בתשובה לאיציק ש., 11/09/09 13:34
בירת הרצח העולמית 524801
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 12/9/2009, 8:35
עכשיו אני לא אדבר עליך, אלא על תופעה לא נדירה שצריך להיות מודע לה. יש באמת ערכים ואמונות של הזרם המרכזי, שאנחנו מתחנכים עליהם. ויש אנשים שמגיבים רגשית למשמע דעות שמתנגדות לאותו זרם מרכזי. ויש אנשים ש''מורדים'' ומאמצים את הדעות המנוגדות. מה שלעתים קרובות קורה אצלם, שבאופן לא לגמרי מודע הם ''מתאהבים'' בעמדה המורדת, ונהיים מחויבים לה רגשית. ואז הם יגיבו רגשית למשמע דעות המיינסטרים. אני לא חושב שמישהו, לא משנה בעל איזה דעות ובאיזו דרך הגיע אליהן, מחוסן מההטיה הרגשית.
בירת הרצח העולמית 524805
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/9/2009, 9:27
אתה צודק. אף אחד מאיתנו איננו מחשב או מכונה ובכל דבר יש גם איזו מעורבות ריגשית. אני מדבר על מינונים. כמות הכעס עלי כאן היא גבוהה ללא שום השוואה לכעס שלי על דעות המיינסטרים.
בירת הרצח העולמית 524806
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 12/9/2009, 10:16
יש עוד אפשרות שאולי כדאי לקחת בחשבון במטא-דיון שלכם.

אולי מה שמעורר כעס אצל חלק מהאנשים ולעג אצל אחרים הן לא הדעות המנוגדות (הרי בלי הניגודים יהיה פה משעמם נורא) אלא אופן הצגתן וביסוסן. למשל: "הדעה X שלי נובעת מראיה רציונאלית של האור. בעוד שהדעה X- שלך נובעת משטיפת מוח". או "הדעה שלי נכונה יותר כי אני מותקף יותר".

אני חושב שיש גם חשדנות שעלולה להתפתח כלפי עקביות פאנאטית. אדם אובייקטיבי ושקול ימצא (לפחות מעט) נקודות חיוביות גם אצל אנשים ומוסדות שהוא שולל. מי שהביקורת שלו היא לעולם גורפת וללא סייג, מאבד מאמינותו (למרות שתיאורטית ייתכן שהוא צודק). ומה לעשות - אנשים לא אמינים (בלי קשר לדעות שהם משמיעים) מעוררים חשד, כעס ולעג אצל בני שיחם.
בירת הרצח העולמית 524813
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 12/9/2009, 12:08
אם אתה מרמז שהביקורת שלי על ארה''ב היא לעולם גורפת וללא סייג, אז זה בפירוש איננו נכון. הויכוחים כאן הם נקודתיים ולא על הדמוקרטיה האמריקאית . היות שאני מכיר את ארה''ב מקרוב, אני מצהיר כאן שיש הרבה מאד דברים שאני מאד מעריך בהתנהלות שם. למשל מימוש חופש המידע וחופש ההבעה היא ללא השוואה למה שקורה אצלנו או שלהתנהלות הביורוקרטית האמריקאית יש לא מעט אספקטים חיוביים.
בירת הרצח העולמית 524842
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 12/9/2009, 15:25
זה יפה. נדמה שיש אור בקצה המנהרה.
בירת הרצח העולמית 524851
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 12/9/2009, 17:13
אולי יש אור אבל אין מנהרה. מה שאני כותב כאן על ארה''ב מבוסס על לימוד רב. ככל שלמדתי יותר לעומק את ההיסטוריה האמריקאית, כך למדתי יותר את הסתירות הפנימיות, הצדדים החזקים של שכבת הבסיס הדמוקרטית וגם- מה לעשות- את הצביעות הבוטה שבין סיסמאות החרות וזכויות האדם לבין האמת. ההבדל בין ארה''ב ובין מדינות מערביות אחרות הוא ראשית כל בעוצמה ובמעורבות ברחבי העולם ובפער העצום שבין האידאולוגיה המוצהרת והמדיניות המיושמת. אז כמו שכל ביקורת אצלנו בישראל מוכתרת ישר כשנאה עצמית, כך גם ביקורת כלפי ארה''ב. על פי התגובות כאן, האנשים בנוסף להיותם פטריוטים ישראלים, הם גם מרגישים כפטריוטים אמריקאים.
בירת הרצח העולמית 524852
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 12/9/2009, 17:23
אני לא בטוח. מה יחסינו לבריטניה? צרפת? גרמניה? ספרד? להערכתי הוא דומה מאוד ליחס לארה"ב.
בירת הרצח העולמית 524857
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 12/9/2009, 18:01
לדעתי לא. יש לנו יחס מיוחד לארה''ב. אולי הביטוי הביזארי והשטחי לכך הם דגלי ארה''ב שאפשר היה לראות כאן ביום העצמאות על מכוניות.
בירת הרצח העולמית 524891
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/9/2009, 0:48
היחס של ישראלים לגרמניה דומה ליחס לארה"ב?!?
בירת הרצח העולמית 524923
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/9/2009, 10:45
מכיוון שאנחנו נמצאים בצד של ארה"ב בסכסוכים הבינלאומים, היחס של הזרם המרכזי בדעת הקהל הישראלית תומך בכל מדיניות איוולת אמריקאית ומתנגד לביקורת כמו שהוא מתנגד לביקורת על המדיניות הישראלית. לכן רוב הישראלים תמכו במלחמות וייאטנם והמפרץ השנייה (התיחסתי לזה בדיון 1734), כך למשל התווכח רבין כשהיה שגריר בוושינגטון עם מתנגדי מלחמת ויאטנם.

היחס שלנו לאירופה שונה - אנטישמים, צבועים, לא מודעים לסכנה הערבית וכו'.
בירת הרצח העולמית 524955
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/9/2009, 13:46
במלחמת המפרץ השניה היה לישראל ענין משלה: שליט שכל הזמן מאיים על ישראל ותומך באויביה. האינטרס הישראלי חפף מספיק את האינטרס האמריקאי.

היו שלא העריכו נכון את "הבוץ העירקי" שבו ישקעו הכובשים.
בירת הרצח העולמית 524957
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/9/2009, 13:52
אפשר להגיד את אותו הדבר על שליט סוריה ובודאי על שליט איראן ובכל זאת זה לא אומר שתמיד צריך לצאת למלחמה כדי להפיל אותם. לאמריקאים בודאי שלא היה אינטרס אמיתי בעיראק מכיוון שלא היה שם נשק להשמדה ולא היה קשר לבן-לאדן.
בירת הרצח העולמית 524959
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/9/2009, 14:16
לאמריקאים אולי לא. לישראלים: כן. בעיקר אם תניח הנחות מספיק אופטימיות לגבי תוצאת הפלישה.
בירת הרצח העולמית 525012
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 13/9/2009, 21:49
טוב, כמובן מאז אובמה העניין הזה השתנה קצת. אחרי בוש הנפלא והגאון בא פתאום האויל השטחי הזה עוכר ישראל. נו, מה אפשר כבר לצפות משחורים?
בירת הרצח העולמית 525011
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/9/2009, 21:46
ממש לא. הייתי אפילו אומרת שאין קשר ואין דמיון כלשהו. רק לדוגמא זעירה - כשכותבים על ''סרטים זרים'' הכוונה היא לא לכל הסרטים הלא ישראלים, אלא לכל הסרטים שאינם ישראלים ואינם אמריקאים...
בירת הרצח העולמית 525013
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/9/2009, 21:52
המונח "סרטים זרים" והא מונח הוליוודי. הוליווד מכתיבה הרבה מהנעשה בעולם הקולנוע.

מה המצב, לדוגמה, ביוון, דנמרק או ברזיל? (מבחינת כינוי סרטים "זרים")
בירת הרצח העולמית 525017
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/9/2009, 22:08
אין לי מושג באיזה שמות משתמשים במדינות אחרות, אם כי משום מה אני די משוכנעת שבאמריקה קוראים גם לסרטים ישראלים ''סרטים זרים''. בכל אופן, ברור לחלוטין שמבחינת רוב הישראלים היודים לפחות אמריקה היא בשר מבשרנו ודם מדמנו, אפילו היום לאחר בחירת אובמה. שהרי ישראל, אע''פ שחטא, ישראל הוא...
בירת הרצח העולמית 525036
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/9/2009, 23:43
יוון היא מדינה קטנה יחסית עם שפה שונה מספיק מרוב שאר העולם. לכן אני משער שגם שם הוליווד דומיננטית ויש יחס שונה לסרטים שאינם מאותה הארץ.

דנמרק היא גם ארץ קטנה עם שפה משלה, אולם היא יושבת בתוך התרבות האירופית. אני לא אתפלא למצוא שם יותר השפעה גרמנית, לדוגמה.

ברזיל היא מדינה גדולה בהרבה. מעניין לכן גם להשוות אליה.
בירת הרצח העולמית 525034
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/9/2009, 23:39
הזהרי, עוד יצרפו אותך לרשימת עוכרי ארה''ב.
בירת הרצח העולמית 525041
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 14/9/2009, 0:02
נו כן, אבל אחרי הנהגים שצעקו לי שאני מז***ת עם ערבים, אני מקווה להתגבר גם על זה.
בירת הרצח העולמית 524905
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/9/2009, 8:59
- מה ש*אני* כותב מבוסס על לימוד רב ועל האמת לאמיתה.
- מה שאתה כותב מבוסס על רגשות ושטיפת מוח ,סתירה פנימית וצביעות.
- מה שהוא כותב זה בכלל שטות גמורה.

פעם היה פה אחד, א"פ, שטרח לספר בכל הזדמנות שהוא מחונן, מלומד ובעל ארון ספרים ענק. אבל בזה פחות או יותר הסתכמו הטיעונים שלו לגופו של עניין. אני לא יודע למה אבל לא היו פה הרבה שלקחו אותו ברצינות, האיש הרבה לקבל פה קיתונות של צוננים... וגם של רותחין. אבל גם הוא כנראה אהב את זה.
בירת הרצח העולמית 524906
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/9/2009, 9:17
המסביר הנכבד לצרכן,
שיהיה לך יום עבודה פורה. אתה מהמסובבים ומשבשי הדברים הגדולים באתר הזה -במילה אחת-דמגוג.
א. כתבתי שאני לומד הרבה אך לא צירפתי את צמד המילים אמת לאמיתה- אלו המילים שלך כדי לשוות גיחוך לדברים שלי.
ב. השתמשתי במילים "רגשות", "שטיפת מוח", "סתירה פנימית" ו"צביעות". לא בצירוף ובהקשר שהבאת כאן- שוב דמגוגיה.
ג. "מה שהוא כותב זה בכלל שטות גמורה". אכן ציטוט מאד מדוייק ובהקשר הנכון. איפה בדיוק ייחסתי משהו כזה למישהו? אולי תגלה לי? אם תגלה לי אז מגיעה לו התנצלות.
בקיצור מה שאתה טוען שהטיעונים שלי מסתכמים בזה שיש לי ארון ספרים ענק ואני מחונן ואף אחד אינו לוקח אותי ברצינות. אבל בגלל הנטיות המזוכיסטיות שלי אני נשאר כאן.
בירת הרצח העולמית 524908
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/9/2009, 9:23
כמו שמישהו אמר לי פעם: "זו המוזיקה"...
בירת הרצח העולמית 525014
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 13/9/2009, 21:55
יש כאן טעות קטנה: זה הטון שיוצר את המוסיקה.
בירת הרצח העולמית 524909
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/9/2009, 9:32
למה תמיד נדמה לך שמדברים עליך?!

אני דיברתי על א"פ - אורי פז.

שנה טובה.
בירת הרצח העולמית 524910
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/9/2009, 9:41
ולמה התחלת להרצות לי על אורי פז עם דוגמאות כביכול מדברי?
בירת הרצח העולמית 524912
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/9/2009, 9:54
כי כשקוראים את הדברים אפשר לפעמים להתבלבל, מי הוא מי ואיזה הוא.
בירת הרצח העולמית 524914
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/9/2009, 9:57
שנה טובה.
בירת הרצח העולמית 524930
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/9/2009, 10:59
ההבדלים בין איציק לבין אורי פז הם גדולים מאוד, הן בסגנון, הן בהשקפות והן באופן שבו כל אחד משניהם רואה את עצמו ומציג את עצמו. אין שום מקום להתבלבל ביניהם ואני מעולם לא התבלבלתי.
בירת הרצח העולמית 524942
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/9/2009, 12:13
כמובן שיש הבדלים. ביחוד בהשקפות. אבל אני לפעמים מתבלבל בין אנשים שהעובדות לא מצליחות לבלבל אותם. אם יורד גשם - זה מאלוהים אם בצורת - זה מאלוהים. אם הבורסה יורדת - זה כשל של הקפטליזם. אם היא עולה חזרה - זה יהיה כשל של הקפיטליזם. אם יש קאסאמים - זה בגלל השמאל. אם אין קסמים - זה בגלל הימין (אפשר גם ההפך). אם יש יותר טרור - זה בגלל ארה''ב וישראל. אם יש פחות טרור - זה למרות ארה''ב וישראל.

וכל זה תמיד תחת הכותרת של ''לאחר לימוד מעמיק'' או מדאורייתא וכו'. את חייבת להודות שזה מבלבל.
בירת הרצח העולמית 525016
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/9/2009, 21:59
יש כאן, מדי פעם, אנשים שמזכירים (קצת) את מר א"פ. במידה מסוימת אפשר לומר שגם אתה מזכיר אותו איכשהו. אבל איציק? יש לך באמת דמיון מופלג במיוחד.
בירת הרצח העולמית 524927
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/9/2009, 10:52
הבעייה שהטרידה את המסביר היא שגם דיונים שאין להם קשר מובהק לארצות הברית (כמו למשל, מעלותיה וחסרונותיה של הנצרות לעומת היהדות) אתה מסיט לביקורת על ארצות הברית. זה לא רציני, ובעיקר - זה מעייף.
בירת הרצח העולמית 524935
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/9/2009, 11:31
אתה צודק שאולי לא הייתי צריך להצטרף לדיון אם השאלה היתה כמו במבחן באזרחות: מעלותיה ומגרעותיה של היהדות לעומת הנצרות; מנה 5 מעלות ו5 חסרונות של כל אחת מהדתות.
אינני זוכר כבר את השתלשלות הדיון, אבל לדון בדתות היום בלי לגלוש- אינני בטוח שאני הוא שגלשתי- לביטויי הדתיות בארה"ב, זה פשוט לא רציני. אני כופר באופן מחלט בטענה שלך שמתחתי ביקורת על ארה"ב בדיון על הדתות. יש לי חשד מסויים שאם אתייחס במשהו לאוונגליסטים בארה"ב- תטען שאני מבקר את ארה"ב. מותר להיות פטריוט אמריקאי גם בישראל אבל במסגרת ההגיון.
בירת הרצח העולמית 524938
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 13/9/2009, 11:52
אני בסך הכל מצטרף לתלונתו הנרגנת של אפו מתגובה 524162.
בירת הרצח העולמית 524941
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/9/2009, 12:07
תגובה 524162 היא של איציק, ואם אתה צוחק, לא הבנתי את הבדיחה.
בירת הרצח העולמית 524943
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/9/2009, 12:20
התגובה שלי שם התייחסה למשפט ''אם קלווין שרף כופרים בז'נבה אז גם אתה שורף מכשפות במסצ'וסטס'' שכתב תשע נשמות. זו לא היתה ביקורת על ארה''ב אלא התייחסות למתיישבים הראשונים בארה''ב שהיו נוצרים מאד דתיים. באופן כללי התכוונתי לפוליטיזציה של הנצרות שהיתה תהליך בלתי נמנע. נקודת ההתחלה היתה פאציפיסטית- הגשת הלחי השניה למכה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות