לאמריקאים בעיה.
מצאתי! מצאתי! 525296
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/9/2009, 14:54
אני לא יודע אם לאמריקאים יש בעיה (אחת?). אבל אם יש להם בעיה בתחום שירותי הבריאות, אי אפשר ללמוד עליה מהשוואת ממוצעי התמותה של מדינות.

לא הבנתי איזה קבוצות אתה מציע לחבר. נדמה לי שתוחלת החיים העולמית עומדת על 65 או משהו. לפי זה האמריקאים גאונים - וזה כמובן איוולת.
מצאתי! מצאתי! 525297
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 15:02
למה אי אפשר?

אני מציע לחבר את קבוצת כל המדינות הדמוקרטיות והמפותחות (מדינות מערב אירופה, יפאן, דרום קוריאה, הונג קונג, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד... נו, המדינות המתקדמות http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A... מלבד ארצות הברית)
מצאתי! מצאתי! 525299
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/9/2009, 16:03
טוב, תחבר ונראה מה אפשר להסיק לגבי מערכת הבריאות מהעובדה שתוחלת החים בארה"ב נמוכה בכמה חודשים מאשר באירופה.

===>"למה אי אפשר?"

הכי טוב שתשאל את האלמוני שהסביר את זה קודם טוב ממני בתגובה 525277.
מצאתי! מצאתי! 525300
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 16:29
במדד כמו תוחלת החיים, פער של חודש הוא פער משמעותי מאד. המשמעות המעשית שלו במדינה מפותחת היא לא שכל תושב יחיה עוד חודש, אלא שתושבים זקנים שתלויים במערכת הבריאות יוכלו לחיות עוד כמה שנים.

תגובה 525277 מסבירה שיש לתוחלת החיים גורמים מלבד מערכת הבריאות, לא שאי אפשר ללמוד ממנה על מערכת הבריאות.
מצאתי! מצאתי! 525305
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/9/2009, 17:03
מעניין. על מערכת הבריאות של מיניסוטה אי אפשר ללמוד מתוחלת החיים - כי גורמים אחרים שמשפיעים עליה. אבל על מערכת הבריאות של ארה''ב כן אפשר ללמוד מתוחלת החיים.

טוב. אני חושב שלמדנו מספיק מהתגובות הנ''ל ולא נלמד שום דבר חדש מעוד כמה תגובות. אז יאללה ביי.
מצאתי! מצאתי! 525306
תשע נשמות • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 17:08
בוא אתה ולמד אותנו: איך לדעתך ניתן להשוות בין מצביהן של מערכות בריאות במדינות שונות?
מצאתי! מצאתי! 525423
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 18/9/2009, 5:51
מה דעתך על משהו כמו תוחלת החיים של אנשים מהרגע שפנו לטיפול רפואי, או דיווחו על בעיה משמעותית?

כמובן, זה לא עניין לנתונים כלל-אוכלוסיתיים, אלא למחקר מדגמי, ובעשר שניות של מחשבה אני רואה צרור של קשיים מתודולוגיים במחקר כזה, אבל אלו נראים לי קשיים שאפשר להתגבר עליהם חלקית, ולקבל תוצאות מעניינות.
מצאתי! מצאתי! 525434
תשע נשמות • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/9/2009, 10:40
מה שאתה מציע לא נשמע לי מוגדר מספיק - מה זה "מרגע שפנו לטיפול או דיווחו על בעיה משמעותית"? חוץ מהגדרת "הפניה לטיפול", כאן כבר צריך לרדת לרמה הפרטנית של סוג הבעיה (תוחלת החיים של מי שמאובחן כחולה בסרטן של הלבלב שונה לגמרי ממי שמאובחן כחולה פרקינסון, אלצהיימר או סוכרת). חוץ מזה, חלק חשוב במערכת בריאות הוא הרפואה המונעת שתכליתה למנוע או לזהות בהקדם בדיוק את הבעיות המשמעותיות האלה. מה שניתן לבדוק בצורה השוואתית הם סיכויי ההישרדות של מי שעבר פרוצדורה מסוימת (צנתור, נתוח מעקפים, השתלת כליה וכיו"ב), אבל גם הם לא ילמדו אותך על "מערכת הבריאות" אלא על אספקטים מסוימים של התפקוד שלה.
מצאתי! מצאתי! 525918
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 25/9/2009, 16:59
מחקרים מדברים שבשנת 2006 ניתן היה למנוע 22000 מקרי מוות של לא מבוטחים.
מצאתי! מצאתי! 525952
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/9/2009, 10:53
וכמה מקרי מוות של מבוטחים ניתן היה למנוע באותה שנה?
מצאתי! מצאתי! 525955
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/9/2009, 12:10
מה הקשר? הניסוח של רב"י היה לא טוב. הכוונה ש 22K אנשים מתו בגלל שלא היה להם ביטוח רפואי. מחיר כבד לחברה האמריקאית שלא דואגת לכיסוי ביטוח כללי ושווה.
מצאתי! מצאתי! 525969
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/9/2009, 16:51
הקשר הוא שאם באותה שנה ניתן היה למנוע את מותם של 500000 (סתם מספר שזרקתי) של אמריקאים בעלי ביטוח רפואי, אז לא העדר הביטוח הוא בהכרח זה שהביא למותם המיותר של אותם 22000 איש עליהם דיבר רב"י.
מצאתי! מצאתי! 525980
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/9/2009, 19:14
הנה דו"ח בנושא שמתייחס למחקר של המכון לרפואה ועל הקשר בין מיתות וביטוח רפואי (זהירות, קובץ pdf). קראתי רק את התקציר אז אם תרצה תוכל גם לעיין במתודולגיה.
מצאתי! מצאתי! 525307
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 17:12
זה שיש *עוד* גורמים שמשפיעים על תוחלת החיים לא אומר ש*אי אפשר* ללמוד מתוחלת החיים על *אחד* הגורמים (למשל, מערכת הבריאות). *גם* על מערכת הבריאות במיניסוטה אפשר ללמוד מתוחלת החיים במיניסוטה.
מצאתי! מצאתי! 525346
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 11:22
*אפשר* ללמוד - זה כנראה נכון, זה מה שהסטטיסטיקאים מומחים בו. יש לשער שקיימים מחקרים שלקחו בחשבון משתנים כמו צריכת אלכוהול, סיגריות, הרגלי תזונה, פעילות גופנית, עודף משקל וגורמי סיכון ידועים אחרים במדינות שונות בארה"ב, ובטוח שיש מחקרים שבדקו מתאם בין רמת ההכנסה לבין תוחלת החיים (מתאם שלילי מובהק הוא הראיה הטובה ביותר לבעיות של הרפואה הציבורית, אם מגדירים אותה כרפואה שאמורה להיות נגישה לציבור בכללותו ושמטרתה אמורה להיות הארכת החיים). אלה המחקרים שצריכים לצטט בויכוח כאן, לא הנתון המעוקר של תוחלת החיים.
מצאתי! מצאתי! 525293
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 14:50
חוץ מלהשקיע קצת עבודה, אין שום בעיה לזהות את הבעיה במערכת הבריאות האמריקאית:
קח את אוכלוסיית המובטלים בישראל ובארה"ב; ותשווה:
א. כמה מהם מוותרים על ביקור אצל רופא?
ב. על מה הם מוותרים?
אתה יכול להכנס יותר לעומק ולראות מהו אחוז התמותה מכל מיני מחלות-למשל דלקת ראות.
את יכול לבדוק את פשיטות הרגל והסדרי החובות על פי עשירוני הכנסה והסיבה העקרית לפשיטות הרגל. נדמה לי שהמספרים המיצרפיים של כלל האוכלוסיה רק מטיבים עם הנתונים לגבי ארה"ב.
להפוך לימונים ללימונדה 525285
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 14:16
אי אפשר להוכיח, אפשר לתעתע במי שמסכים להיות מתועתע.
להפוך לימונים ללימונדה 525292
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 16/9/2009, 14:43
מצד שני מעניין לראות את היפוך התפקידים בוויכוח על השימוש באגרגטורים :-)
להפוך לימונים ללימונדה 525294
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/9/2009, 14:51
תסביר.
להפוך לימונים ללימונדה 525326
גיל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/9/2009, 21:34
הכל נכון, אלא ש:

אנחנו מניחים שהתוחלת עבור מספר כה גדול של אנשים לא מושפעת כל כך ממלחמות (אם כבר אז תאונות דרכים), וגם שהשונות הגנטית בין האוכלוסיה באירופה ארה"ב וישראל איננה גדולה מספיק על מנת להסביר הבדלים שכאלו (אני לא מומחה גדול לגנטיקה, אבל הזמן הקצר שעבר מאז הגיעו האירופאים לכאן ולארה"ב איננו מספיק).

השכלה אני רואה כחלק מתכנון מערכת בריאות, או לפחות כקשורה בה, בוודאי לגבי קהילות ברות-קימא. כנ"ל לגבי תפוצתם של גורמי מחלה. התפלגות מזג האוויר לא שונה בצורה קיצונית, והוריקן פה ושם לא משנה את הסטטיסטיקה של קבוצות גדולות כל כך. התזונה קשורה גם היא למערכת בריאות לדעתי (הסברה, מניעה, בדיקה וגילוי מוקדם אשר מוליכים לשינוי התנהגות), ובכל מקרה אדם מערבי אוכל פחות או יותר את אותו האוכל בהתפלגות פחות או יותר דומה. אצל האמריקאים אולי רלוונטית יותר הכמות, נשמע הגיוני שמגפת ההשמנה שם תורמת לירידה במדדים הרפואיים.

בנוסף, למרות שיש הרבה משתנים שמשפיעים על תוחלת חיים, הם משפיעים לדעתי פחות מטיבם של שרותי הבריאות על מספר הילדים השורדים עד גיל 5 בחברה תעשייתית מודרנית.
להפוך לימונים ללימונדה 525329
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל יום ד', 16/9/2009, 22:29
אולי זה לא כל כך אחראי להניח כל כך הרבה.

תציץ ברשימה שהביא האלמוני. תוחלת חיים של נשים לפי מדינות בארה"ב (נכון ל 1989). תראה שבהווי היא 81.3 ובמיסיסיפי 77.1.
כשרואים שונות כזו בתוך האוכלוסיה יש מקום לשאול למה. לי אין מושג, אבל אם זה אותה מערכת בריאות - "של ארה"ב" - אז סימן שהבעיה איננה במערכת דווקא.

על הבסיס הזה של שתי הקצוות, אם הייתי חוקר (ללא משוא פנים), הייתי בודק אם יש הבדלים תרבותיים בין האוכלוסיות של הווי ומיסיסיפי. שמעתי שבראשונה יש הרבה ילידים עם תרבות מיוחדת ובשנייה יש הרבה שחורים צאצאי עבדים עם תרבות אופיינית להם. לא יכול להיות שיש לזה קשר?

ת'שמע, אני לא אומר שמערכת הבריאות של ארה"ב טובה. אני מנחש שיש בה הרבה מקום לשיפור. אני לא יודע. אבל לקבוע על פי תוחלת החיים הממוצעת של 300 מיליון אמריקאים שהמערכת האמריקאית על הפנים, נראה לי סתם טעות לא זהירה או הטעיה לא מוצלחת.
להפוך לימונים ללימונדה 525332
staying a live • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/9/2009, 2:18
The variance in the usa life expectancy is in fact much larger, when you stratify by race and county:

http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371...
להפוך לימונים ללימונדה 525335
המסביר לצרכן • בתשובה לstaying a live יום ה', 17/9/2009, 9:29
תודה!

כאילו מה ביקשתי - בסה"כ פילוח של הנתונים. כדי שמי שמרשה לעצמו יוכל להתבלבל מהעובדות.

אני (בתור הסנגור של אמריקה) שמתי לב שנשים אסייתיות חיות בארה"ב 3 שנים יותר מאשר אפילו ביפן (המובילה בתוחלת חיים)!

אז מי שמתעניין בעובדות ולא מחפש רק להיות cool ועלק רדיקלי כזה שמשמיץ ארה"ב, יכול לתהות: (א) אולי בכל זאת יש משהו בתרבות שעוזר לאנשים להאריך ימים? (ב) אולי תוחלת החיים הגבוהה ביפן וסינגפור היא תוצר של תרבות ואורח חיים ולאו דווקא של מערכת בריאות משופרת? (ג) אולי עבור מי שמאמץ לעצמו תרבות ואורח חיים מתאים, מערכת הבריאות של ארה"ב היא הטובה בעולם?

טוב, יהיו גם מי שיגידו שכל המספרים האלו הם פשוט "תעמולה, שטיפת מוח והפחדה". זה דווקא עשוי ללמד משהו על מערכת הבריאות והחינוך בישראל.
להפוך לימונים ללימונדה 525337
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/9/2009, 9:58
כסנגור של אמריקה עליך גם לדעת (נתון מלפני 15 שנים) שנשים יפניות שהגיעו לארה"ב, עלה הסיכוי שלהן ללקות בסרטו באופן דרמטי. זו איננה ביקורת כלפי ארה"ב, כי הנתונים דומים גם בישראל רק לא לגבי היפניות שלא הגיעו לכאן.
להפוך לימונים ללימונדה 525345
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/9/2009, 11:13
הנטיה ללקות בסרטן לא מלמדת הרבה על מערכת הבריאות אלא להיפך, היא מחזקת את השגותיו של המסביר. שוני באורח החיים יכול לספק הסבר בדבר תוחלת החיים.
להפוך לימונים ללימונדה 525351
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 12:01
במיוחד במקרה הזה אני מסכים. אבל במבט רחב יותר, האם אורח החיים הוא חלק מהשיטה או לא? אם קראת את הספר של ברברה ארנרייך "כלכלה בגרוש" ודאי ראית שדוקא העניים אוכלים-נאלצים לאכול- אוכל מזיק יותר. אבל באופן ישיר השינוי שעבר על נשים היפניות אינו נובע כמובן ממבנה מערכת הבריאות האמריקאית.
להפוך לימונים ללימונדה 525360
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/9/2009, 13:00
אורח החיים הוא בהחלט לא חלק מהשיטה.
לשיטה יש השפעה על אורח החיים אבל זה בהחלט לא הסיבה היחידה.
לדוגמה בגלל במבנה הגיאוגרפי של ארצות הברית קשה מאד להביא ירקות טריים לערים. חוץ מזה המבנה של מערכת הבריאות הוא נושא מספיק רחב בשביל שנדון בו בלי לדון בכל החוליים של החברה האמריקאית.
להפוך לימונים ללימונדה 525363
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/9/2009, 13:04
אורח החיים הוא חלק מהשיטה החברתית, לא הרפואית - אלא אם כן אתה רוצה להרחיב את תחום הרפואה המונעת לכל שטחי החיים.
להפוך לימונים ללימונדה 525371
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 14:19
אינני רוצה להרחיב אבל השיטה הרפואית בארה''ב אינה מנותקת מהשיטה החברתית. מספר מגיבים כאן התייחסו לכך.
להפוך לימונים ללימונדה 525726
האייל האלמוני • בתשובה לstaying a live יום ג', 22/9/2009, 16:11
גם בני"ט, למרבה ההפתעה.
להפוך לימונים ללימונדה 525733
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/9/2009, 16:57
אוף, העובדות האלו כמו איזה קוץ בתחת.

בטח זה ממומן על ידי הרפובליקנים. הם גם שיחדו את העורך הבוגדני של הנ''ט.
להפוך לימונים ללימונדה 525394
גיל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/9/2009, 18:05
הסכמתי שתמותת תינוקות עד גיל חמש נשמע מדד מתאים יותר מאשר תוחלת חיים. ובכל אופן, המטרה של מערכת בריאות יעילה היא בדיוק זו - למנוע ולמזער את הפגיעה בבריאות שנובעת בדיוק מכל הסיבות הללו - גנטיקה, מזג אוויר, תרבות. מערכת כזו כוללת גם חינוך, גילוי מוקדם, תמיכה דווקא במי שנתונים לסיכון גדול יותר (אימהות חד-הוריות?).

בגדול, יש גורמים שמזיקים וגורמים שמיטיבים עם בריאותם של בני אדם. מערכת בריאות מאפשרת לנו לצמצם את השפעות הגורמים המזיקים ולעודד את המיטיבים, ולכן כמעט לפי הגדרה היא נמדדת על פי התוצאות שלה.
באופן דומה, אם מערכת הזנה נועדה למנוע רעב באוכלוסיה, לא ממש מעניין אותנו שישנו פלח אוכלוסיה שסולד מקטניות או עורך חגים מרובים המלווים בארוחות משפחתיות. מעניין אותנו כמה אנשים במדינה הולכים לישון רעבים בסופו של כל יום, או לכל הפחות המגמה של המספר הזה מתוך כלל האוכלוסיה - אנחנו שופטים את המערכת ברמה הלאומית על פי התוצאות אותן היא מתיימרת להשיג.

שונות קיימת בכל מדגם סטטיסטי (ולמעשה עבור אוכלוסיה קטנה כמו של הוואי ספק אם בכלל יש טעם למצוא הסבר מעבר ל"שונות"), ובפרט במערכת הבריאות האמריקנית אני מנחש שהשונות הכי גדולה תהיה מן הסתם כרוכה ברמת הכנסה - עשירים חיים יותר בארה"ב, ומקבלים שרותי בריאות טובה יותר יחסית לעניים לעומת מקומות אחרים בעולם. אז מה, האם ההתפלגות הזו של הבריאות כלל איננה קשורה למערכת הבריאות אלא להכנסה (ואולי לכישרון של בני אדם בכלל) ? לא, אנחנו עדיין בוחנים מערכת לאומית על פי תוצאותיה ברמה הלאומית, כאשר מלכתחילה ברור שהיא אמורה להתמודד עם המצב הקיים (למשל, פערים גדולים בהכנסות). לא מעניין אותנו המומחיות של הרופא הכי טוב עבור החולה הכי עשיר, אלא התוצאה עבור מספר גדול של אנשים.
להפוך לימונים ללימונדה 525400
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 17/9/2009, 19:16
האוכלוסיה של הוואי היא יותר ממליון אנשים, בהחלט מספיק על מנת להסיק מסקנות סטיטיסטיות.
להפוך לימונים ללימונדה 525401
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 19:20
(ואגב, מערכת הבריאות של הוואי מאד שונה משאר ארצות הברית.
להפוך לימונים ללימונדה 525412
גיל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 22:05
אוקי, קיבלתי את ההערה הסטטיסטית. ועדיין אינני רואה בקיומה של שונות (מעניינת מאוד ההתפלגות, ועד כמה היא קשורה להכנסה) משהו שמונע מאיתנו להסיק על בריאותה של אומה. וכן, אני מניח שאני רואה את מערכת הבריאות כפעולותיה או מחדליה של חברה על מנת להאריך ולשפר את חיי החברים בה, לא רק כמערכת של תאגידי רפואה העוסקים בהליכים רפואיים. זה כולל אוניברסיטאות מחקר, ונגישות פיזית למרפאות (אפילו דבר זניח לכאורה כמו גישה לנכים), פיזורם של שרותי הרפואה, חינוך להתנהגות בריאה, התמקדות פעילה בטיפול מונע של אוכלוסיות בסיכון, ועוד דברים רבים. ברור לי שחלק מהמגיבים מדברים על ''מערכת בריאות'' וחושבים על דרגת השכלול הרפואי של בתי חולים, אבל אני רואה בצמצום כזה של הבעיה כחלק מהחוליים של המערכת, ולא מוציא אותם מכלל הבעיה. בדיוק עם כל הגורמים הללו (או לפחות עם חלקם הגדול) אמורה מערכת בריאות לאומית להתמודד, ועל פניו נראה שלא מצליחים בארה''ב להגיע לרמת בריאות של מדינות מתקדמות אחרות, למרות שההוצאה של משאבים על כך היא עצומה. או שהם התחילו מנקודת פתיחה גרועה במיוחד, או שהמערכת שלהם נכשלת בהשגת מטרותיה, תהא הסיבה אשר תהא. ולמרות שאין לי נתונים על כך, לא נשמע לי הגיוני שהבעיות איתן התמודדו בני אדם בארה''ב גדולות באופן ניכר מהבעיות עימן מתמודדים בני אנוש אחרים באירופה למשל.
להפוך לימונים ללימונדה 525415
האייל האלמוני • בתשובה לגיל יום ה', 17/9/2009, 22:44
תקרא את הפרק על הבריאות בהוואי בוויקיפדיה.
להפוך לימונים ללימונדה 525413
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל יום ה', 17/9/2009, 22:38
===>"הסכמתי שתמותת תינוקות עד גיל חמש נשמע מדד מתאים יותר מאשר תוחלת חיים"

אני לא מסכים עם הסכמתך. נראה לי שאם יהיה לנו פילוח דומה (לזה שהציג אתמול Staying) של נתוני תמותת התינוקות, תראה שגם שם הממוצע הכללי מטעה. אני מנחש שאוכלוסיה שיש בה יותר אידס, סמים, אלכוהול, עישון (גם בזמן ההריון), כולסטרול, וגם התא המשפחתי בה פחות יציב, היא אוכלוסיה שבה תמותת התינוקות גדולה יותר - אפילו אם מערכת השירותים הרפואיים זמינה עבורה באותה מידה.

===> "המטרה של מערכת בריאות יעילה היא בדיוק זו - למנוע ולמזער את הפגיעה בבריאות שנובעת בדיוק מכל הסיבות הללו"

תראה, זו האידיאולוגיה שלך. וזה בסדר. עלפיה אתה רוצה להשתמש גם במערכת הבריאות כדי לצמצם פערים כלכליים, חברתיים, תרבותיים ואפילו גנטיים. זו כנראה לא האידיאולוגיה של האמריקנים (בהכללה - ראה למעלה על ה"אתוס האמריקני"). השאלה היא מדוע לבקר את אמריקנים על פי אמות המידה שלך. אם שוויון איננו הערך שהם מכוונים אליו,מה החוכמה לומר שהם מפספסים אותו?

===>" במערכת הבריאות האמריקנית אני מנחש שהשונות הכי גדולה תהיה מן הסתם כרוכה ברמת הכנסה".

כבר אמרתי לך שזה לא כל כך אחראי לנחש/להניח כל כך הרבה. ביחוד כשהנתונים לפנינו. תקרא את המחקר הנ"ל ותראה שרמת ההכנסה איננה הגורם העיקרי לשונות (אני מתנצל שהעובדות לא מתיישבות עם האידיאולוגיה של שנאת עשירים).

===> "אנחנו שופטים את המערכת ברמה הלאומית"

סליחה על הניסוח אבל, "למה מי אתם"? ומדוע דווקא לאומית? (ומה זה בכלל "לאומית"?אתה יודע שאין לאום אמריקאי באותו מובן שיש לאום יפני או צרפתי)
מי אתם שמטילים את האחריות לבריאותם של השחורים והאספנים על כתפיהם של האסייתים והפרוטסטנטים? תנסה לבדוק את יעילותה של המערכת הבלגית כשהיא אחראית גם לבריאותם של תושבי קונגו (בעבר קולוניה שלהם), או את יעילותה של המערכת הישראלית כשהיא אחראית גם על בריאות המיצרים. אתה חושב שבמקרה כזה הבלגים והישראלים היו משיגים תוצאות גבוהות כפי שהם משיגים עכשיו?
להפוך לימונים ללימונדה 525424
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 18/9/2009, 5:54
תראה מסבירונצ'יק נתנו פה בדיון כבר כמה וכמה מדדים מאד מוצלחים לדוגמה האחוז מהתקציב שהם מוציאים על רפואה גבוה מאשר קנדה תגובה 524746 וכמו כן אם תסתכל על הערך בויקיפדיה שהתגובה מקשרת אז גם ההוצאה שלהם מבוטאת באחוזי תל"ג גבוהה מאשר ההוצאה של קנדה.
בכל מקרה אם לא מוצאים בעיניך המדדים האלו למה שלא תגיד אלו מדדים כן מוצאים חן?
להפוך לימונים ללימונדה 525429
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 18/9/2009, 8:01
אינקולה', אני אוהב את כל המדדים באותה מידה. השאלה היא מה אתה רוצה למדוד.
להפוך לימונים ללימונדה 525430
אינקוגניטו • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 18/9/2009, 8:35
טוב, מה אתה רוצה למדוד, ואם אתה יכול גם להגיד איזה מדד עושה את זה?
להפוך לימונים ללימונדה 525440
המסביר לצרכן • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 18/9/2009, 12:17
אני יכול להגיד שאם הייתי רוצה למדוד את איכותה של מערכת הבריאות בארה"ב - זו שאובמה רוצה לתקן (לדעתי, כנראה בצדק) - *לא* הייתי משתמש במדד של תוחלת חיים או תמותת תינוקות בארה"ב כולה, ובטח לא הייתי מסתפק בהשוואת המדד הכללי של ארה"ב לזה של יפן או של שבדיה.

אני חושב שהייתי מתחיל עם בדיקה של שני פרמטרים:
1. ראשית צריך להשוות פלחי אוכלוסיה עם מאפיינים דומים. למשל, אם אסייתים בארה"ב חיים יותר מאסייתים באסיה (כולל יפן) - הייתי רואה בזה יתרון של המערכת האמריקאית. וכך לגבי פלחי אוכלוסיה אחרים לפי מוצא, השכלה, מצב משפחתי, סוציואקונומי.

2. שנית יש לבדוק אם שירותי בריאות בסיסיים/מינימאליים (אחרי שמגדירים מה הם) נגישים לכל אחד מתוך האוכלוסיה שהמערכת משרתת. שים לב: העובדה ששירותי בריאות נגישים יותר איננה ערובה לאריכות ימים. אני מקווה שאובמה יצליח להגדיל את הנגישות לשירותי הבריאות ליותר עניים ולאנשים בין ג'ובים. אבל אני חושב שגם אם הוא יצליח, זה לא ישנה את תוחלת החיים בצורה משמעותית.

בגדול צריך להבין: אם אתה אוכל 5 המבורגרים ליום, אתה תמות צעיר. נקודה. וזה לא בעיה של מערכת הבריאות - אולי של מערכת החינוך, אולי של ההיסטוריה והתרבות הצרכנית, אולי אפילו של ערכים - על פיהם אתה חופשי אפילו לאכול את עצמך לדעת.
להפוך לימונים ללימונדה 525456
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 18/9/2009, 14:43
הדבר החשוב ביותר במחקר כזה הן קבוצות הביקורת שנשארו באיזור ממנו באו המהגרים.
להפוך לימונים ללימונדה 525451
גיל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 18/9/2009, 14:27
כאמור, יותר איידס, אלכוהול וכולסטרול לא נראים לי כדברים שחורגים לחלוטין מתחומי האחריות של מערכת בריאות לאומית.

לא הבנת אותי לגבי מטרותיה של מערכת בריאות לאומית. מטרתה של מערכת בריאות לאומית הינה בריאות התושבים על פי הגדרה. אם חוסר שוויון בהכנסות מיצר מפגעים בריאותיים, מערכת בריאות יעילה אמורה לדעתי להימדד גם בהתייחסות שלה לאותם גורמי סיכון (למשל, סתם רעיון, לשים דגש על טיפול מונע ובדיקות תכופות של תינוקות לאימהות חד הוריות). לצמצם פערים גנטיים זה כבר הדחליל שלך.

על איזה מחקר אתה מדבר? אולי אתה יכול לסכם את המסקנות העיקריות של המחקר שאתה שולח אותי לקרוא?

ולבסוף, הניסוח "אנחנו שופטים" הוא צורת ניסוח. אני מתייחס ליחידה של מדינת לאום משום שכך נהוג. אנחנו גובים מיסים על בסיס יחידת לאום, לא ממצרים. אנחנו כופים שירות צבאי על ישראלים, לא על מצרים. בארה"ב, שחורים, אסייתים ופרוטסטנטים איבדו את חייהם בהתקפות טרוריסטים על ניו יורק ונשלחו להקריב את חייהם למען האומה ודרך החיים האמריקאית. את התמ"ג של ארה"ב (שממנו מחושבת ההוצאה לבריאות) מחשבים על סמך התוצרת של כלל התושבים בארה"ב.
מה בעצם לא ברור לך בהתייחסות ליחידת לאום?
להפוך לימונים ללימונדה 525511
המסביר לצרכן • בתשובה לגיל שבת, 19/9/2009, 11:30
===>"כאמור, יותר איידס, אלכוהול וכולסטרול לא נראים לי כדברים שחורגים לחלוטין מתחומי האחריות של מערכת בריאות לאומית."

אין לי אלא לחזור על דברים שאמרו לך בתגובה 525445 :" אני חש בדבריך רצון למסמס את המונחים וההגדרות באמצעות כל מיני דקדוקים שלא ברור איזה מטרה הם משרתים ויותר מכך, מתרחקים מההגדרות הדי קונקרטיות של בן שיחך."
זה מזכיר גם דיון אחר - על השפה - שהיה לנו לא מזמן.

אבל אתה כמובן צודק: אם אנחנו מגדירים את "מערכת הבריאות" כאוסוף כל הגורמים שמשפיעים על תוחלת החיים הלאומית, אז אין ספק שמערכת הבריאות נמדדת במדויק על ידי תוחלת החיים הלאומית. הרי אפשר גם לומר שכמחצית מהאמריקנים שמצביעים לרפובליקנים חולים (בסינדרום של רפובליקניזם שמרני) ומערכת הבריאות צריכה לרפא אותם.

בכל מקרה, לאור הנ"ל, ככל שאנו משוחחים יותר אנו לומדים ויודעים פחות. בתנאים אלו נראה לי עדיף שנפסיק.

===> "על איזה מחקר אתה מדבר?
זה שהוצג בתגובה 525332. המסקנות מסוכמות בקישור שם.
להפוך לימונים ללימונדה 525516
גיל • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 19/9/2009, 12:15
כן, אני זוכר שאיכשהוא הדברים תמיד נוטים להתמסמס בשיחות איתך. נזכרתי בתגובה 408339 . אין לי אלא להפנות בעצמי לתגובתו של יהונתן אליך, תגובה 408343 , אשר מבטאת את הרגשתי בצורה מדוייקת גם אם נכתבה לפני שנים:

בלעכס.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות