בתשובה לגלעד דנבום, 11/01/02 13:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"... מעידה כאלף עדים על הגזענות וההתנשאות המובנים של השמאל הציוני ..." ממתי נועה בן-ארצי היא המייצגת של ה"שמאל הציוני"? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה פרוטו-פשיסטית שבנויה על אינדוקטרינציה, אחת מהנחות היסוד היא כי ילדים ''מחונכים היטב'' ינקטו באותן דעות פוליטיות כמו הוריהם. חוץ מזה, סבא שלה מת. עזוב אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרוטו-פשיסטית", באמת, לא כל מה שאתה לא מסכים איתו הוא פשיסטי/נאצי/קומניסטי. מה הקשר? שאלתי על היצוג, לא היה בין החתומים על אמנת כינרת מי שייצג את השמאל הישראלי הליברלי, ולכן לא ברור למה זה אמור להעיד "כאלף עדים על הגזענות וההתנשאות המובנים של השמאל הציוני...". מעבר לזה, ואם היה שם "אזרח פלסטינאי-ישראלי" אחד, אבל אחד מהציונים שבהם (כזה ששירת בצה"ל והצביע לשרון) , האם זה היה נראה לך יותר הגיוני? דווקא הדרישה שלך מעידה כאלף עדים על הגזענות של שלך (אדם לא נשפט לפי דעותיו, אלא לפי גזעו?). השאלה האמיתית שצריכה להשאל היא למה לא היה שם מי שייצג את דעותיו של השמאל הציוני ליברלי השמאל האנטי-ציוני. בכל החברות יש הנחת יסוד שילדים "מחונכים היטב" ינקטו באותן דעות פוליטיות כמו הוריהם. חוץ מזה, לא נגעתי בה (ואגב, לא רק סבא שלה מת). הבעיה לי היא עם מי שחשב שהיא יכולה לייצג זרם דעות חשוב וגדול במדינה, היא לא מייצגת אותי, ולא את דעותי. ושים לב ש"מי שחשב..." לא כולל רק את מי שהכניס אותה לרשימת המתדיינים, אלא גם (ואולי בעיקר) אותך, קרה שוב את תגובתך (תגובה 52118), ותבין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה, חסרים לך שמאלנים ברשימה? ענת גוב, יולי תמיר, אורי רגב, זאב סגל, עוזי דיין (בכלל, מוזר שאלוף בשירות פעיל בצה"ל מעורב בסיפור ועוד כיו"ר הפורום), ועוד רבים ורעים. גם ברשימת התומכים לא חסרים מפורסתמים ועשירים הידועים בשמאלנותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים לי מי שייצג את השמאל הליברלי ברשימה. לא כל מי שמחזיק בדעה מסויימת הוא מייצג שלה. האם מישהו היה מתייחס ברצינות לאמנה אם את הימין היה מייצג יהושוע מצא, ואת הדתיים הרב בא-גד? לא חסרים אנשי רוח מרשימים בשמאל, ענת גוב היא *לא* אחת מהן. יולי תמיר היא *אנטי-ליברלית* מובהקת. עוזי דיין הוא לא שמאלני, הוא קצין משרת בצבא (ואגב, אם זה לא היה באישור של שר הביטחון/רמטכ"ל צריך להעיף אותו מהצבא, אם כן, צריך להעיף אותם מתפקידם), וככזה אסור לא לחשוף את דעותיו הפוליטיות. רשימת התומכים אינה רלונטית, פירסומו או עושרו של אדם, בטח לא הופכים אותו למייצג. אף אחד מהחותמים על האמנה לא מייצג את דעותי, ולא את הזרם אליו אני שייך. עכשיו הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר -> בטח לא מייצגים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מהמופיעים ברשימה גם אני לא מכיר. רגב הוא ראש התנועה הרפורמית בארץ, סגל פרופסור שמאלני. את מי היית רוצה לראות ברשימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, נבחרי הציבור הם מייצגיו, ולכן הייתי רוצה לראות ברשימה את כל חברי הכנסת (או, בחירת נציגי ציבור חדשים לגיבוש אמנה כלשהי). ראש התנועה הרפורמית בישראל בטח לא יכול לייצג אותי. "פרופסור שמאלני" כמו יולי תמיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם האנשים שהציבור בחר על מנת ליצג את האינטרסים שלהם ברשות המחוקקת. לא פעם הם שוכחים שהציבור בחר בהם והם מתיימרים לייצג את האינטרסים של הציבור שלהם בלבד. ויותר מזה- הרבה פעמים הם מייצגים עמדה רק בגלל שהיא צעקנית/פופולרית/שהם בקואלציה או באופוזיציה וכו'. אין דבר כזה בכנסת אחריות לאומית. תראה מה קורה בעניין קצבאות הילדים. אלו שתמכו בו בכנסת רק כי הם היו באופוזיציה ולא היה אכפת להם לזרוק את זה על הממשלה, עכשיו הם בקואלציה ומנסים להתנער מהחוק המפלה והלא אחראי הזה. אולי אתה לא מכיר את האנשים מהפורום לאחריות לאומית אבל הם בניגוד אלי ואלייך קמו וניסו לדבר. אפילו על הניסיון מגיע להם קרדיט. במדינה שהכל כל כך מפורר ומפלגתי נעים לראות משהו שיכול להפוך לממלכתי. הלוואי ויצליחו לקבל את הבסיס הזה (או אחר- אם תצליחו לכתוב בסיס אחר) וממנו להגיע למעשים. כמה שקשה לנו בדיבורים והיה קשה מאוד להקים את הפורום הזה, לנסח את האמנה ולהחתים את האנשים עליה (והיו כאלו שלא חתמו בסוף), הרבה יותר קשה בארץ להביא את האידיאלים היפים למעשים. אם היו מביאים פוליטיקאים הם היו מנסים להאבק על הכבוד ועל הכותרות בעיתון, שמי שצועק יותר חזק מקבל יותר כותרות, ולא היה יוצא מזה שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה העיקרית היא שהאי הסכמה והפלגנות היא אמיתית. לא מדובר באשליה שנוצר ע''י בעלי אינטרסים, לא מדובר בטעות כך שאם נשב ביחד ונדבר בשקט נגלה שהכל בסדר. באמת קיימת אי הסכמה עמוקה ורצינית בציבור. ולראיה, האנשים הטובים ישבו ביחד, וניסו לנסח הסכמה, והתוצאה היא שגם המסמך הוא כמעט חסר תוכן, וגם לא נוצרה סביבו הסכמה. למעשה, אני בספק אם תוכל למצוא נושא בודד סביבו קיימת הסכמה בציבור הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בחלק מהמקרים. אני לא אומרת שיש הסכמה על רוב הדברים והם מציגים את זה שאין הסכמה אבל הרבה מאוד פעמים השיקולים הם פוליטיים. קיימת אי הסכמה בציבור, אבל אני חושבת שצריך לנסות ולדבר על הדברים המהותיים. נכון שמה שמפריע לי בעיקר באמנה שהיה ניסיון להגיע להסכמה כוללת ולכן כמעט ולא דיברו על הדברים המהותיים. למשל אני חושבת שצריך לשנות באופן מהותי את זכות השיבה שבאמנה היא אחד הבסיסים לקיום הנוכחי שלנו כאן. האמנה היא לא דיון מהותי מאוד, אלא ניסוח של הסטטוס קוו. ולא- מגילת העצמאות לא מספיקה. היא מיושנת, ולא כללה אפילו את רוב העם. כאן הביקורת שהיא לא כוללת את כולם- זה ברור. אבל עדיין- ניסוח של הסטטוס קוו שיהיה אולי בסיס לחוקה, או לפחות שיאפשר דיון על הסטטוס קוו היה בעיני נחוץ ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "צו פיוס" קמו וניסו לדבר. זה עוזר לנו במשהו? ביתד נאמן, כך שמעתי אתמול ברדיו, היה מאמר של (מישהו שאני לא זוכר את שמו), אחד מגדולי הפוסקים שלהם, על פי אורי אורבך. הוא אמר שאסור לדבר עם החילונים, אלא למטרת החזרה בתשובה. רגע לפני שמתרגזים על העמדה הזאת - אני מסכים איתו לחלוטין, מהצד השני. לנו החילוניים אין שיג ושיח עם הדתיים ביצירת הבסיס החוקי של המדינה הזו. הציבור הליברלי במדינה לא צריך לדבר עם החרדים בכלל. אנחנו צריכים ליצור פה חוקה ליברלית, שתאפשר חופש דת, ע"י הפרדת הדת מהמדינה, וזהו. שהדתיים יסתדרו עם זה. הסכמה? אין הסכמה בין ליברלים לבין תומכי הכפייה, ולא תהיה. חוקה בהסכמה? חוקה בהסכמה לא תהיה חוקה. צריך חוקה אחת נורמלית וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלישיב. הרב אלישיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזושהי הנחה מובלעת בדבריך, שהמדינה שייכת לציבור החילוני. ''אנחנו צריכים ליצור פה חוקה ליברלית''. אלא שהמדינה לא שייכת רק לציבור החילוני התומך בדיעותך, אלא גם לציבור החילוני שלא תומך בדיעותך. כל שכן גם למסורתיים, דתיים, חרדים, ערבים ועוד. על פי אותו הגיון אני יכול לכתוב - שהדתיים והמסורתיים יצרו כאן חוקה או מערכת חוקים כאוות נפשם, ושהחילונים יסתדרו עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם ניגש אליך ברחוב, מצמיד אקדח לרקתך, ודורש ממך את כל כספך. אתה, כמובן, מיד מתחיל להתמקח איתו מתוך כוונה להגיע לפשרה, ובסוף אתם מסכימים שתיתן לאיש חצי מכספך. זה מה שאתה אומר, בעצם. לאדם, כאדם, יש זכויות מסויימות. החרדים מנסים לקחת מאיתנו, החילונים, חלק מהזכויות שלנו, ובתמורה, הם (במקרה הטוב) מבטיחים לא לקחת את שאר הזכויות. לא מקובל עלי. ברור שיש כאן אלמנט של מלחמת תרבות. כרגע אנחנו (עדיין) בעמדת הכוח, ולכן הדבר החכם לעשות הוא לחוקק את החוקה הליברלית. חוקה כזו משמרת את זכויות החילונים, בלי לפגוע בזכויותיו של אף אדם אחר. ברגע שהחרדים יגיעו לעמדת כוח כזו שיהיה בכוחם לבטל חוקה כזו, זה הזמן לברוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש1 שחוקה ליברלית כמו שאתה רוצה לנסח, לא תתקבל על ידי העם היושב בציון. אתה טועה לחשוב שאתה הרוב. אבל אתה לא. אתה צודק עדיין בהבחנה שאתה ודומך נמצאים בעמדת כח. עדיין. אבל לא ברמה כזאת שתוכלו לשנות כרגע משהו מהותי, יסודי, כמו חוקה ליברלית. היו לי כאן כמה דיונים בנוגע לכפיה חילונית, ואני לא מוצא טעם לפתוח את הדיון הזה שוב. אז רק שירשם (שוב) בפרוטוקול, שאני סבור שהאנלוגיה על הצמדת אקדח לרקת החילונים איננה מדוייקת כיוון שאין כאן גוזל ונגזל, אלא מערכת יחסים מורכבת, בה שני הצדדים מבצעים, או מנסים לבצע, כפיה על הצד השני. 1 אני לא באמת חושש. אני סתם אוהב להשתמש בצמד המילים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
/שני/ הצדדים מבצעים או מנסים לבצע כפייה על הצד השני?! איזו כפייה או שאיפה לכפייה אתה רואה מכיוון החילוניים כלפי הדתיים? ואנא- אל תתחיל עם ה"חילוניים כופים על הדתיים לחיות במדינה שאינה לפי ערכיהם". זה לא נחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה כמו שעמירם סיון (בקרוב מובטל אך עם שכר מובטח עד 2003) כופה עלי לא להיות מיליונר בכך שהוא לא רושם לי צ'ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנלוגיה שלך, החילונים הם עמירם סיון. בעל המאה. הדבר מדגיש את מה שאמרתי מקודם. מדבריך עולה כי החילונים הם בעלי המדינה, ובטוב חסדם הם מעניקים פרורים לשאר המיעוטים במדינה. ואל להם לאותם מיעוטים לבקש יותר מדי. טענתי היא שהחילונים אינם הרוב במדינה, לא כל שכן בעלי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים דורשים ממני משהו שיש לי (זכויות) ומוכנים לוותר על משהו שמראש לא אמור להיות להם (הזכות לכפות עלי עוד). אני דורש (לא מהחרדים) מה ששייך לי בכל מקרה (הזכויות שלי) ומעוניין לתת את אותן זכויות גם לחרדים. אז נכון שלא נראה להם שאני נותן להם משהו, אבל ברגע שאני מבטיח את חופש הדת שלהם, אני מונע כל אפשרות עתידית לכפייה עליהם, במקרה שמאזן הכוחות ישתנה לרעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיב על כל מה שנאמר למטה. החרדים לא דורשים ממך. אלא מהמדינה. בדיוק כמו שאתה דורש מהמדינה ולא מהחרדים. כך זה צריך להיות. אם זה לא כך, יש לנו בעיה. בדיוק כמו ש"מעוניין לתת" מצד אחד ו"נראה להם שאני נותן" הם משפטים מעוותים. המדינה הוקמה. ישנם ערכים לכל הקבוצות המאכלסות את אותה מדינה. הערכים הם טיעונים בסיסיים מוקדמים שלא מבקשים הוכחה. אין מקום לוויכוח על אותם ערכים, כיוון שויכוח הוא משא ומתן רציונלי. והערכים הם בתחום של הבלתי רציונל. במצב שבה החברה האזרחית מנוגדת כל כך ברמת הערכים שלה, כדי שהמדינה תוכל להתקיים, צריכים לקיים הסדרים חברתיים שירצו את כולם אבל לא במאת האחוזים. כמעט אסור שקבוצה חברתית אחת, תהיה מרוצה במאת האחוזים. כי אז זה אומר, כמעט בהכרח, שקטגוריה חברתית אחרת לא מרוצה בכלל. אותם הסדרים חברתיים הם הסדרים כפויים. אלא שזו כפיה שהחברה מוכנה לסבול כיוון שהיא חפצת חיים. כל קבוצה חברתית מכינה רשימת ערכים על פי סדר החשיבות והיכולת שלה להתגמש. על הערכים והנורמות (אלה הניסוחים או התרגומים של הערכים) במעלה הרשימה משתדלים לא לערער, ועל אלה שבקצה הרשימה מתפשרים. כמובן שאין כאן מודל של חיים אידיליים אלא מאבק מתמיד בין הקבוצות החברתיות השונות. הרי כולם רוצים לכפות כמה שיותר ושיכפו עליהם כמה שפחות. לכן הכל בתנועה מתמדת. מכל זה אפשר להבין ששלטי חוצות מסויימים, הם בבחינת כפיה על החרדים, שבמדינה אוטופית בראי עיניהם, דבר זה לא היה קיים בכלל. אין זו כפיה שלא יוכלו לסבול ולכן הם לא מבעירים את המדינה. בניגוד לגיוס בנות לצבא. על זה הם יצאו למלחמה. (משפט מצחיק, לדעתי) גיוס בנות חרדיות לצבא זה בבחינת הלא יעשה. ערך עליון. אי אפשר להתפשר. על שלטי חוצות עוד אפשר להאבק. לשרוף פה תחנה, לקשקש על תחנה אחרת. אפשר גם שאילתה בכנסת. לא יותר. יתכן ויהיו חילונים שירגישו שחופש הדת והמצפון שלהם נפגע, אך באותה מידה החופש דת והמצפון של הדתיים נפגע גם כן. בדיוק בשביל זה קיימים הסדרים חברתיים, המווסתים את הלחץ החברתי, כך שאף קבוצה חברתית לא תרגיש נפגעת ברמה שלא תוכל לשקוט עוד, ותערער את היסודות עליהם בנויה המדינה. "כל הדרישה היא להפוך את המדינה לניטראלית מבחינת דת; לא לטובתי ולא לטובתם!" (GeG) דרישה של מי בדיוק? של המדינה? למדינה יש דרישות? זוהי דרישה של חלק מהקבוצה החילונית במדינה. אם כך ברור שיש כאן דרישה לטובת קבוצה חברתית אחת ולרעת קבוצה חברתית אחרת. "כך אין לה (למדינה, א.ש) סמכות להתערב בכל אמונה ללא קשר לתוכנה" (GeG) נכון, למדינה אין סמכות (אם היא בכלל יכולה, מי זו אותה מדינה, לעזאזל, שכולם מדברים בשמה?) אבל לקבוצות החברתיות המאכלסות את אותה מדינה יש סמכות. "כול להיות שזאת תאונה היסטורית אבל לגמרי לא ברור לי מה האלטרנטיבה הדתית ואיזה מקום יהיה לחילונים בה." (הקריבו המקוטב) יש אלטרנטיבה דתית, אבל היא לא ממש מעשית ונעדרת רצון מימוש. כאמור, החרדים לא רוצים בנצחונם המוחלט. הם לא באמת רוצים שכולם יחזרו בתשובה וילמדו בישיבות במקום ללכת לצבא. הם לא עד כדי כך מנותקים מהמציאות. יש את המדינה החילונית האוטופית שאותה רוצים להנחיל חלק מהחילונים, תוך כדי רמיסת הערכים של הקבוצות האחרות בחברה, ויש את המדינה העכשווית, שהיא הרע במיעוטו. שורדת עד עכשיו כיוון שהיא הכי מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מה שאני מבקש, הוא לעצמי. מה שהחרדים מבקשים, או לאחר. אם לי יהיה חופש דת, זה לא פוגע בזכותו של החרדי. אם לי לא יהיה חופש דת (דרישת החרדים), זה פוגע בזכויותי (כמובן). זה כל הסיפור. אם זה מצריך מלחמת תרבות, זה יצריך מלחמת תרבות. לא יכול להיות שאנחנו נסכים לחיות במדינה לא דמוקרטית רק משום שלחלק מהאוכלוסיה זה לא נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החופש דת שלך (יותר נכון - הפירוש שלך לחופש דת) כן יכול לפגוע בחרדי. הוא פוגע בו כל הזמן. אל תקרא לזה - חופש דת. זה מסמא את עינייך מלראות את המצב לאשורו. אתה קורא לחיים שלך חיים נטולי דת. אתה חופשי מדת. אין לך חטוטרת ושמה דת. אבל אתה הרי חי בכל זאת. אז מה יש לך בכל זאת? יש לך מהלך חיים. דרך חיים. דרך חיים שאתה מכנה אותם בשם - דרך חיים חילונית. או שיש לך בינך ובין עצמך שם אחר. בכל מקרה, אתה כבן אנוש, חי על פי דרך חיים מסויימת. גם לחרדי יש דרך חיים. מכנים אותה דרך חיים דתית. או חרדית. אבל זה לא משנה. זו דרך חיים גם כן. גם לך, החילוני יש דרך חיים, וגם לחרדי יש דרך חיים. לו היתה ניתנת לך ההזדמנות לקיים את דרך החיים שלך כאוות נפשך - דרך החיים של החרדי היתה נפגעת מאוד. לו היתה ניתנת לחרדי ההזדמנות לקיים את דרך החיים שלו כאוות נפשו - דרך החיים שלך היתה נפגעת מאוד. אז מוצאים פשרה. כולם נפגעים. אבל פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו נותנים לחרדי לקיים את דרך החיים שלו כאוות נפשו *כלפי עצמו* - לא הייתי נפגע כהוא זה. למעשה, זה בדיוק מה שאני רוצה שהוא יעשה. הסיבה היחידה להתנגשות היא שבעוד שאני מבקש אינדיבידואציה של הפרטים בחברה, החרדי מתעקש לקיים התייחסות קבוצתית לכלל האזרחים (היהודיים) - ומכריח אותי להכלל בקבוצה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא באמת מבקש אנדיבידואציה של הפרטים בחברה. אתה מבקש אינדבידואליות אך על פי קודים שאתה מנסח. זאת אומרת, שעדיין יש מערכת על של חוקים ונורמות. אתה תטען שאכן, צריכים להיות חוקים ונורמות כדי שהמערכת תוכל להתקיים. דוגמא - מותר לך לעשות הכל כל עוד לא פגעת באחר. (החוק השני של הוויקה אם אני לא טועה.) אבל מה אם האינדבידואליות שלך פוגעת באחר? והיא פוגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדיבידואציה שאני מציע, כמובן, תפגע בזכות אחת של כולם - הזכות להגדיר עצמך כחלק מקבוצה. מכיוון שאני מחייב אינדיבידואציה, אני במרומז גם דוחה את הקבוצתיות - כלומר, אני מקבל רק אינטרסים של היחיד, ולא מקבל אינטרסים של קבוצות. לקבוצה אין שום סמכות או זכות לכפות על חבר בתוכה לנהוג באופן זה או אחר, גם אם אותו יחיד *בחר* להיות חלק מהקבוצה הזו. אין ספק שזו עמדה בעייתית, ולכן אינני באמת תומך באינדיבידואציה של החברה. אני גם די בטוח שכל הקונספט הוא בלתי-סביר בעליל. ובכל זאת - זכויותיו של היחיד *עליונות* על זכותה של הקבוצה, ולכן כפייה דתית היא בלתי מתקבלת על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זכויות היחיד עליונות על זכותה של הקבוצה''. כמובן שיש כאן משפט ערכי השנוי במחלוקת. זאת אומרת, אין כאן איזו אמת מוחלטת שבשעה שהיא מושמעת אני אמור לעמוד דום. אנחנו יכולים להתווכח פילוסופית מי עליון יותר, זכויות היחיד או זכויות הקבוצה. בסופו של דבר הויכוח הוא במישור הערכי ולכן הוא חסר תועלת. אם נעזוב את המישור הפילוסופי ונעבור למישור המעשי, ניווכח שסוציולוגית, חברות רבות מצליחות לשרוד דווקא כשהקבוצה אינה נחותה ביחס לאינדבידואל. אני לא מעוניין לקבוע מה מוסרי יותר, מה נעלה יותר. זה גובל בחוסר טעם ובבזבוז זמן. מה שאני כן מעוניין לקבוע הוא מה מתאים יותר כרגע לחברה הישראלית. עכשיו, כאן, בהווה. מאחר ואנו חיים בחברה שסועה, עלינו להביא בחשבון את הרצונות הקבוצתיים. וכך נעשה, וכך צריך לעשות. כל השאר הם קשקושים פילוסופים המתאימים לאקדמיה. לא לחיי המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו שאלה ערכית. לא טענתי אחרת. הרי התירוץ שלי: זכויותיה של הקבוצה נובעות מתוך זכויותיהם של הבודדים בחברה (אם הם לא היו מסכימים להיות חלק מהחברה, היא לא הייתה מתקיימת). החברה, אכן, עלולה להתפורר אם ישנו דגש על הפרט. מצד שני, הפרט עשוי לההרג אם יש דגש על החברה (ראה מגוון עונשי סקילה בתנ"ך לסוטים מהנורמלי, או לחלופין - משטרים פאשיסטיים שדורשים מהפרט להקריב את חייו למען החברה). עכשיו הקרסנו את הדיון הערכי (והרי תמיד יהיה דיון ערכי איפשהו) לשאלה נמוכה יותר בשרשרת: האם שרידתו של היחיד (כלומר, שהוא ימשיך לחיות) חשובה משרידתה של החברה (כלומר, שהחברה תמשיך לקיים את התרבות שלה. אי קיומה של חברה אינו כולל מוות של פרט כלשהו בהכרח)? לי אישית נראה שחייו של פרט חשובים יותר מקיומה של תרבות, לפחות בעיניו של הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמשפט האחרון שלך הוא נכון. התרבות נובעת מצרכיו של היחיד. התרבות היא תוצאה של צורך. אז נכון שראשית לכל היחיד ינסה להמשיך לנשום. אך מיד לאחר שיתגבר על הצורך הבסיסי והמיידי הזה, הוא יקיים את התרבות - כי אלו הצרכים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה קורה כאשר התרבות בה תמכת תוקפת לפתע אותך. מרבית האנשים במצבו של סוקרטס, למשל, היו מעדיפים לברוח מהכלא, ולא לקבל בשיוויון נפש את המוות. אפילו הובס, שתמך במלוכנות טוטאליטרית פר-אקסלנס, אמר שאין אדם שיהיה מוכן לקבל על עצמו חוק שאומר שדינו מוות, והוא בהכרח ילחם כנגד אלו הבאים להורגו. העובדה שהתרבות היא צורך של האדם היא עוד הוכחה לכך שזכויותיו של הפרט קודמות לזכויות החברה - שהרי החברה היא נגזרת של זכויותיו של הפרט. אנשים אולי יהיו מוכנים לוותר על זכויות מסוימות כדי לקיים חברה - אבל דבר זה תלוי בהסכמתם, ואסור לכפות זאת עליהם. אתה רוצה לכפות עלי ויתור בשם חברה שכלל אינני מעוניין להיות שותף בה - כלומר, חברה בעלת ציביון יהודי בוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רוצה שיכפו עליך, אז למה אתה רוצה לכפות על החרדים מדינה בעלת ציביון חילוני לחלוטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אם כל אחד יוכל לבחור בין שמירת מצוות הדת לבין אי שמירה עליהן, הצביון ייקבע באופן אוטומטי. אם כולם יחליטו שהם אינם נוסעים בשבת והולכים לבית הכנסת, יהיה למדינה צביון דתי. אם כולם יחליטו לצאת לבלות בשבת, יהיה למדינה צביון חילוני. מה שאנחנו מציעים הוא שהחוק לא יקבע את הצביון במדינה, אלא האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט וכתבתי את אותה תגובה בדיוק! בנוסף, יש לשאול את שרעבי, מדוע יש בכלל בדמוקרטיה חופַשים? הרי כמו ב 1984, אצל שרעבי חופש=כפיה, הכפיה להיות חופשי, לבחור את דרכך. התומכים בחופש הקיניין פוגעים בקומוניסטים, התומכים בחופש (הזכות) לחיים פוגעים בקניבלים, התומכים בחופש הדיבור פוגעים בדיקטטורים, ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חיים בכפיה כל הזמן. נורמות חברתיות וההשלכות החברתיות והמשפטיות לכל סטיה מהן - הן סוג של כפיה. אולי זה יפתיע אותך, אבל אני תומך בחופש. רק שאני לא דואג רק לחופש של החברה החילונית, אלא גם לחופש של החברה החרדית. בחופש שאתה דורש לעצמך, אתה כופה על החרדים אורח חיים שאינם רוצים, ובכך אתה מצר את החופש שלהם. זה עובד גם ההיפך - החופש שלהם מצר את החופש שלך. וכאן מגיעה הפשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שהסברתי לך, החופש של הקניבל לאכול אותי שונה מהחופש שלי לחיות! גם, אם הרצון שלי לחיות חלש, והרצון של הקניבל לאכול חזק. הטעם היחידי לאסור על הקניבל לאכול עוברי-אורח עסיסיים, הוא האקסיומה הגורסת שזכותו של אדם על עצמו גדולה מזכותו על הזולת. אני לא פוגע בזכותם של החרדים יותר משאני פוגע בזכותו של קניבל לאכלני. *הדמוקרטיה אינה פוגעת בחרדים, אלא רק בכפיתם*. אתה דורש להגן על הזכות של החרד לכפות ושל הרוצח לרצוח. אני מחכה לפשרה ביני לבין סמילי. לשיטתך, מותר לי לנגוס בו. רק קצת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי לא מותר לך לנגוס בו. אפילו לא קצת. נדמה לי שכתבתי את המשפט הזה כמה פעמים. :) מי קבע שהחופש שלך לחיות שונה מהחופש של הקניבל לאכול? זה רצון וזה רצון. קניבליזם היא מציאות שהקבוצות החברתיות בישראל לא תרצנה לקבל בשום פנים ואופן. לכן, אם תקום בישראל קבוצה חברתית שתחרוט על דיגלה את הקניבליזם, היא או תאסר או תאלץ לעקור מכאן לארץ אחרת. לכן, הטעם היחידי לאסור על קניבל לאכול עוברי אורח עסיסיים היא ההסכמה החברתית שיש לאסור קניבליזם. אותה הסכמה חברתית נובעת ממטען ערכי תואם בקרב כל האוכלוסיות המקיימות את אותה חברה. זה נכון, אתה לא פוגע בזכותם של החרדים יותר משאתה פוגע בזכותם של קניבל לאכול אותך. "*הדמוקרטיה אינה פוגעת בחרדים, אלא רק בכפיתם*. " אם אתה מתייחס לדמוקרטיה באופן כללי, אז הדמוקרטיה כן יכולה לפגוע בחרדים, כמו שהיא פוגעת בכל הקבוצות החברתיות. כמובן שהדמוקרטיה הליברלית תיטיב יותר עם אורח החיים החילוני ופחות עם החרדי, שהרי מי שניסח את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית היו הוגי דיעות חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מסמכים אני צריך למלא כדי להפוך ל- "קבוצה חברתית מוכרת"? האם מדובר בפרוצדורה של משרד הפנים? הדתות? המשרד לתיאום חברתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שקורס בסיסי כדוגמת 'מבוא לסוציולוגיה' יבהיר לך את הנקודה. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית דווקא ניסחו נוצרים פוריטנים. אבל אל תיתן לזה להפריע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. רות, עבור. ועדיין עמדותיי תקפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי שלא יאמרו שאני חד-צדדי, הרי גם לך לינק מדף הטיעונים בעריכת גלעד ברזילי, הפעם "טיעון בשם המוניטין": או שמא בשם הצניעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה של דובי היתה בהחלט במקומה, דווקא. היא כוונה כנגד טענתו של שרעבי שאת העקרונות ניסחו הוגי דעות חילונים, ובאה להעמידו על טעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך, שניהם זכאים לביקורת, שכן שניהם הסתמכו על המוניטין של מנסחי העקרונות של הדמוקרטיה הליברלית, ולא על הטיעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה חטא דובי? אסור לתקן טעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך שעדיין הסתמך על "צניעותם" של נוצרים פוריטנים, כאומר "אם נוצרים פוריטנים ניסחו את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית, מדוע שאנו, שאיננו פוריטנים או החרדים, שמקבילים בעניין לפוריטנים, לא נאמץ אותם?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאיפה הבאת את הרעיון שאני טענתי משהו. אני רק תיקנתי טעות, ובכך שללתי את הטיעון שלו (הדמוקרטיה הליברלית פועלת לטובת החילונים משום שהיא נוסחה ע''י חילונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מציע שאנשים יקבעו את הצביון במדינה. הרי קבוצות חברתיות בנויות מאנשים. למה צריך לחוקק חוקים בנושא? בדיוק כמו שצריך לחוקק חוקים בכלל. הרי כמעט כל האנשים במדינה יסכימו שצריך לעצור באור אדום ועדיין יש חוק האוסר על כך עם עונש בצידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במדינה הזו הם יוכלו להמשיך להיות חרדים ולקיים את כל המצוות שלהם. במדינה חרדית אני לא אוכל לקיים את המנהגים האתאיסטיים שלי, כמו אי-מילה, טעימת-סושי והדלקת-נורות-ביום-שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורח החיים שלהם יפגע במדינה כמו שאתה רוצה שתקום כאן. במדינה העתידית שתקים - בנות חרדיות יגוייסו בכח לצבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיו עוד פגיעות בחרדים, חוץ מגיוס בכוח של בנות. תאסר השחיטה כשרה (כמו במתוקנת שבדמוקרטיות הליברליות, נורבגיה) ותאסר ברית המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמשהו ''נאסר'' זה לא כל-כך דמוקרטיה ליברלית. נורבגיה אינה ליברלית, וכדוגמא לכך - המיסים הכבדים הקיימים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור ברית המילה נועד להגן על הפעוטות הרכים מפני השחתת גופם. מדוע הגנה על פעוטות סותרת ליברליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כל דבר שקשור לזכויותיהם של הורים כלפי ילדיהם זה מסובך. אישית, אני נוטה לחייב פיקוח והכשרה על מוהלים, על-פני איסור גורף על ברית מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא מצהיר על רצונך להטיל איסור גורף, נובע במישרין מהבנתך ש"זה לא יעבור" (הנקודה אותה מדגיש אסף שרעבי שוב ושוב). ומה לגבי שחיטה כשרה? זו התעללות בפרה, אתה יודע. בנורבגיה אין הרבה יהודים, לכן האיסור עבר בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניין של יעבור או לא יעבור, אלא שאלה אם זה דבר שראוי לאסור אותו - יש פה התנגשות של זכויות: מצד אחד, זכותו של הילד, מצד שני, זכותם של ההורים לגדל את ילדם כראות עיניהם. הפתרון שאני הצעתי להתנגשות הזו הוא לצמצם את הפגיעה בילד על ידי פיקוח והכשרה רפואיים למוהלים, כדי למנוע פגיעה משמעותית בבריאות הילד. שחיטה כשרה אין לאסור כלל - דעותי באשר ל"זכויותיהם" של בעלי חיים ידועות: אין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מתיר להורים להסיר חלק מאוזנו של ילדם, בפיקוח רפואי? אם תשובתך שלילית, הרי שנכנעת ללחצים הדתיים בענין המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי עגילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה כמובן עניין של סיבה. כפי שצויין לעיל - הרבה הורים מנקבים את אוזני ילדיהם כדי לשים עגילים (עוד מנהג שלגמרי לא ברור לי. עוד לא ראיתי ילד או ילדה שנראו נאים יותר בזכות העגילים המכוערים הללו). אם הם עושים את זה סתם כי נראה להם כיף לחתוך אוזניים - זה נראה לי כמו משהו שלילי יותר. בכל אופן, בהנחה שאפשר להראות שאין בכך כדי לפגוע בילדים - אני לא חושב שזה מקומה של המדינה לאסור זאת. אני תוהה, עם זאת, אם אין בעיה אתית עם דבר כזה מצד הרופאים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה שאני אקים אף אחד לא יתגייס לצבא אם הוא לא מעוניין בכך. אני כבר מדבר עם שלטונות קנדה על הקצאת מקום עבורנו. (: אין לי בעיה שבנות (ובנים) חרדיים יעשו שירות לאומי במקום צבא. אני אפילו מעדיף את זה ככה. הבעיה היא שהחרדים לא מוכנים להתגייס לא בגלל בעיות כשרות, אלא בגלל שזה "ביטול תורה". איך הם יעשו שירות לאומי? זה לא "ביטול תורה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעוד הרבה מקרים- חרדים שעובדים בפוליטיקה, זה ביטול תורה. יש היתרים רבים, אחד מהם הוא לעבודת קודש, דהיינו תרומה לאחר, צדקה, עזרה לזולת וכו'. בהחלט יכול להיות שניתן יהיה להגיע להסכם של שירות לאומי במד''א, בבתי ספר, במוסדות שיקומיים וכו' וזה יתאים לאורח החיים שלהם. כרגע נראה שהם לא עושים שירות לאומי מטעמי נוחות, ובגלל שאף אחד לא דורש מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סמכות יש לקבוצות החברתיות המאכלסות את אותה מדינה להתערב בכל אמונה ללא קשר לתוכנה?? האם גם אני משתייך לאותם אליטות?? ז"א, יש לי הסמכות לטייל בבני-ברק ולגזום פאות של ילדים חרדים להנאתי, כפי שלהם יש סמכות לחייב אותי להינשא בנישואין דתיים? ואם לא, מדוע הם עליונים עליי?? אתה נורא רוצה להתפשר, ולדידך אין, בדמוקרטיה, שום "אקסיומות", הכול גמיש, הכול נתון לפשרה. לשיטתי, דמוקרטיה היא *רק* אקסיומות. נמשיך את האנלוגיה לקניבל: אני רוצה לאכול את סמיילי כולו, וסמיילי רוצה להישאר שלם. פתאום, אתה בא, ואומר לסמיילי "בחייך, זו דת קניבל-סבא, תבין, בשבילו זה עניין מרכזי של אמונתו... תן לו לנגוס בך, רק ביס קטן בקרסול, אפשר לחשוב". לא בכל נקודה צריך לחפש את הפשרה; יש פה עניין עקרוני שכל החלטה ערכית של אדם מחייבת אותו ואותו בלבד (ואין פה שום קשר ספציפי לדת דווקא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך אין סמכות לטייל בבני ברק ולגזום פאות של ילדים חרדים. אתה ועצמך עדיין לא קבוצה חברתית. 1 אפשר לקיים דת קניבאל סבא בדמוקרטיה. אין סתירה. מה שכן, כנראה שזה לא יהיה אפשרי בדמוקרטיה ליברלית. לכן אני יכול להסיק שדמוקרטיה ליברלית היא האקסיומה עבורך. ובכן, אודה ולא אבוש, גם אני רוצה לחיות בדמוקרטיה ליברלית.2 אבל גם אני יודע שלעיתים זכויות הפרט מקבלות חשיבות פחותה יותר במצבים מסויימים. נגיד, פצצה מתקתקת. דמוקרטיה ליברלית יודעת להגן על עצמה, לכן היא יודעת להתגמש כשצריך. אז גם אם אני מקבל את הטענה הרואה בדמוקרטיה ליברלית איזה גוף אמורפי שכדאי וצריך לחיות על פי החוקים שלו - גם במסגרת חוקי המשחק האלה צריך להתגמש, אם אותו גוף אמורפי ירצה להמשיך ולהתקיים. אלא שאני לא רואה את הדמוקרטיה הליברלית כעומדת ותלויה באוויר, והיא ההתחלה והיא המהות, והיא האקסיומה ועכשיו מתחת צריך לבנות את הכל. אני רואה את זה אחרת. אני רואה כמה קבוצות חברתיות המנסות לחיות ביחד במדינה אחת. אותן חברות מחליטות שמה שהכי טוב להן זה סוג חיים מסויים. דמוקרטי, פתוח, עם זיקה לדת היהודית, עם זיקה לעם היהודי, ועוד. בסוף, אחרי הכל, זה מאוד קרוב לדמוקרטיה ליברלית. לא בדיוק, אבל בערך. (סליחה על האיחור בתגובות, ימים עמוסים עוברים על כוחותינו.) 1 אני מחכה לשאלה - מה יקרה אם מחר תקום קבוצה חברתית שתחליט וגו. 2 אני במידה מסויימת משחק כאן את תפקיד פרקליטו של השטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אורח חיים של אדם חילוני, במדינה דמוקרטית שמיושמים בה זכויות פרט מלאות- יכול לפגוע באדם דתי? - הדגם בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הדגמתי בתגובות קודמות במצב הקיים - וידאומטים עם סרטי פורנו ברחובה של עיר. במצב אוטופי חילוני - גיוס בנות חרדיות לצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מכריח חרדים לעצור להסתכל בפירוט של סרטי הפורנו בווידאומטים. אם דחוף לחרדים ספריות וידאו בלי פורנו הם יכולים לפתוח לעצמם משלהם.(למרות שאני גם הייתי מעדיפה שתמונות אלו לא יהיו נגישות כלל לילדים ויהיו מוגבלות לחנויות הפורנו.) -ויש שירות לאומי. המצב האיוטופי שהצגתי מתחשב בדתו של אדם- ולכן לא יכריחו אותו לעשות דברים נגד דתו אלא ימצאו פשרות . וזה לא המצב החילוני האיוטופי, אלא המצב הדמוקרטי האיוטופי. ועל כן לא ענית לי על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה ראשונה - מצטער, אך בלקסיקון שלי, אי יכולת להלך ברחוב בצורה חופשית, תוך צמצום זווית הראיה - זו פגיעה. ביקשת פגיעה - ולכן עניתי על שאלתך. תשובה שניה - אסור לי ללכת ערום ברחוב. אני אעצר אם אעשה זאת. אני תמיד יכול לבוא ולומר לשופט - אף אחד לא מכריח את האנשים ברחוב לעצור ולהסתכל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל משמעותי בין עירום בגודל טבעי לבין מודעות בגודל של סבן סטאר, שצריך להתקרב ולהסתכל בפרטיהן- על מנת להפגע מהן. הייתי אומרת שהתקרבות ובהייה זהו גול עצמי. חוץ מזה, אשמח לרוץ יחד עם הדתיים על קמפיין חברתי משותף, או הצעת חוק נגד פורנוגרפיה ברחובות בכל גודל שהוא- מטעמים אסתטיים ומוסריים. אתה מדבר על זוטות. נניח ונצליח בקמפיין שהצעתי- הנה פרט שמצאנו עליו פשרה, ולא רק מטעמי דת. על שירות לאומי לא הגבת. נדרשת ממך דוגמא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מסכימה שצריכים להעשות פשרות מצד כולם - אז על מה כאן הויכוח? זה מה שאני מנסה לומר - כל צד היה רוצה שהמדינה תראה כמה שיותר על פי מה שהוא תופס כנכון, בסופו של דבר מתפשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פשרה ויש כפייה. לכפייה על אורח החיים החילוני - שמעוגנת בחוק אתה מוצא שגם יש להתפשר, או שיש לאפשר לחילונים לחיות על פי דרכם? הרי חתונה ברבנות לא תמנע מאף אחד אם חתונה אזרחית או רפורמית תוכר משפטית ע"י המדינה. ואתה שוב לא מתייחס לפגמים שמצאתי בדוגמאות שלך. ולכן שוב- אתה נדרש לספק דוגמאות חזקות יותר. (לשאלתי הראשונה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האני מאמין שלי לגבי חברה בכלל והחברה הישראלית בפרט כתבתי כאן - יש כפיה ויש פשרה. גם פשרה יכולה לבוא בדמות כפיה, אם כי בצורה מינורית יותר. אכן, נושא הנישואין וגירושין במדינת ישראל הוא כפיה דתית. אם כי הכל, כמובן, במסגרת ההסדרים החברתיים של הקבוצות המאכלסות את מדינת ישראל. דעתי האישית בנושא זה אינה נוגעת לדיון שלנו. אין זה משנה אם אני חושב שצריך להתיר חתונה רפורמית או לא. הטענה לצורך הדיון שלנו תהיה - אם הקבוצות החברתיות בישראל תחלטנה שראוי שנישואין אזרחיים או רפורמים יוכרו במדינת ישראל - אז זה מה שיהיה. המושג פרהסיה עבור הציבור החרדי הוא שונה משלך. זו הסיבה שהדוגמאות שהבאתי הן קלות ערך עבורך. איני נדרש להביא דוגמאות חזקות יותר כיוון שעבור הציבור החרדי חילון יום השבת בפרהסיה, כדגומא, הוא מעשה חמור המהווה פגיעה. העמדה שלך כאחת היושבת מגבוה ומחליטה מהי פגיעה חזקה יותר עבור ציבור מסויים ומהי פגיעה חלשה יותר, היא עמדה שיש לדחות אותה מכל וכל. (הערה: בנושאים רבים, אין הבחנה רק בין חילונים לחרדים. בנושא נישואין וגרושין, כדוגמא, המצב החברתי מורכב הרבה יותר, כך שלצד החרדי מצטרפים דתיים ומסורתיים רבים. זה לא שרק החרדים מנסים לקיים כאן סממנים יהודים דתיים בעוד השאר נאבקים בהם. כך שהפשרות שנעשות עם השנים, נעשות בעידודם ובהסכמתם של דתיים ומסורתיים רבים. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תחיו באיזורים שאינם חילונים. בלתי אפשרי שאני אתלבש כך שלא תפגעו, אוכל מזון כזה שלא יפגע בכם, אתחתן באופן שמנוגד למרכיבים רבים בתפיסת עולמי, אשאר בלי ניידות ביום החופשי שלי (אם אין לי רכב), אכלכל את השכלתכם תוך כדי שאני מנסה להלחם על שלי.. כן. זה מינורי מכיוון שיש סדר עדיפויות של חיי יומיום- עם עניינים מהותיים יותר ופחות. אולי אם תהיו טולרנטים יותר - בנושאים המהותיים (הנ''ל), נמצא פשרות מהירות יותר בזוטות. נראה שאצלך זה הכל או כלום, וזה באמת לא מוביל לשום מקום, ולא מתקרב לתפיסה דמוקרטית כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא כן מתקרב לתפיסה דמוקרטית. אולי לא כזו ליברלית. אני דתלש. נא לא לקחת את זה אישית. אני רחוק מלהיות חרדי. אין כאן חרדים בסביבה, אז אני יוצא להגנתם. זה נראה לי הרבה יותר מעניין לנסות לחשוב כמו מי שהוא ההופכי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם את מחפשת פגיעה בדתיים סתם לצורך הדיון אז בשמחה אנפק לך עוד כמה. מה למשל עם פתיחת בתי קפה בשבת באמצע העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מכריח דתי לשבת בבית קפה בשבת? בדיוק כמו שמי מכריח דתי לנהוג בשבת. בד"כ ציבור חי באיזורי מגורים בעל צביון די מוגדר. ולשאלתך- באיזו עיר-אני גרה בעיר חילונית שאין בה תחבורה ציבורית בשבת. -כופים עלי.ואני לא מכריחה אף דתי לעלות איתי על האוטו. לעומת זאת- האם משהו יפתח בית קפה בבני ברק? לא נעים יהיה לעשות את זה. (וזה גם לא משתלם כלכלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהדרך לבית כנסת ועד הבית הוא פוגש בבית קפה עם כיסאות בחוץ. זו פגיעה. לא פגיעה כזו שלא תאפשר לו להמשיך להגיע הביתה ואף להמשיך לחיות. אבל עדיין, בעולם אוטופי בראי עיני החרדי -בתי עינוגים היו סגורים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי למצב אוטופי בראי החילוני, לעומת מצב אוטופי בראי החרדי. המצב האוטופי בראי החילוני נגזר מהערכים שלו, שהם, בין השאר, ערכי הדמוקרטיה הליברלית. לכן, זה אכן מצב אוטופי בראי החילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מדינה של משחקי כח קואליציונים, כפי שפו ועוד מישהו טענו בדיון זה, ואני בדיונים אחרים. אילו זאת היתה מדינה דמוקרטית- ולרוב היה כח- כי אז היו מתאפשרים נישואים אזרחיים. מכיוון שהפוליטיקאים המאכרים מתעלמים לחלוטין מרוב- עקרונות- מה זה עקרונות?- רוב לא חשוב כל כך כרגע- איפה הרוב מתחבא?... ומשחקים במשחקי קואליציה אין לרוב שום נגיעה לאיך שנראית המדינה- ולא משנה את מי נבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאינך מכירה היטב את החברה הישראלית. אני חושש שאינך יודעת מה הרוב באמת חושב. אני חושש שאת עוד אחד מאלה הטועים לחשוב שחילונים כדוגמתך הם הרוב במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היו מספיק סקרים ומשאלים בעניין זה, כדי לקבוע שהרוב- כולל דתיים מסויימים, היה מעדיף חוקה. או שאתה אומר שהרוב במדינה זאת הם דתיים? ומה זה "כדוגמתך"? ושוב אתה מתעלם מן הדוגמאות שהשתמשנו בהן; מדיון על דמוקרטיה; ומהתגובה השישית שלי-מכאן אחורה בדיון. והפעם אתה יוצא באמירה כוללנית שמשמעותה היא ש'אני פשוט לא יודעת איפה אני חיה'. ואני אגיד שמבחינה פוליטית (ורגשית)- סך הכל נח לכם להתלונן כל הזמן על קיפוח, היפגעויות כל מני - שאפשר להכליל אותם בהתיחסות מתנשאת ויהירה שאפשר לנסחה בקיצור ב"אתם פחות יהודים"- ומכאן להשתכנע שיצאתם ידי חובה בדיון הדמוקרטי. זה משחק לידי הפוליטיקה כל הזמן- שגם היא מתחמקת מלנסות ולהיות דמוקרטיה. והרי נתת דוגמא ליוהרה חצופה ומצויה, שמבוססת על הבורות בדבר חיים טובים יותר שיכולים להיות גם במחוזותיכם תחת דמוקרטיה אמיתית. (מבחינה של סעד, חינוך, תרבות, כבוד לזולת, וכו'.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 30625 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה החברתית הגדולה בישראל היא קבוצת המסורתיים. בקצוות יש לנו את החילונים, הדתיים והחרדים. הביאי נא לי סקר מקיף ומעמיק שמראה תמיכה בחוקה. אני מבקש סקר לא מבעלי עניין, ואם אפשר לא במסגרת שאלה אחת - האם אתה בעד חוקה. זה לא מקיף ולא מעמיק. זה כמו שאם תעשי סקר - רוב הציבור יאמר שהוא תומך במאת האחוזים בדמוקרטיה, והנה את לשטיתך מגלה שאנחנו לא יצורים דמוקרטים במיוחד, וחיים עם זה די בסדר. אני לא מתעלם מהדוגמאות שהשתמשנו בהם, אני חוזר ומדבר עליהם. אין לי בעיה לדבר על דמוקרטיה. בבקשה, בואי נתחיל. אני לא מתכוון לפגוע בך חס וחלילה, אני רק מנסה להצביע על גישה מתנשאת האומרת בעצם, שהיא היודעת מהי פגיעה ומהי לא. גישה מתנשאת אחרת, מדברת על אקסיומות שהיא יצרה, ומדברת עליהן כעל דברי אלוהים חיים. לא טענתי שתחת החרדים תיכון כאן דמוקרטיה אמיתית. את חוטאת בהבנת הנקרא. בנוסף, את צריכה להפסיק להשתמש בגוף שני. אני לא חרדי, אני לא דתי, ואני לא מסורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא כן ממשפחה מסורתית. (אבל לא כזאת בעצמי) הגוף השני מכוון למכלילנים שיודעים מה הרוב רוצה , אשר דורשים סקרים מאחרים , ובעצמם מרגישים כמו כלל הציבור, ואפילו טוענים לדעת מי בדיוק מולם מחילופי כמה תגובות באינטרנט. (והנה התדרדרתי עד גוף שלישי) נעשו סקרים מפורטים בענייו זה בעבר, אשר מצאו שהישראלים היו מעדיפים חוקה- שהיא היא הבסיס לדמוקרטיה. אני אגש לחפשם בימים הבאים. הסיבה שהם לא יושמו הוא מכיוון שחוקה שתגן על הציבור ותיצור דמוקרטיה ברת קיימא, תגרע מן החופש שבלונפארק הפוליטי. מסורתיים היא הגדרה רחבה מאוד, ומגוונת מאוד, ואם משמעותה היא קומבינציות שונות של מנהגים: קידוש ביום שישי בצום ביום כיפור, נישוק מזוזות, קריאת ההגדה כולל מה שאחרי האוכל... לבין זיקה לש"ס (כי אנשים צריכים מתווכים בדמות קרימינלית לאלוהים)וכו'-אלה הם דברים בנאלים לסממני המקורות היהודים- ולאלה אין ממש נגיעה בדעתם של אנשים על שוויון חובות וזכויות, ועל מידת השפעתם על הנעשה בארצם. בד"כ אף אחד לא שואל אותם על זה, ובד"כ הם גם לא חושבים על זה יותר מדי. ("..ממש בסדר") להזכירך-דמוקרטיה אמורה לאפשר לכולם לקיים את אורח החיים שאותו הם רוצים כל עוד אינם גורעים אפשרות זו מאחרים. (זוהי המשמעות של דמוקרטיה). עד כמה שידוע לי- וודאי לא כולם 'חיים עם זה די בסדר'- נראה מדבריך אלה שלא ממש דברת עם אנשים ברחוב- בדיון על שאלות אלה באופן מעמיק- אלא את השיחות ההשוואתיות שמוצאות שמצבינו בסדר בהשוואה לבוליוויה, ברזיל ומדינות דרוא"פ. נכון שביום-יום חיים- אבל לא זה הדיון וזו אינה המטרה. המטרה לשפר ולייטב. אני דברתי עם רבים מאוד במקומות שונים: שוק מחנה יהודה, שכונת התקווה, אופקים, חדרתים, כפר סבאים, תל אביבים , חיפאים, ערבים מהגליל,אתיופים ואחרים- אף אחד לא חי עם "זה" (-?) ממש בסדר. ואולי תתחיל להגיב לדיון שלי בדוגמאות לגופן- ואז לא אגיד שאתה לא עושה את זה. התעלמת מן האבחנה בין נושאים מהותיים לתפלים, כמו גם מעניין השירות לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואפילו טוענים לדעת מי בדיוק מולם מחילופי כמה תגובות באינטרנט." אני לא טענתי שאני מכיר אותך. חשבתי שאת חילונית ודיברתי עלייך ועל שכמותך החילונים. אני מקווה שזה בסדר. עשיתי זאת בעוד את דיברת אלי כאל חלק מהחבורה החרדית. אם תהיי כנה עם עצמך את תאלצי להודות שאת חטאת יותר בניחוש זה העומד מולך. אני בעד שירות לאומי לחרדים. אני סומך את ידי על מסקנות וועדת טל - עדיף כך, שילכו לעבוד ויתחילו להיות חבורה יצרנית. זה לא הכי צודק בעולם, אבל זה הכי נכון מבחינה חברתית. ובקשר לחוקה, אני כבר לא יודע. אני חושש מחוסר הסובלנות של הליברלים. בשם החוקה הם עוד עלולים לשלוח את כל החרדים, גברים ונשים, לצבא. אני צריך לראות הצעה קונקרטית לחוקה, בכדי שאוכל להחליט מה דעתי בנושא. נמנעתי מלכתוב את עמדותיי הפרטיות כיוון שזה לא היה רלוונטי לדיון אותו התחלתי. אני רציתי להצביע על הנקודה בה להשקפתי אין כופה ונכפה בחברה הישראלית אלא כולם כופים וכולם נכפים בדרגה זו או אחרת. אני לא חושב שאני 'מנותק מהעם'. דבר אחרון - חוקה איננה הבסיס לדמוקרטיה. ובטח לא -היא היא. באנגליה אין חוקה. איך את יכולה לקרוא לחוקה בסיס בעוד אפשר שהיא לא תתקיים? אפשר לומר שרצוי שתהיה חוקה. אבל בסיס? מבחינתי אם הגדרנו בסיס אז הוא הפך להכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לפי תפיסת עולמי האישית- רפורמי. הם אולי לא יגדירו את עצמם ככה, ואולי אפילו יתחלחלו להגדרה שלי, אבל הם מקיימים מסורת אבל מסננים, עושים מה שנוח להם אבל עם קשר לתרבות, מסורת ומנהגים יהודים. יש יחסית מעט חילונים אתאיסטיים לגמרי, ומעט דתיים וחרדים שמקיימים קלה כחמורה. (מצווה). (בערך 20% חרדים ודתיים, את מספר האתאיסטים קשה מאוד לספור). נראה לי שרוב העם רוצה את השילוב המוזר ואולי הבלתי אפשרי שלנו- דמוקרטיה ויהדות, מסורת וקידמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יהיה רק חילוני אתאיסט אחד בעולם כולו, עדיין אסור יהיה לפגוע בזכויותיו, ולהיפך. דמוקרטיה, נזכיר שוב, איננה עריצות-הרוב! בכל הקשור לזכויות אדם/אזרח, אין לרוב שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שאתה טועה בנקודה זו. פגיעה בזכויות כמו גם הזכויות עצמן הן דבר המוגדר על ידי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שעם מסוים באירופה היה בוחר במפלגת ימין-קיצוני מסוימת כממשלתו, ונניח שאותה ממשלה היתה מחליטה שיש להשמיד את כל היהודים (לפחות בהתחלה, בתחומה). ונניח, שאותה ממשלה היתה מוציאה את שאר המפלגות (אחזור ואזכיר, אותה מפלגה קיבלה את אישור הרוב!) מחוץ לחוק, האם אתה *באמת* לא רואה כאן שום חריגה מהתבנית הידועה בשם *דמוקרטיה*?? אני מתנצל שאני פונה למכנה המשותף הנמוך ביותר, אך נראה שאין ברירה: שיעורי אזרחות! האם לא זכור לך דבר כמו צמד המילים "עריצות-הרוב"? והעובדה שהדמוקרטיה *איננה כזו*? האם לא זכור לך ציטוט: "אנו רואים בזכויות הללו ברורות מאליהן ובלתי ניתנות לשלילה [ציטוט חופשי מאוד]", האם המושג "זכויות אזרח" לא מצלצל לך מוכר? הרי, אם הרוב קובע, ומעניק בטובו את הזכויות הללו, ויש לו הסמכות לקחתם, זכויות אלו הן ארעיות, ובמידה וישתנו, נצטרך לעדכן את ספרי האזרחות, ממש כפי שהיה באותה דיקטטורה (ולא דמוקרטיה!) שתיארתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת המפלגות האחרות מחוץ לחוק היא בהחלט דבר לא דמוקרטי שכן בכך מסורס ייצוג הציבור והאפשרות להחלפת השלטון ללא אלימות/מהפכה אך לא כך בעניין השמדת היהודים. האדון הנכבד רוסו טען כי להמונים הצרפתיים יש את הזכות לכפות את החופש על המתנגדים להיות חופשיים, עד כמה שזכור לי הוא לא נחשב מעולם לדוגל בעריצות בשל דעה זו. זכויות האזרח הן אכן דבר ארעי לשם כך יש לנו בית מחוקקים שקובע אותן ואת גבולותיהן תוך עדכון ההגדרות בהתאם למצב המשתנה (אני לא מתכוון לשינוי יומיומי אלא לשינויים בעלי משך מעט ארוך יותר אך בכל מקרה מגבלות העדכון גם הן פתוחות לשינוי כמו שאר המגבלות בחוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צרפתי הסתייגות בהודעה ולכן אצרפה כעת- הפגיעה ביהודים, כמו בכל מיעוט אחר, רק על שום היותו מהווה הפרה גסה של הזכויות היסודיות ביותר של האדם מעצם היותו ויש להוקיעה מכל וכל. התנצלותי הכנה על כל פגיעה שנגרמה מדברי בהודעה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפגיעה ביהודים, כמו בכל מיעוט אחר, רק על שום היותו מהווה הפרה גסה של הזכויות היסודיות ביותר של האדם מעצם היותו ויש להוקיעה מכל וכל." - למה יש להוקיעה?? הרי לשיטתך, הזכויות ה "יסודיות" הללו הן ארעיות, וניתנו הוגדרו וילקחו ע"י החברה... מה רע?? להיפך! לשיטתך [הבורה בענייני דמוקרטיה], יש *לברך* את המפלגה הנאצית ששירתה את רצון העם, הרוב, המלך הרודני הכל-יכול. סתם ככה, למה לשיטתך הפרו-פאשיסטית (אין לי דבר נגדך, ואני מבין שדעותך נובעות מחוסר ידיעה), יש צורך בהפרדת רשויות?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שיטתך החסודה בעיני עצמה אענה (אין לי דבר נגדך, ואני מבין שדעותך נובעות מחוסר ידיעה) יש להוקיע... משום שאלו הן אמות המידה המקובלות כיום אך לא תמיד היה כך ולא תמיד יהיה כך. לא אגיב על כל דוגמה נוספת שעניינה הוא המפלגה הנאצית אך ראוי לציין כי היא עלתה על רקע המשטר הדמוקרטי ביותר שהיה באירופה של אותה תקופה. לשיטתי הפרו-פאשיסטית יש צורך בהפרדת רשויות כדי שלא ישנו מיקרים בהם אין הדמוקרטיה יכולה להגן על עצמה. השתדל להבא לנסח את דבריך באופן שיביע מעט פחות זלזול בדעתם של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע להוקיע את מי שיוצא כנגד הסדר המקובל (וכך ראו עצמם הנאצים. הם היו ריאקציוניסטים, לא שמרנים), אם (לדעתך) הם היו התגלמות הדמוקרטיה (פרט לנושא ביטול המפלגות) - הרי הם הוציאו לפועל את רצון העם! ובאומץ, ובניגוד ל "דעות המקובלות", האם, לשיטתך, אין לקרוא להם אמיצים? "לא אגיב על כל דוגמה נוספת שעניינה הוא המפלגה הנאצית" - למה? הרי זו דוגמה קלאסית של "עריצות-הרוב" כניגוד ל "שילטון-הרוב" (המגן על זכויות המיעוט) הדמוקרטי. זו בדיוק אבן הבוחן לעמדותינו. אז למה לא להתיחס? כי זה לא נוח? "ראוי לציין כי היא עלתה על רקע המשטר הדמוקרטי ביותר שהיה באירופה של אותה תקופה" - נכון, וזאת ללמדנו שאם לא נגביל את "עריצות-הרוב", נגיע לנאציזם. כלומר, היפוכה של הדמוקרטיה. הזילזול נובע מכך שאתה טועה ומטעה, בנושאים טריוויאליים שלומדים בכל תיכון, ונטיתך שלא לנמק את דעותיך ולא להתיחס לנושאים קשים לתיאוריה שלך (דוגמאות בתגובתי הקודמת). שאלה נוספת: באיזו זכות פוסל בית-המשפט של ארה"ב חוקים שנחקקו בבית המחוקקים האמריקני ברוב קולות? האם נראה שאכן יש בדמוקרטיה הגדולה בעולם הגבלות על עריצות-הרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יציאה ויש יציאה, בבחינה על פי אמות המידה ההוות השלטון הנאצי פגע בזכויות יסוד של נתיניו פגיעה חמורה ביותר ועל כן יש להוקיעו. אין כל טעם בדיון האם הנאצים היו התגלמות הדמוקרטיה או שלא ממש כשם שאין טעם לתהות על דמוקרטיית מפלגות אחרות. המנגנון המפלגתי אינו מגדיר את השלטון והיותו דמוקרטי אמורה להפוך אותו למושך יותר לציבור הבוחרים ומסופקני אם משהו מעבר לכך. אם תרצה לשאול 'האם השלטון בגרמניה תחת ההנהגה הנאצית היה דמוקרטי?' הנך מוזמן לעשות כן אף כי התשובה מובנת מעליה. צדקת זה לא נוח, מה גם שהחלטות רבות של המפלגה הנאצית התקבלו במסגרת לא דמוקרטית שאיפשרה את מה שנראה לך כ"עריצות הרוב" אף כי הרוב שמאחורי העריצות לא נבחן. אם תרצה לדון ברמה עקרונית שתמנע עמידה על דקויות כמו אילו מעשים נעשו תחת איזה סוג שלטון אשמח לעשות כן. תגביל את "עריצות הרוב" ככל שתרצה רק שים לב שאינך פוגע בזכויותיו בשם זכויות המיעוט ללמדך כי הדוגמה שהבאת לפיה אין לפגוע בזכויותיו של יחיד מקרבת אותנו לאנרכיה יותר מלדמוקרטיה. "טועה ומטעה" וראוי היה להוסיף "לשיטתי". הדוגמה שהבאת אינה מן המוצלחות שכן נציגי הרוב הם שהקנו לאותו בית משפט את סמכויותיו (אבל למה להזכיר סעיפים בעייתיים שכאלו אם אפשר פשוט להתעלם מהם) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |