 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההבדל הוא בכך שהמציאות הפיזיקלית היא קבועה (או קבועה יחסית לסדרי הגודל של זמנים אנושיים), ה"מציאות" הכלכלית איננה. אתה התעלמת מהדוגמאות שהבאתי (ואני מזכיר - זו אחת הסיבות שמעייף אותי כל כך לדבר איתך - אני צריך לכתוב ארבע הודעות על אותו נושא, וגם אז לא בטוח שאזכה להתייחסות) - מלחמת העולם הראשונה, השניה, המהפכה התעשייתית באנגליה, כל חברה אנושית מוכרת לפני המהפכה התעשייתית. ה"חוקים" הכלכליים הם חוקים של תבנית מאוד מסויימת - של מוסד השוק. אולם מוסד השוק איננו נתון ראשוני, לא התקיים ברוב החברות האנושיות בצורה משמעותית, וממילא גם החוקים הכלכליים לא הופיעו. היה צורך בהתערבות ממשלתית מסיבית על מנת שהחוקים הכלכליים של השוק יוכלו להתקיים. גם חוקי ניוטון יכולים להוות בעיה - עבור אדם שנופל מצוק למשל. מרגע שהפכנו את החברה כפופה למוסד השוק, תבנית הביקוש-היצע-מחיר של השוק מהווה בעיה עבור החברה בכללותה. אפילו נתתי דוגמא לבעיה, ממנה התעלמת - אדם ש"מחירו" (כלומר המשכורת שלו) נופלת בחצי בשל תנודות מחירים עליהן אין הוא אחראי, סובל. חברות שלמות שסובלות ממצבים כאלו יכולות להתמוטט, ובאופן טבעי לפני שיתמוטטו הן ינסו להתגונן מפני מנגנון השוק, התגוננות שבתורה שוב מעוותת את "חוקי הכלכלה". את חוקי ניוטון, כמה שלא תנסה, לא תצליח לעוות. הסיבה לכך היא פשוטה - החברה האנושית מתקיימת בתוך המציאות הפיזיקלית, בעוד שהכלכלה מתקיימת בתוך החברה האנושית, מה שקרל פולניי כינה "Embedding". לכן שינויים חברתיים לא יכולים לשנות את כוח המשיכה, אבל כן יכולים לשנות מן היסוד את המנגנון הכלכלי. למשל, אני חוזר (וכבר לא מצפה אפילו לקבל תשובה) - מלחמת העולם הראשונה. או אם תרצה אקט לא מלחמתי, הנטישה או האימוץ של סטנדרט הזהב ע"י יחידות לאום. אני ממליץ לך לקרוא קצת היסטוריה אמיתית על איך התפתח מוסד השוק והקפיטליזם. אם כל מה שקראת לא חורג מהמיתולוגיה הליברלית של מיזס האייק ושות', בוודאי שנראה לך שמוסד השוק הוא כמו כוח המשיכה. מעולם לא התעניינת בשאלה איך אנשים כמוני וכמוך יצרו אותו במציאות, מה היה לפניו, איך נראות חברות אנושיות שונות מזו שאתה חי בה כיום. למשל, בספרו של פולניי שאני קורא עכשיו, "הטרנספורמציה הגדולה", הוא מנסה לבחון את אמיתות ההשערה הליברלית - שהנטיה לסחור ולפעול למען רווח חומרי היא נטיה טבעית לאדם. אם אכן אנו מאמינים בכך, ניתן היה לצפות שנוכל לאשש זאת בתצפיות אנתרופולוגיות על חברות אנושיות "קדומות" (לפני המאה השמונה-עשרה) ועל חברות אנושיות אקזוטיות בנות זמננו, באפריקה או באמריקה למשל. אולם מה לעשות, אם היית מנסה לאשש את חוקי הכלכלה על פי ההתנהגות של שבטים באפריקה היית נכשל, המציאות פשוט לא עובדת ככה. באשר לאפשרות שהסינים יגרמו לשכר לרדת, צר לי, ההתייחסות המפורטת שלך היא חסרת תועלת בעיני. אתה מצטט את התאוריות המוכרות לי היטב של הליברליזם הקיצוני, אולם שלא במפתיע אינך מסוגל ליישם אותן למקרה הספציפי שלנו. ההסבר שלך הוא ש"בסוף זה יגיע לשיווי משקל ויסתדר", רק בהרבה יותר מילים. זו בעיה טיפוסית לשווקים - אכן, התאוריה צופה שבטווח הארוך הכל יתאזן, הבעיות מתחילות משום שבני אדם חיים בטווח הבינוני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי מאוד, זה מגוחך וצדקני שאתה טורח לציין ש"מעייף" אותך לדבר איתי מפני שאני לא מתייחס לכל הנקודות שאתה מעלה. כמו כולם, ואתה בכלל זה, גם אני לא מתייחס לכל הנקודות, מקוצר זמן וכן הלאה. אני מתייחס לנקודות שנראות לי חשובות ועקרוניות. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אני מציע שקודם כל תתחיל להתייחס בעצמך לכל הנקודות שאני העליתי, מה שלא עשית עד כה, כמובן. בכל אופן, נדמה לי שלא אחטא לאמת אם אומר שהמוטיב המרכזי בתגובה שלך הוא שלעומת המציאות הפיזיקלית, המציאות הכלכלית משתנה מחברה לחברה. ואמנם, חברות שונות נבדלות זו מזו במידת עושרן, בענפים הדומיננטיים בהן ובעיקר - בחוקים הקובעים אילו פעילויות כלכליות תהיינה חוקיות ואילו לא (ובמידת אכיפתם). אבל כשאנחנו אומרים חוקי הכלכלה איננו מתכוונים לחוקים הללו, שהמדינה מחוקקת, אלא לעקרונות היסוד שמדע הכלכלה ממצה מתוך עיון בדוגמאות רבות, עקרונות כמו זה שבני אדם נוטים לקנות יותר כשהמחירים נמוכים, למשל. העיקרון הזה תקף בכל מקרה, אפילו במקרה שבו אין מסחר חופשי בכלל ולכן גם לא מחירים, שאז אפשר לומר על דרך המתמטיקאים שהוא מתקיים באופן ריק, כמו שהחוק השלישי של ניוטון ממשיך להיות תקף גם במערכת שיש בה גוף אחד בלבד. במובן הזה, בכלל לא נכון ש"הכלכלה מתקיימת בתוך החברה האנושית". ההפך הוא הנכון. הניסיונות להפוך את היוצרות, הניסיונות לכופף את חוקי הכלכלה לרצון השליט, הביאו לתוצאות טרגיות לאורך כל ההיסטוריה, כולל לפני המאה ה-18. למשל, התופעה שקביעת תקרת/רצפת מחירים מביאה לתוצאה ההפוכה מהמקווה, מפני שהיא מפחיתה את המוטיבציה של היצרנים לספק/הצרכנים לקנות, מוכרת כבר משווקים קדומים כמו זה של רומא העתיקה. זה מעמיד בספק רב את ה"ממצאים" של פולניי, ולעניין הזה אעיר שהציפייה לאשש את חוקי הכלכלה באמצעות תצפית על חברות פרימיטיביות וקטנות, כמו שבטים אפריקאים, היא טיפשית מלכתחילה. באותה מידה היה יכול לטעון שחוקי הכלכלה אינם תקפים כי בני זוג אינם נוהגים לפיהם... אם מישהו מבין מיזס או האייק מצד אחד ופולניי מצד שני עוסק במיתולוגיה, הרי זה פולניי כמובן. הוא זה שטען "מקורה של הקטסטרופה הוא בניסיון האוטופי של הליברליזם הכלכלי לכונן מערכת שוק המווסת את עצמו", והרי מספיק להשוות בין ארה"ב לברה"מ כדי לראות כמה הטענה הזאת תלושה מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מאבני היסוד של הכלכלה היא ההנחה שהאדם הממוצע פועל באופן רציונלי בעניינים כלכליים, וזאת הנחה מפוקפקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תזמון יפה של תגובה! בדיוק יוצא לי עכשיו להאזין לספר "predictably irrational" של פרופ' דן אריאלי, ושם הוא יוצא בפירוש נגד התשח"ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אני מתחיל להבין שזה לא בהכרח נכון. מנגנון השוק מטבעו מביא לשיווי משקל של ביקוש-היצע-מחיר, וזאת ללא שום קשר למניעים הסובייקטיביים של בני האדם. ההנחה שאדם פועל באופן רציונלי היא ''הנחת יסוד'' של המיתולוגיה הליברלית, השוק קובע ביקוש-היצע-ומחיר גם בלעדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, כמובן נכון, אבל בהעדר ההנחה הרציונלית שיווי המשקל הזה לא יציב (משתנה עם השינוי במצב הרוח) ולא ניתן לצפיה (אולי העלאת מחיר תגרום לביקוש דוקא לעלות, מה שאכן קורה מדי פעם). אם מדע הכלכלה היה מסתפק בקביעה ששני קוים שמקיימים כמה דרישות סף נחתכים בנקודה מסוימת הוא היה נשאר בגדר אמירה טריויאלית בנושא שולי במתמטיקה של בי''ס תיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. ההנחה הזאת רווחת ככל שרוצים למדל מערכות כלכליות בכלים מתמטיים, ואז באופן טבעי מגיעים לפתרון של משחק במובן של תורת המשחקים, ועמו להנחה שהשחקנים פועלים באופן רציונלי. לא כל מדע הכלכלה נראה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא כל מדע הכלכלה הוא אכן מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה קצת צדקני מצדי, לא נעים לי "להתעייף" ממך, מכיוון שטכנית אתה עונה על כל הודעה שלי באדיבות - אולם מבחינה מהותית אני מרגיש שההתקדמות מעטה. אולי מדובר על חוסר הבנה הדדי. מה דעתך שאני אציין מה נראה לי מהותי ודורש תגובה בהודעה שלי, ואתה תגיב לגבי הנקודות המהותיות (אני אסמן אותן ב *)? מבחינתי, אתה מוזמן לעשות את אותו הדבר בדיוק ואני אשתדל להגיב. הנקודה הראשונה שלך, עד כמה שאני מבין, היא בחוקי ההיצע והביקוש המתקיימים תמיד, גם אם כלל אין מסחר, שאז הם מתקיימים "באופן ריק". אני מסכים לזה, בצורה מסויימת. חוסר ההבנה (שלך, בטח ששלך :) כאן נובע לדעתי מהגדרה. בוודאי שניתן להגדיר מנגנון מסויים כתכונה ואז לקבוע שהוא מתקיים באופן אפלטוני. ה"ציונות" למשל זו אידיאולוגיה מסויימת עם הנחות יסוד ומטרות מסויימות, ונכון יהא לומר שגם הציונות או המרקסיזם או המלחמה הקרה ואסטרטגיית ה"השמדה ההדדית המובטחת" קיימים מאז עידן ועידנים, והינם קבועים ויציבים כמו חוקי ניוטון (* מה ההבדל בין הגדרת אסטרטגיית MAD כ"כללים נצחיים" לבין חוקי הכלכלה שלך? האם אינך רואה הבדל בין שני אלו לחוקי ניוטון? *). לכל היותר הם "התקיימו באופן ריק" לגבי הפרעונים או בזמן מלכות דוד. ניתן לעשות זאת, אלא שמדובר בתרגיל מחשבתי חסר ערך. העניין הוא כזה, ופולניי הופך אותו לבולט מאי פעם - קיומו של מוסד שוק אכן מכתיב דינמיקה של שוק, מה שאתה מכנה "חוקי הכלכלה הנצחיים". גם בחברות עתיקות, היכן שהיו שווקים, ניתן היה למצוא את הכללים הללו, ביקוש-היצע-מחיר, שאינם אלא דינמיקה של מוסד חברתי עתיק יומין, אמיתי ופיזי, שהתקיים בחלק מהתרבויות - השוק, market-place. מקום בו יש מוכרים, קונים, סחורות, ומחיר. אלא, וזו הנקודה החשובה (*), שמוסד השוק, גם בתרבויות בו התקיים, היה מוסד מינורי. בני אדם ראו בו מקום פיזי ומוגדר היטב לביצוע פעולות מוגדרות היטב, והיו מביטים בך בהשתאות לו היית רומז שעליהם לארגן את חיי הקהילה שלהם סביב מחיר של איזו סחורה בשוק. כללי ההתנהגות בשוק היו מוגבלים אליו, ומוסד השוק עצמו היה חלק ממארג צפוף של כללים שאירגנו לא את החיים הכלכליים לכשעצמם, אלא הת החברה בכללותה, וקיום החברים בה כפועל יוצא. מוסד השוק היה נתון תחת מגבלות של חוק, מסורת, דת, קסם, דם, וכל שאר הדברים שעל בסיסם התארגנו תרבויות אנושיות. לדוגמא (טיפוסית על פי פולניי) בחברת הצ'אגא שבטנזניה, "על השוק להתקיים בימי השוק..אם מסיבה כלשהיא נמנע קיום השוק ביום מן הימים, לא ניתן לקיימו שוב לפני שיעבור טיהור...אם נפצע אדם בשוק ונשפך דם, מרגע זה אסור לאישה לדרוך במקום ואסור לגעת בסחורה. חייבים להעביר אותה טקס טיהור, ולכל הפחות חובה להקריב עז אחת מיידית". זה נכון שהיצע-ביקוש-מחיר מופיעים היכן שיש שוק. אולם ההנחה שלך שכלכלה הינה "כלכלת שוק חופשי" הינה אנאכרוניזם. מעולם עד המאה השמונה-עשרה לא חלמו אנשים לנהל את קהילותיהם על פי מנגנון השוק. היו חברות עם שווקים (market-place), היו בלי, ולא ניכר הבדל משמעותי ביניהן. היכן שהופיעו, שווקים היו עניין מקומי ומוגבל, מוסד אחד שולי יחסית בחיי קהילה. "מדע" הכלכלה, בנאיביות בלתי מוסברת, מתייחס לכל מה שקרה לפני המאה השמונה עשרה באנגליה כפרה-היסטוריה, בשל כך אני מתייחס לליברליזם כמתבסס על "מיתולוגיה". נסיונות הכיפוף שאתה מדבר עליהם הם בעצם היומרה לנהל את חיי בני האדם על פי עקרונות שונים מעקרונות פעולתו של מוסד השוק. מאחר וכאמור, לא היתה חברה בהיסטוריה לפני זו שלנו שראתה במנגנון השוק את מהות חייה הכלכליים, הרי שבעצם רוב ההיסטוריה האנושית היא נסיון כיפוף אחד גדול. איזה מזל שבכלל שרדנו על מנת להגיע לחברת שוק מודרנית, מה? :) לגבי פולניי, נראה שהוא מבין היטב את מנגנון השוק, ולא יתווכח איתך יותר מדי. הוא מביא את חוקי Speenhamland מסוף המאה השמונה-עשרה בתור דוגמא ראשונה כיצד חלוקת "דמי מחיה" רחבה וכוללת הפכה דור שלם לעניים מרודים וחסרי כבוד, והכבידה על הכלכלה המתפתחת בראשית המהפכה התעשייתית, כפועל יוצא של מנגנוני שוק שאתה בטח יכול לדקלם. הוא לא בחן רק חברות קטנות, אלא גם אימפריות כגון זו הרומאית, של הפרעונים, ותרבויות פחות מוכרות לנו אולם לא קטנות כלל במזרח אסיה. פולניי לא השווה בין ארה"ב ובריה"מ, לפחות לא בספר שאני קורא (הספר נכתב ב 1944, ופולניי היה היסטוריון שכתב בעיקר על המאה ה-19 ועל המהפכה התעשייתית באנגליה). את הביקורת שלו על כלכלת השוק הוא איננו מכוון ל"איך עובד השוק", ולכן לא ייפלא שאינך מסוגל להבין ציטוט אחד שמן הסתם מצאת בגוגל. בקצרה, פולניי הסכים עם הליברלים על תאור חלק מהעובדות - על פעולתו של השוק החופשי, ועל ההשפעה ההרסנית לגבי השוק של נסיונות ההתערבות מצד הממשלה וגורמים אינטרסנטיים אחרים. אלא שהוא פרש זאת אחרת. לדידו, ההתערבות ה"קולקטיביסטית" לא היתה מזימה - הוא איננו מוצא שום ביסוס לכך מבחינה היסטורית - אלא תגובה חברתית שבאה מתוך חוסר ברירה. הוא מזהה החל מהמהפכה התעשייתית מגמה כפולה. האחת - נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי. זהו נסיון אוטופי, בלתי אפשרי בהגדרה. מוסד השוק, כאשר מנסים להכפיף אליו את החברה כולה, מביא פורענויות נוראיות על חברות בני אדם. פולניי טען שזה משום שכלכלת שוק דורשת קיום שוק של עבודה, אדמה, וכסף. אלו הן "סחורות מזויפות", הן אינן סחורות אמיתיות, וזהו מקור ההתנגשות בין מנגנון השוק לחיי הקהילה של בני אדם. באופן טבעי קמה תגובה נגדית אשר מנסה להגן על הקהילה - בהתאמה על האדם, האדמה, ועל הייצור התעשייתי עצמו, ומעוותת בהכרח את השוק ואת מנגנון הבקרה העצמית שלו. רק על רקע התזה העיקרית שלו ניתן להבין את הציטוט שהבאת, כמו גם טענה אחרת שלו שנשמעת מוזר - "laissez-faire was planned, planning was spontaneous". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית לא מעט עניינים ואת חלקם ניסחת בצורה שמקשה עלי להתייחס אליהם (למשל, בתיאור משנתו של פולניי הבלעת הנחות שאינן מקובלות עלי). על כן קשה לי לכתוב תגובה ממצה ומספקת, מה גם שנעשיתי עסוק יותר ביומיים האחרונים. לפיכך תגובתי מתאחרת לבוא; אני מקווה שאינך ממהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי" ===>"laissez-faire was planned, planning was spontaneous". מה שמסקרן אותי זה למה תמיד טיעונים מסוג זה נטענים בשפת שיחדש - בסגנון "נכריחהו להיות חופשי" או "המתוכנן הוא הספונטאני". איזה רקע צריך בשביל להבין את צירופי המילים האלו? איך מאמצים רקע שעליו זה לא נשמע מוזר?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מאמצים רקע שעליו זה נשמע מוזר? החסרים אוקסימורונים בשפתנו היומיומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, על הרקע הזה. אני מניח שזו תשובה שאלתית אשר שופכת אור חשוך על העניין ומסייעת להבנתו חסרת הפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתמודד עם הומור חותך כזה. הדברים שלי היו מאד פשוטים: שפתנו מלאה יצירות לשוניות כאלה עד שאיננו כבר שמים לב אליהן והן אינן נראות מוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לך שזה הומור. אבל זה בגלל שפשוט אין לך את הרקע המתאים. אילו היה לך רקע מתאים, דברים כמו תשובה-שאלתית ואור-חשוך לא היו נראים לך מוזרים או הומוריסטיים. הם היו מובנים לך. בקיצור, זו לא אשמתך - זה הרקע שלך. כדי להבין "אותנו" אתה צריך לעבוד על הרקע שלך ולהתפתח. עד שתעשה זאת אתה לא IN. אתה OUT. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה נמנה על החתולים של שרדינגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רקע התיבה המתאימה: מיאוווו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ברירה אלא לחזור כאן על השאלה לתשובה זו - מדובר במחלה בריאותית קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי מורה ומחנך כתה י', היה אמור להיות פרוייקט התנדבות למען הקהילה. המרכז החברתי של בית הספר שהבפיק את הפעילות הזאת הציג אותה כ''התנדבות חובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פעם היה גם "מלווה חובה מרצון", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה שם, הילדים חוייבו או התנדבו? או שעל הרקע של "המרכז החברתי" אפשר לחייב אותם ו"להציג" זאת כהתנדבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנינה צבאית, במכתב של איזה רע"ן: "הסכם בילטרלי חד-צדדי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לרדת קצת למטה: היה לנו רס"ר בטירונות שהיה אוסף אותנו אחרי ארוחת צהרים בפקודה: תתפרסו בחמישים מטר קוטר רדיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהרס''רים נשגבים מבינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם שניכם בואו הנה ותסתדרו בח'!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, אתם שלושתכם - צמד-חמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי היא עברה כבר מז\מן גם לאזרחות. ברק הביא אותה לפוליטיקה - כל ההסכמים שלו הם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונים מאיזה סוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסוג של פולניי - קולקטיביסטיים - שהסכים עם הליברלים ... "אלא שהוא פרש זאת אחרת" - כלומר שהוא לא הסכים איתם. למה הוא צריך להסכים ולפרש זאת כהסכמה-מנוגדת? מה הבעיה עם סתם להתנגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתנגדות ''סתם'' אין שום דבר דיאלקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדיאלקטיקה היא עניין היסטורי, בין עידנים. המסקרן במגמת הטיעונים שראינו למעלה הוא שהם דוחסים דיאלרטיקה היסטורית להרף עין של מילה אחת. במקום עידן האור ועידן החושך מדובר על עידן האור-החשוך. במקום עידן השיעבוד ועידן החירות, יש ''קריסה'' לעידן הכורח-החופשי או השיעבוד-המשחרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הדיון הזה קורס מעיסוק במהות לדיון על דרך הצגת הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. בעניין המהות תרמתי כבר מזמן את כל מה שהיה לי ונותרתי חסר כל. עכשיו אני מתעניין בשיח... החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששמעתי על איזה שיח מדברי חדש. שווה לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה פלאים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי 'מדברי' זה קצת מטעה, אלא אם הכוונה היא לצחיחות קרה. ובגלל מושגים כזה, כנראה, הגענו לאן שהגענו הקיץ ובשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שכוונת המשורר נעלמה מעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לא לעשן דרעק? קרר אותה מתחת 24C במיוחד כשהיא פורחת. היחס הפשטני משהו למושא, כ'שיח מדברי' יש לו חלק ,אולי, במצב הנוכחי (המצב רע ומר. גם מבחינת כמות -קשור אולי פשוט בקיץ, וגם ובראש ובראשונה מבחינת האיכות, הו האיכות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אני לא התכוונתי לשכרון סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה! (לכדנו את התינוק שלך וכדאי שתשקלי פיסת יער אחרת לצרכיך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא שמעתי או קראתי טיעונים כמו של פולניי, ולכן קצת לא ברורה לי השאלה. מה זה "סתם להתנגד"? משהו כמו ההודעות שעליהן אני מגיב בנושא? להתנגד למה? לליברלים טענות והנחות יסוד רבות, חלקן נראות נכונות וחלקן לא, לאילו מהן על ההסטוריון סתם להתנגד? או בקיצור, "מה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לה אנחנו צריכים לסווג את הטענות. הן מופיעות בפיסקה האחרונה בתגובתך ואני ציטטתי אותן: ===>"נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי" ===>"laissez-faire was planned, planning was spontaneous". ושאלתי איזה רקע צריך בשביל להבין צירופי מילים כאלו. אם אתה יודע, אודה לך על תשובתך. אחרת - סליחה על ההפרעה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, פיספסתי את השאלה. ובכן, הרקע שנדרש לי על מנת להבין את טענתו (חלקו נמצא בספר ואת חלקו אפשר להשלים מוויקיפדיה) כולל ידע על חוקי העניים ובעיית ה Pauperism באנגליה מזמן שושלת טודור ועד לאמצע המאה התשע-עשרה, המהפכה התעשייתית עצמה והתפתחותו של שוק עבודה, ובאופן כללי ההיסטוריה של המאה התשע עשרה באנגליה וביבשת, על מאפייניה המיוחדים - סטנדרט הזהב, שלום מאה השנים, מאזן הכוחות, התקדמות התיעוש, הדמוקרטיזציה להמונים (Universal Suffrage).. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את הרקע הזה - טוב, בצורה מאוד מוגבלת: למדתי היסטוריה בכיתה י' ועיינתי בוויקיפדיה. אני לא מרגיש שזה מקרב אותי להבנת צירופי מילים כמו "תכנון ספונטני" ו"להכפיף חופש". להפך, זה מרחיק אותי. אבל אני כנראה OUT וצריך להמשיך בשיפור הרקע שלי - עד שאבין. אני תוהה אם הרקע הזה יתן משמעות גם לצירופים כמו "אמת שיקרית" או "צח משחור" וכו'. בעצם, אם אצטייד במספיק רקע מתאים, אולי אוכל לטעון שאני מבין לעומקו גם את הצירוף "אברא-קדברא". כמובן, גם אז אסרב לבאר את הצירופים הללו להמונים הנבערים וחסרי הרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם, מרוב ציניות אני מאבד אותך. יש לך שאלה ספציפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו שלוש: 1. איך אפשר להכפיף מישהו לשוק חופשי? 2. מה המשמעות של "תיכנון ספונטאני" (planning was spontaneous)? 3. למה אנשים משתמשים בביטויים המכילים סתירה פנימית, אם לא בטעות או בכוונה להטעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ה"סחר החופשי" במאה ה-19 מוסד בין השאר על סטנדרט הזהב, וזה בתורו יכול היה להיכפות רק ע"י יחידות לאום חזקות אשר גיבשו את הכלכלה הלאומית. סטנדרט הזהב היה מוסד אנושי אשר דרש "כפיפות" (ובוודאי שהשפיע שרירותית על פרטים - אף אדם פרטי לא יכול היה להחליט לזנוח את הזהב לבדו), אולם הוא איפשר את המסחר ואת התפתחות כלכלת השוק בתנאי המאה ה-19. 2. הבאתי דוגמא בהודעה קודמת, חוקי בתי החרושת באנגליה של המהפכה התעשייתית למשל היו תכנון ספונטני שכזה, ועוד מספר רב של פתרונות חקיקתיים אשר התפתחו בצורה בלתי תלויה במקומות שונים ונסיבות שונות כפתרון אד-הוק לבעיות שיצר מוסד השוק עבור חברת בני האדם מרגע שניסו להפכו ל Self-Regulating, כלומר, עליון על החברה עצמה ומכתיב את הסדר החברתי. למשל, את גירוש העובדים הזרים או סגירתם בגטאות, וגם את הדיור הזול וההטבות הממשלתיות לחרדים ולמעמד הבינוני-נמוך בשטחים הכבושים אפשר לראות כנסיונות אדפטציה והתגוננות של החברה הישראלית מפני ההגיון של מכניקת השוק. העבודה בסין זולה, ולכן יש מי שירוויח מייבוא שלה. החרדים מתמקדים בלימוד תורה בלבד, סוג חיי קהילה שלא תואם ולא רוקד לצלילי השוק החופשי, המעמד הבינוני-נמוך מפסיד את מטה לחמו כתוצאה מתנועות בכלכלה העולמית עליהן אין לו שליטה, בין השאר ייבוא העובדים הזרים אשר דוחק את שכרו כלפי מטה ומייצר אבטלה. ההגנה עליהם לא באה כפרץ אידיאולוגי של קולקטיביזם, אלא צומחת באופן ספונטני ונסיבתי, ומיושמת ע"י ליברלים וסוציאליטים, שמרנים ומהפכנים, שמאל וימין. זו אולי המשמעות של "תכנון ספונטני". 3. מאותן הסיבות שבשלן אנשים מתעקשים לפעמים שלא לשאול את מה שהם רוצים ובמקום זאת לפזר רמיזות ציניות על פני חמש הודעות, אני מניח. אסתטיקה, פסיכולוגיה, ווטאבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מסלף את ההיסטוריה. סטנדרט הזהב התפתח באופן ספונטני. תחילה הזהב עצמו שימש ככסף (סליחה על המשמעות הנוספת, האלכימית, שיש למשפט...), ולאחר כן שטרי בעלות על זהב, שבסופו של דבר הדפיסו ממשלות. לפחות עד שלב מסוים מה שמנע מאנשים יחידים לזנוח את סטנדרט הזהב (או את הזהב עצמו כאמצעי תשלום) לא היה השלטון, אלא העובדה הפשוטה שמי שלא השתמש בזהב התקשה למצוא אנשים אחרים לסחור איתם. 2. הדוגמאות שאתה מביא הן בבחינת לעג לרש - החרדים אינם צריכים לרקוד לצלילי השוק החופשי משום שהם פשוט חומסים את המשאבים הדרושים להם להתקיים בכוח, והמעמד הבינוני-נמוך כלל אינו מפסיד את מטה לחמו ובוודאי שלא מחמת עבודה מיובאת כפי שאתה מתאר. מה שכן, אתה צודק שבמקרים רבים תפישות מסוימות משתרשות בציבור, אלה יוצרות לחץ פוליטי, וזה מצמיח התערבות ממשלתית ותכנון כלכלי. אם לתהליך הזה מתייחס הביטוי "תכנון ספונטני", אני מוכן לקבל אותו. כמובן, אין פירושו של דבר שההתערבות הממשלתית והתכנון הכלכלי הללו מביאים לתוצאות חיוביות - אני סבור שתוצאותיהם שליליות, ושאת המחיר משלמים בראש ובראשונה ההמונים שדחפו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מסלף את ההיסטוריה, אתה מתבלבל בין זהב , לסטנדרט הזהב עליו דיברתי, ובפרט "The international Gold Standard". הגישה הרגילה רואה שלושה שלבים בהתפתחות הכסף - Commodity Money, Representative Money, ו Fiat Money. אני לא אסכם את כל וויקיפדיה, אבל אם תקרא את שלושת ההגדרות תוכל לראות שמטבעות זהב כמו גם סוגים אחרים של דברי ערך שימשו כ CM במשך אלפי שנים, וגם RM כבר התפתח בעבר (לא בהכרח מגובה בזהב), תמיד מגובה בעוצמה שלטונית, אולם תמיד באופן פנימי ומקומי. סטנדרט הזהב הבינלאומי היה הסידור המונטרי הראשון בקנה מידה גלובלי של RM, וכמובן שהוא נוצר והתקיים בזכות כוח האכיפה של יחידות הלאום. הוא לא נוצר מעצמו ולא התקיים מעצמו יותר מהאו"ם או חבר הלאומים. זו אינה התפתחות ספונטנית - יש לפתח מוסדות ותיאומים על מנת להעביר תשלום בחתיכת נייר אחת שיתקבל בקצה השני של העולם בחתיכת נייר אחרת, וזה מתבסס על כוח אכיפה שלטוני, אשר לא פעם גיבה את שערי החליפין באמצעות ספינות תותחים. CM מתפתח בכל מיני נסיבות מקומיות בנות זמננו, משום שהוא אכן לא תלוי בכוח אכיפה שלטוני. דוגמא עדכנית היא ברטר על בסיס סיגריות בבתי כלא. 2. לא כתבתי בזכות או נגד הדתיים, ומוסכם עלי שהנחות היסוד שלך שונות משלי. בכל אופן, זה אכן הרעיון של המשפט "התכנון היה ספונטני" - השוק ומנגנוניו (למשל המנגנון שהזכרתי בסעיף הקודם) השפיעו על אנשים, ואכן היו "מתוכננים" במובן הזה שהיתה אידיאולוגיה שהשתמשה בכוח אכיפה שלטוני על מנת לאכוף אותם. אנשים וחברות הגיבו. מי שחוקקו חוקי בטיחות ותברואה לבתי חרושת לא היו (בהכרח) אידיאליסטים, אלא פשוט אנשים שנענו באופן פרקטי ולא מושלם לאתגר החברתי שהציב בפניהם מנגנון השוק. ומבחינה זו חוקי בתי החרושת (planning) היו חלק מתגובה ספונטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאני טוען שהמעבר מזהב פיזי לשטרי בעלות על זהב ומהם לשטרי בעלות על זהב שהמדינה הנפיקה היה ספונטני, אני משתמש במילה ספונטני בדיוק באותו אופן שאתה משתמש בה בדיון הזה. ואכן, אם מקבלים את האופן שאתה משתמש בה, זה תיאור הולם להפליא של התהליך ההיסטורי. חוקים היו צריכים להיחקק, מוסדות היו צריכים לקום ואכיפה הייתה צריכה להתבצע, אבל אלה לא היו פרי מזימה מתוכננת מראש של פוליטיקאים שהמציאו את השיטה יש מאין, אלא היענות למה שבני אותם זמנים בוודאי ראו כ"צורכי השעה". ממש כמו בדוגמאות של "תכנון ספונטני" שאתה הבאת. 2. קבלת חוקי בתי החרושת שאתה מדבר עליהם לא הייתה ספונטנית יותר מהתפתחות השוק החופשי. בשני המקרים מדובר בהתפתחויות "טבעיות" על רקע האידאולוגיות המקובלות באותם ימים. באשר לשימוש בכוח אכיפה שלטוני, דווקא חוקי בתי החורשת מהווים דוגמה מובהקת הרבה יותר, הלא כן? 3. אתה גררת את הדיון לסוגייה ההיסטורית של עלייתו ונפילתו של השוק החופשי. גררת אותו אליה בשלב שבו עסקנו בסוגייה אחרת, סוגיית התוחלת הכלכלית שביישום עקרונות השוק החופשי בתחום יבוא העבודה לארץ. איך בעצם מתקשרות שתי הסוגיות? האם ביקשת לרמוז שאין טעם לעסוק בתוחלת הכלכלית מפני שההיסטוריה מלמדת אותנו שאין בכלל תוחלת פוליטית? כבר הצעתי שנפריד בין שתי הסוגיות, ואני חוזר ומציע. כל עוד איננו מפרידים ביניהן, אתה נהנה מהאפשרות לנצל את הטשטוש כדי ליצור את הרושם שאתה תוקף את טענותיי לגבי התוחלת הכלכלית, בעוד שעיון זהיר בדבריך חושף שהם שייכים בכלל לסוגיית התוחלת הפוליטית. כך למשל את פולניי הזכרת לראשונה עוד כשהיה נדמה שאנחנו דנים בשאלת הרצוי, עד שלפני הודעות אחדות פתאום הודית בעצמך שפולניי כמעט ולא התעניין בשאלה זו, אלא בשאלת המצוי. מצב זה, שבו שתי הסוגיות נידונות בערבובייה, ודאי נוח לך, אבל חסר ערך אמיתי. אם אתה מעוניין להמשיך ולהתדיין אתי, תצטרך להקפיד מעתה ואילך על ההפרדה ביניהן. 4. לאור הסעיף הקודם, אני מציע שנחזור לנקודה שסטינו ממנה. אני מציע שנתעלם לרגע מהאפשרות שההמונים יתקוממו ונשאל אם פתיחת שוק העבודה ליבוא רצויה (כולל לאותם ההמונים שעשויים להתקומם, לדבריך). נדמה לי שאתה טענת שלא, ואני שאלתי מה דעתך אם כן על פתיחת שוק הסחורות והשירותים ליבוא. אני חוזר ושואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2+3. אם אני זוכר נכון זה הגיע להיסטוריה של השוק כתגובה לרעיון שלך על "חוקי הכלכלה", אותם זיהית עם המציאות. המעבר לכסף "ייצוגי" אכן מהווה התפתחות שנראית "טבעית", אבל מכאן ועד לראיית סטנדרט הזהב הבינלאומי כטבעי המרחק רב. הבעיה שיצר סטנדרט הזהב היא חיבור בין השווקים החיצוניים והפנימיים, והוא היה כל כך רחוק מ"טבעי" עד שמאמצים של פוליטיקאים ומדינות שלמות היו דרושים לאורך השנים על מנת לשמר אותו. 2. אתה מעלה נקודה מעניינת, שגם אני תהיתי לגביה. ראשית, כבר שאלת השאלה עצמה שמה אותנו במקום הגיוני יותר - כלכלת השוק וההתנגדות לה, הכפפת החברה לשוק והכפפת השוק לחברה, שניהם מתנהלים, כך אנו מבינים, ע"י מוסדות חברתיים. כך מנהלות את עצמן חברות בני אדם במציאות. אנחנו יכולים לעזוב את המיתולוגיה המבלבלת לגבי "חופש" ו"כפייה", ולבחון את המציאות. לצורך הדיון, אם תרצה, אני מוכן לעצור כאן. פולניי מביא לא מעט טיעונים הנשמעים הגיוניים מדוע צד אחד במשוואה נראה כ"ספונטני", אולם זה דורש לא מעט חומר רקע ולא נראה לי חשוב במיוחד. 4. בוודאי שפתיחת שוק העבודה לייבוא כולל איננה רצויה, ואין פוליטיקאי שיוכל לעשות זאת. הסברתי שאין לזה קשר לסחורות ולשרותים, ובוודאי שאם תשאל אותי אז גם את הסחר באלו יש להגביל בהתאם לרווחת החברה. כלומר, אינני חושב שיש לאסור אותו ולא להתיר אותו ללא מגבלות כלל, אלא לאפשר ולפקח - למסות, לכפות תקני בטיחות, וכדומה. העניין הוא שהקשר היחיד בין "סחורה" "עבודה" ו"שרותים" זה שהם ניתנים לקומודיפיקציה - ניתן לראות בהם סחורות בשוק. הבעייה של התאמת מנגנון השוק לחברה של בני אדם היא כל אותם הקשרים אחרים בהם מתקיימות סחורות בשוק. בפרט, עבודה קשורה לפי הגדרה לבן-אדם. אם לסחורה אין שוק אז מנגנון השוק ידאג שפשוט לא ייצרו אותה, וזה בסדר. אבל אם לעבודה אין שוק יש לזה השפעות קריטיות על האדם ש"קשור" לאותה חתיכת עבודה. יש לו גם שכנים שמרכלים, וילדים, וחברה שתכנן לשאת, ועוד כלמיני. החולצה לא אשמה שהמחיר שלה בשוק ירד, וגם העבודה לא אשמה (בהכרח) בזה שהמחיר שלה בשוק ירד. אבל האדם סובל. האדם לא רוצה לעבוד "גמיש", הוא לא רוצה חוסר ביטחון, לא רוצה שיזרקו אותו כשהוא מתיישן, לא רוצה למכור את עבודתו בכל מקום בו יש קונה. ולכן, מכיוון שאנשים לא יכולים להיות סחורות עד הסוף, הם מהווים התערבות בשוק מעצם טבעם, והופכים את הרעיון של השוק כמוסד המארגן של החיים החברתיים לאוטופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סינית אתה מדבר אליי. מה פירוש הכפפת החברה לשוק? ומה הכוונה במיתולוגיה מבלבלת לגבי "חופש" ו"כפייה"? וכיצד נוכל לבחון את המציאות אם אנחנו שוללים מעצמנו את המושגים האלה? אני הצעתי יותר מפעם אחת הגדרה מדויקת ל"חופש", ותחת ההגדרה הזאת יש משמעות ברורה למושגים כמו "שוק חופשי" וכו' - ויש טעם לדבר עליהם. 4. הנה אתה חוזר לסורך. כבר במשפט הראשון אתה מערב רצוי עם מצוי. אתה כותב "בוודאי שפתיחת שוק העבודה לייבוא כולל איננה רצויה" (רצוי) ומיד מוסיף "ואין פוליטיקאי שיוכל לעשות זאת" (מצוי). אני מבקש שתבחין בין שתי הסוגיות ותפריד ביניהן. שאר דבריך מוקדשים לניסיון להפריד בין עבודה לסחורות, אבל הפרדה כזאת היא מלאכותית. כשמייבאים חולצות מסין, נפגעים - לשיטתך - יצרני החולצות הישראליים, ועמם עובדיהם, ספקיהם וכו'. לכן מי שמלין נגד העובדים הזרים צריך להלין גם נגד החולצות הזרות - אם הוא רוצה להיות עקבי. השאלה העומדת לפנינו היא אחת - האם פתיחת המשק ליבוא רצויה, ואין זה משנה אם אנו רואים לנגד עינינו את שוק העבודה או את שוק הסחורות. התשובה שלך היא שאסור לפתוח את המשק ליבוא, לפחות לא באופן גורף, משום שליבוא יש - לדבריך - השלכות כלכליות שליליות. אלא שניתוח כלכלי פשוט מראה שאין השלכות כלכליות שליליות, ושלחששות מפני יבוא אין אחיזה במציאות. מנקודת מבטו של המשק כולו, יבוא אינו מדלדל את העושר. ואכן, נתאר לעצמנו יבואן שמייבא סחורה כלשהי. קודם היה ליבואן סכום כסף, ועכשיו יש לו במקומו סחורה. קודם הוא תרם למאזן העושר הכללי את סכום הכסף, ועכשיו הוא תורם לו במקומו את הסחורה. אבל היות שהיבואן סבור שהסחורה שווה את מחירה (שאם לא כן לא היה מייבא אותה), הרי שעכשיו הוא תורם למאזן העושר הכללי לפחות שווה ערך למה שתרם לו קודם, ומכאן שהמאזן עשוי רק לגדול בעקבות מה שייבא. זה נכון לכל עסקת יבוא, ולכן נכון גם לגבי היבוא כולו. אז יבוא אינו מכרסם בעושר הכללי, אבל הוא עשוי להשפיע על חלוקתו בין החברים השונים בקהילה - לרעתם של אחדים. זה נכון, אלא שאין כאן שום חשיבות לכך שמדובר ביבוא דווקא ולא בכל צורה אחרת של התייעלות. ואכן, כל התייעלות - ולמעשה כל שינוי, בין שהוא מועיל ובין שלא - עשוי להזיק לחלק מחברי הקהילה. אלא שההיגיון מלמד - והניסיון מאשר - שבחשבון אחרון התייעלות של המשק מיטיבה עם כל חברי הקהילה. אין שום אדם שאפשר לראות בו קורבן של יבוא לאורך זמן, כשם שאין שום אדם שאפשר לראות בו קורבן של חידושים טכנולוגיים לאורך זמן. לאורך כל ההיסטוריה שינויים במשק איימו כביכול להשאיר מגזרים שלמים חסרי פרנסה (המצאת החשמל איימה להשאיר את מדליקי הפנסים חסרי פרנסה, למשל), ואף על פי כן - פרנסה נמצאה ורמת החיים רק עלתה ועלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לחזור על ההגדרה המדוייקת לחופש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הרושם שאתה מנסה בכוח להפוך את הדיון למעגלי ולכן בלתי ניתן למיצוי. זה לא מוצא חן בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת תש''חניק, אתה זורק האשמות לכל הכיוונים ואינך מבין איך לא מבינים את דבר הנביא. אינני מנסה להפוך את הדיון למעגלי בכוח. פשוט אינך מוכן לרדת מהסכמה שמסתכמת במילה מופשטת אחת- חופש. חופש אינסופי אחרת תגיע למסקנה שגם כמות החופש היא משחק סכום אפס. כשאנחנו מנסים להוריד אותך לאדמה כדי שאפשר יהיה לקיים דיון על סמך המדינות שלפחות הגדירו עצמן חופשיות ואתה עונה ישר שהן סוציאליסטיות. מדיון אחר הבנתי ממך שהחופש מתמקד אצלך אך ורק בחרות הקניין. על כל החרויות האחרות אתה מוכן להתפשר. תצמיד את המילה ''קניין'' למילה ''חופש'' ואז הדיון יהיה יותר ממוקד. החופש הזה הוא ודאי משחק סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אינך מבין איך לא מבינים את דבר הנביא. אני דווקא מבין היטב. לא רוצים להבין, ולכן מתאמצים לרוקן את הדברים ממשמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לקצר, אני מעדיף להתרכז בנקודה או שתיים ממה שכתבת. לגבי ההפרדה בין עבודה לסחורות, אני טוען שלא ההפרדה היא המלאכותית, אלא המחשבה עליהם ביחד מלכתחילה. אין עבודה ללא אדם, ולהתייחס לעבודה כמו לסחורה זה הצעד הראשון בדרך ללהתייחס לאדם כמו לסחורה, מה שנקרא "Commodification". להתייחס לעבודה של אדם כאל משהו נפרד ממנו אשר חלים עליו אותם חוקים כמו על פריטי לבוש איננו דבר של מה בכך, למעשה מדובר בהחפצה של האדם, ואתה לא יכול לנפנף את זה בחצי משפט רק בגלל שזה מתאים לך לאיזה טיעון לגבי יבואנים. ההוגים הליברלים אכן ניסחו את זה בבהירות. מיזס הסביר שאם העובדים: "Did not act as trade unionists, but reduce their demands and changed their locations and occupations according to the requirements of the labour market, they could eventually find work" (כדי להיות הוגן, ההקשר הוא טיעון נגד קיומה של אבטלה). אכן, סחורה לא אמורה לקבוע היכן היא נמכרת, למי, או באיזה מחיר. אלא שהטבע האוטופי של העניין ניכר לעין כשחושבים על בני אדם אמיתיים. זה לא מפתיע שאנשים מתגוננים מפני פורענויות שכאלו. לסיכום נקודה זו, אני מסרב לקבל כל טיעון באשר לבעיית העובדים הזרים בארץ אשר כולל התייחסות לחולצות, אני מרגיש שאתה מנפנף את הטיעונים שלי בחצי משפט לא מנומק. לגבי החלק האחרון של דבריך - אני לא מוכן לכלול ביחד המצאות טכנולוגיות וטריקים פיננסיים תחת הכותרת "התייעלות". הטכנולוגיה, לאורך זמן, בוודאי שמביאה לשיפור ברמת החיים. אלא שטכנולוגיה לא צפה באוויר - היא מתקיימת בחברה. ולגבי חברה שמתבססת על מנגנון שוק, אותו "לאורך זמן" שלך הופך להיות פקטור מאוד מאוד קריטי. זו הסיבה להבדל בין איך שנראתה המהפכה התעשייתית בעיני הדור שחווה אותה לבין החישובים של מחירים ומשכורות המראים, אכן, "שיפור לאורך זמן". המהפכה התעשייתית לא הייתה מהפכה טכנולוגית, אלא חברתית. השינוי שהרס את החברה וקרע אותה לגזרים לא היה כלכלי. נכון שהיום, מאות שנים מאוחר יותר, זה משתלם. אבל אני בספק אם זה עזר להם, ובוודאי שאינני רוצה לשחק בניסויים בעלי פוטנציאל קטסטרופלי דומה (כמו למשל ייבוא חופשי של עבודה). אחת ממטרותיו של שלטון, או של חברה בכלל למעשה, היא להתמודד עם הפוטנציאל ההרסני של שינויים פתאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתש"חניק ערבב בין אנשים לחולצות, לפחות לא בטיעון שעליו הגבת. הוא הזכיר את עניין היבוא החופשי של חולצות, שעליו נטען שהוא יאמלל וישבור *אנשים* - עובדי תעשיית הטקסטיל הישראלית, בדומה לטענה שיבוא עבודה חופשי יאמלל וישבור אנשים. מקובל לחשוב שפתיחת שוק הבגדים ליבוא היתה טובה לכולם, בסופו של דבר, ומכאן רוצה התש"חניק להסיק גם על יבוא עבודה (או לפחות להטיל על הצד השני את נטל ההוכחה למה זה שונה). זה דווקא נראה לי טיעון די חזק. מה שכתבת בסוף נראה לי כתשובה די נכונה גם לעניין זה: יבוא חופשי של עבודה עלול להשפיע יותר חזק ויותר בפתאומיות מיבוא חופשי של חולצות. מעבר לזה, אני אפילו לא בטוח אם נכון לטעון שהיבוא החופשי של בגדים היה טוב *לכולם*, או "לכלל", באופן חד משמעי. אני חושד שיש דווקא כמה משפחות, ואפילו קהילות, שהתרסקו כתוצאה מזה. אבל נראה לי שבגלל העמדה הקיצונית (אני לא אומר זאת לגנאי) של התש"חניק, הדיון מחמיץ נקודה חשובה. התש"חניק קורא להפסיק מייד את כל המגבלות, ויהיה טוב. אנחנו (כל השאר) אומרים שזה ניסוי מסוכן. אז נניח שבאמת שינוי חד מדי הוא רע, ושינויים צריך לעשות בהדרגה ובזהירות. עדיין, השאלה היא באיזה כיוון לעשות את השינוי. מה שיוצא מהטיעונים של התש"חניק - היבט של הטיעונים שלא ראיתי שמישהו כאן התווכח איתו ברצינות - הוא שהשינוי שצריך לעשות הוא בכיוון של הסרת מגבלות ו(כתוצאה מכך) יותר עובדים זרים. נראה לי סביר שאפשר לעשות זאת מספיק לאט ובזהירות כך שלא תהיינה קטסטרופות. אבל המגמה המוצהרת של המדינה, ונראה לי של רוב המגיבים כאן כשהדיון עוד היה צעיר, היא הפוכה. זה נראה לי דיון מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיני גרוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש"חניק מתייחס לשני הדברים כסחורות. מה שגיל מנסה להציג כאן זה את הניתוח של פולניי על פיו עבודה אינה סחורה וכך גם קרקע, כלומר, בהגדרות השוק ככולל את כל הפעילויות הכלכליות, ישנו כשל מבני. גם ביכלר וניצן שבונים את התצזה שלהם ע"פ ובלן, תוקפים את הבסיס של התפיסה שבמתכונתה הקיצונית תומך התש"חניק. הבסיס מפריד בין הכלכלה לפוליטיקה. התש"חניק טוען-אם לא טעיתי בהבנת דבריו- שמעורבות הפוליטיקה משבשת את פעילותו התקינה של השוק החופשי שאמור להתנהל ע"פ אינטרסים כלכליים שהם אובייקטיביים. הויכוח עם התש"חניק לא החל על עניין העובדים הזרים; הוא התנהל לאורך כל <דיון 3095 >. לדעתי הועלו טענות רציניות והתש"חניק ניצל את העובדה שאין אף מקום בו השיטה שלו עובדת וצריך להתייחס לסיטואציות ממשיות, ולכן לא ירד מרמת הפראזות. אני עצמי העליתי טענה שהקשר בין הפוליטיקה לאנשי ההון הוא קשר בסיסי ומובנה ולא תקלה. מה יותר קל מלטעון שצריך לנתק את הקשר, כלומר, להוציא את האנשים מהפעילות הכלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש כאן בלבול. ייבוא חופשי של עובדים זרים יביא לכל הפחות שתי בעיות שניתן להעלות על הדעת - אבטלה חמורה ובעיה חברתית חמורה - נאמר, עוד מליון סינים שחיים כאן (ומודרים מהחברה הישראלית? משולבים בה? זה הרי הכל באוויר). אני כרגע לא מתייחס למכניקה הדי פשוטה שתגרום לאבטלה - מלבד במשפט אחד אותו הזכרתי - אם עבודה זו סחורה, הרי שמדובר בסחורה אשר לוקחת חלק כתשומה בכמעט בכל תהליך ייצור אשר מוכר לנו על פני האדמה. והשפעתה על אבטלה איננה זהה להשפעה של ייבוא סחורה אחת מיני רבות כמו חולצה. אלא שאני מתייחס לדבר פשוט יותר אליו עדיין לא התייחס התש"חניק. חולצות מיותרות אפשר לזרוק לפח או להניח במחסן. גם עובדים זרים יש שמנסים לדחוק לתוך מכולות ובוודאי שאנו מנסים לשמור אותם הרחק מהעין, אולם מבחינת החברה הישראלית (הפרקטית. הזו עם איום דמוגרפי, וצבא, וכיבוש, ופערים, ואלימות, ו"מי הוא יהודי". לא אוסף הסוכנים הרציונליים.) בכל זאת יש הבדל ברור בין ייבוא מליון חולצות סיניות לייבוא מליון סינים. מעודי לא שמעתי על יחידה שמסתובבת ברחובות ורודפת אחרי חולצות בלתי חוקיות (בניגוד לנסיון למנוע מהן להגיע מלכתחילה), הרי ממילא חולצות מתבלות מהר. אנשים אינם מתבלים מהר כל כך, ולהבאתם הנה יש תופעות לוואי מתמשכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מבחינתך קצב איטי? ניסיתי לשאול על כך כמה פעמים. קנה המידה שלי היה: תוך כמה זמן אותם עובדים זרים מקבלים כוח הצבעה של מושב אחד בכנסת. ואם יהיו רק מעט עובדים זרים: האם תהיה להם את אותה השפעה על המשק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל עובדים בקצב קטן מהגידול הטבעי באוכלוסיה, ''לעולם'' לא יהיה להם מושב בכנסת. כמובן שלילדיהם יהיה, אבל הם כבר יהיו ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אם אתה מניח שבני מהגרים לא מזדהים עם מהגרים. בכל מקרה, אם הקצב נמוך מספיק, השפעתם על הכלכלה לא מספיק משמעותית ואין שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כמה אחוז מאוכלוסית ארה"ב עובדים בחקלאות? כמה אחוזים מאוכלוסית ישראל עובדים בבנק ישראל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז על כך שיש בעיה עם העובדים הזרים שהופכים להיות נגידי בנק ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. הנגיד הנוכחי הוא עובד זר מזמביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה גדולה. הוא הגיע בנוהל שבעזרתו גייסנו גם הרבה עובדים זרים מאתיופיה ומספר גדול אף יותר ממדינות ברה"מ לשעבר. והנוהל הזה רק מדגים את הבעיה: עובדים זרים מתאזרחים ומתחילים לדרוש זכויות. מתחיל להפריע להם כשדורסים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שלי היתה שיש השפעה כלכלית גם כאשר מדובר באחוז קטן יחסית. כמובן שפישר היה רק בדיחה, אבל יש ענפי ''אסטרטגיים'' בהם יש מחסור כרוני בעובדים, ולמרות שהם לא אחוז ניכר של האוכלוסיה הם משפיעים הרבה על הכלכלה, מחסור ברצפים טובים למשל יכולים לעכב בניה במיליונים למרות שמדובר במתי מעט ביחס לאחוז החסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר עניתי: כאשר המספרים קטנים, הצד השלילי אינו כה גרוע ואין בעיה. נראה לי שבצער רב וביגון קודר אני אאלץ להסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה: סטנלי פישר הוא דוגמה טובה לכך שמדינתנו הנאורה לא מפלה לרעה אפרו־אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטנלי פישר [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. התכוונתי לשורשיו מלפני 2000 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אחת ממטרותיו של שלטון, או של חברה בכלל למעשה, היא להתמודד עם הפוטנציאל ההרסני של שינויים פתאומיים." צריך להיזהר כשמדברים על "המהפכה" התעשייתית. כשקוראים את דבריך יש שעלולים להתבלבל ולחשוב שאיזו חונטה צבאית או בורגנית ביצעה - יום בהיר אחד - הפיכה שהעבירה את החברה האגררית השלווה והשבעה לחברה מתועשת רעבה ואומללה. אבל רובינו - בוגרי וויקיפדיה - יודעים שזה לא היה בדיוק ככה. איזה שלטון יכול היה להתמודד, בזמנו, עם הפוטנציאל ההרסני של המהפכה התעשייתית? מי יכול היה למנוע אותה (גם אם נניח שזה היה רצוי)? אבל נניח גם שהיה שלטון עולמי ריכוזי, שאפשר לתלות בו את טענותינו ההיסטוריות. מה היינו מצפים ממנו לעשות כדי לחסום את המהפכה הממשמשת ובאה? היה עליו: - למנוע תחילה את גילוי אמריקה ואת ההתיישבות בה? - למנוע את המהפכה החקלאית - מגידולים לצריכה עצמית לגידולים לשיווק - למנוע את התפתחות המסחר המקומי והבינלאומי ולהקפיד על משקים סגורים - למנוע את מהפכת הדפוס והתפשטות הידע/השכלה - שאיפשרו את התרחבות המסחר, המדע והטכנולוגיה. - למנוע את ההמצאות המדעיות והטכנולוגיות שאיפשרו תיעוש. -למנוע את התפתחות התחבורה והתקשורת שהעצימו את אפשרויות התיעוש והמסחר והחלפת המידע. בקיצור, כדי למנוע את הקטסטרופה שבדיעבד נקראת ה"מהפכה" התעשייתית, היה עליו למנוע את כל השינויים שהתרחשו בכל רחבי אירופה (אם כי לרוב באנגליה תחילה) במשך כ-150 שנים. האם יש מי שמאמין שעצירת המהפכה הזאת הייתה מיטיבה עם האנושות, ו/או שהיא הייתה אפשרית ללא עריצות עולמית? ===>"זו הסיבה להבדל בין איך שנראתה המהפכה התעשייתית בעיני הדור שחווה אותה לבין ..." אז ראשית, כאמור, לא היה דור אחד שחווה אותה. היו לה קורבנות ששילמו מחיר גבוה פחות או יותר בכל דור ודור - וממשיכים לשלם אותו. הרי גם אם יעצרו את התהליך היום יהיו לכך קורבנות בדור הזה. ובסוף הרי כל הדור הזה, כמו קודמיו, ילך בדרך כל בשר. אז למה נראה לך ראוי שנגדיל את תוחלת החיים של הדור הזה ולא נדאג בכלל לתוחלת החיים של הבאים אחרינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קראת את וויקיפדיה אתה מן הסתם יודע ש"המהפכה התעשייתית" היתה מהפכה חברתית ייחודית לאנגליה. באירופה, לשם השוואה, לא התקיימה מהפכה תעשייתית, למרות שעברה תיעוש ואף הפכה לחברת שוק. קרי, "המהפכה התעשייתית" =! "מודרניזציה". בכל אופן, בוודאי שהשלטון יכול היה להאיט את השינוי, ולמעשה עשה זאת. חוקי העניים, ובפרט "The Settlement and Removal Act" משנת 1662 מנעו למעשה את קיומו של שוק עבודה במובן הקפיטליסטי של המילה עד לביטולם ב 1834. מלבד זאת יש לך עוד כמה אי-דיוקים אשר בולטים למדי אם מכירים את העובדות. למשל, מסתבר שלא היה צריך "למנוע" את התפתחות השווקים הסגורים לשווקים בינלאומיים, למעשה האנרגיה הפוליטית הושקעה בדיוק הכיוון ההפוך - לאחד אותם. זו לא היתה התפתחות טבעית, מאחר ולסחר החיצוני והפנימי היו תפקידים שונים ואבולוציה שונה לחלוטין בחברות אנושיות לאורך השנים - רק המצב שלנו כצרכנים מודרניים בחברת שוק מאפשר לנו לראות את איחודם כמצב טיבעי ובלתי נמנע. וכשאני מדבר על דור שחווה אותה, אני מדבר על "רוח הדור". יש את הדור של מלחמת העולם הראשונה, ואת דור האיקס, ואת הדור (או יותר) של המהפכה התעשייתית באנגליה. הבאתי את "בעיני הדור" כדי להסביר לתש"חניק שאדם ועבודה אינם סחורות, ולכן זה ש"בטווח הארוך" נוצר שפע חומרי מצטבר לא מסביר לנו את ההשפעה של התהליך על בני אדם שעברו אותו - ומכאן חוסר ההתאמה בין טבלאות מחירים לבין רישומה של התקופה בתודעת הדור שחווה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלתהליך התיעוש והפיכה לחברת שוק רבים (גם וויקי) קוראים "מהפכה תעשייתית" ובאמת קשה להבדיל את התהליך הזה ממה שקרוי תהליך המודרניזציה של אירופה. אבל לא בזה עסקינן. כמובן שהשלטון יכול להתערב ולהאט או להאיץ כל תהליך. אתה אומר שהשלטון באנגליה האט את התהליך. אני שמעתי שהוא גם האיץ את התהליך - למשל על ידי חוקי הגידור, שריכזו שיטחי עיבוד חקלאיים ואיפשרו/גרמו שוק של סחורות חקלאיות, וחיסלו את החקלאים הקטנים שנאלצו לעבור לעיר ואחריהם את בעלי המלאכה הקטנים וכו'.... אפשר שהמהפכה התעשייתית באנגליה הייתה נמנעת אם היו מונעים את חוקי הגידור ואיחוד הקרקעות. אבל כל זה לא מעלה ולא מוריד. לדעתי השלטון היה חלק מהתהליך ההיסטורי ולא איזה גורם חיצוני (כמו אלוהים) שהכתיב אותו. השאלה היא אם אתה חושב שהשלטון באנגליה של אמצע המאה ה-18 האט את התהליך מספיק או שהיה עליו להאט אותו יותר - אולי עד כדי עצירה מוחלטת? ואם הוא היה מאט את תהליך התיעוש (האטה משמעותית - לדורות), האם הוא היה מיטיב עם הדורות ההם? ואם הוא היה מיטיב עם הדורות ההם, האם זה לא היה על חשבון הדורות הבאים? ואם זה היה על חשבון הדורות הבאים (למשל של שנת 2009), האם בכל זאת היה על השלטון (נגיד של 1760) לעשות זאת? ובקיצור, גם אם השפעתם של תהליכים על הדור הנוכחי איננה אופטימאלית (לדעת חלק מהאנשים), למה מזה אתה מסיק שיש לעצור את התהליך בכוח השלטון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לא. מתוך וויקיפדיה: The Industrial Revolution was a period in the late 18th and early 19th centuries when major changes in agriculture, manufacturing, mining, and transport had a profound effect on the socioeconomic and cultural conditions in Great Britain. The changes subsequently spread throughout Europe, North America, and eventually the world. The onset of the Industrial Revolution marked a major turning point in human society; almost every aspect of daily life was eventually influenced in some way אני מדבר על התקופה המובחנת באנגליה, זו המוזכרת במשפט הראשון.בהודעה הקודמת כתבת: "איזה שלטון יכול היה להתמודד, בזמנו, עם הפוטנציאל ההרסני של המהפכה התעשייתית? מי יכול היה למנוע אותה (גם אם נניח שזה היה רצוי)?" , ומתוך כך הנחתי שאינך יודע את התשובה, או שאיננה ברורה מאליו עבורך. השלטון שהיה קיים במציאות יכול היה (ואף פעל כך במציאות) לעכב את השינויים או לעודד אותם, או גם וגם. מה זה אומר שדבר מה הוא חלק מ"תהליך היסטורי"? מה ניתן להסיק עליו מאמירה זו? האם מלחמת העולם הראשונה היא חלק מתהליך היסטורי? השניה? אני אינני מסיק שיש לעצור איזה תהליך משום שהוא איננו אופטימלי, אלא מציין את המובן מאליו - לא כל שינוי הוא לחיוב, ובוודאי שלא במהירות המקסימלית האפשרית. הרי אם האנושות חס וחלילה לא תשכיל לשמור את הנשק הגרעיני שברשותה עמוק בבטן האדמה, יכול להיות שבחשבון סופי אפילו פיתוח תורת היחסות לא ממש השתלם עבורנו. או בקיצור - להיזהר ולהגן על החברה משינויים קיצוניים נראית לי דרך התנהגות אוטופית פחות מהאמונה הנאיבית שכל שינוי הוא לטובה ואיכשהוא בסוף הכל יסתדר בזכות הצמיחה, הטכנולוגיה, או שאר מילות קוד. קל וחומר כשמדובר לא רק על סך הרווחה החומרית "לטווח ארוך", אלא על מגוון נושאים אחרים שעליהם משפיעה כלכלת השוק - התפרקותה ההדרגתית של המשפחה הגרעינית והקהילה, האדישות הפוליטית המתרבה דווקא בחברות שוק משוכללות, התמודדותו של היחיד עם חוסר ביטחון ועם עולם שמשתנה עוד לפני שניתן להתרגל אליו, הפסיכולוגיה של היחיד והחרדות הטיפוסיות לו במצב חברתי בו הוא רואה את עצמו ואת הקרובים לו כסחורות, צמיחתו של מעמד חדש, ה Underclass, של אנשים "מיותרים" בחברות צרכניות מודרניות. את כל ההשפעות החברתיות הללו אין דרך טובה לחזות, ואני לא חושב שניתן להתמודד איתן באמצעות תקווה נאיבית אשר סומכת על כך ששינוי בהכרח מביא עתיד מזהיר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כדי למקד את הדיון ולהימנע מפרשנות מילולית של טקסטים אני מוכן לקבל את הגדרתך שהמהפכה התעשיתית התחוללה רק באי הבריטי (למרות שאני לא מאמין שמשהו משמעותי היה מתחולל שם אלמלי חצו כמה בריטים את התעלה ואת האוקינוסים). מה שנראה לי יותר חשוב בדבריך הוא הטענה שהשלטון הבריטי יכול היה למנוע - או לעכב בצורה משמעותית - את השינוי החברתי והכלכלי שנקרא "המהפכה התעשייתית", בלי להיות שלטון עריץ וטוטליטארי. להבנתי זה בכלל לא מובן מאליו, ממש כשם שלא מובן מאליו שהשלטון העכשווי יכול למנוע מאיתנו להיות חברה של צרכנים מטומטמים, בלי להיות שלטון עריץ וטוטאליטארי. לכן, כבר אמרתי, צריך להיזהר: מובן מאליו ששילטון כוחני יכול היה למנוע את המהפכה התעשייתית והשלכותיה - ולראיה, באלבניה הצליחו. אבל לדעתי שלטון שאיננו עריץ לא יכול היה למנוע זאת - ואחת הסיבות שהמהפכה התחוללה דווקא קודם בבריטניה היא שהשלטון שם היה פחות אבסולוטי מזה שבמקומות אחרים באירופה. וכאן באשר לשאלתך (מה זה חלק מתהליך היסטורי?): בניגוד לאירועים היסטורים נקודתיים - גם אם הרי גורל - כמו הכרזת מלחמה, לדעתי, שלטון שאיננו עריצות מוחלטת לא יכול לקבוע או לשנות תהליכים חברתיים היסטוריים. במקרה הטוב הוא יכול להכיר בתהליכים ולנסות להסדיר/לרכך/להחליק אותם, אבל הוא לא יכול לקבוע שנישאר חקלאים או שנהפוך לצרכנים בורגנים. דברים כאלו אנחנו (החברה) עושים על אפו וחמתו של השלטון והוא יכול רק להיות איתנו (שלנו) או נגדנו (עריץ). לכן השאלה איננה כמה "בסדר" הנאיבים חושבים שיהיה בסוף אם נניח את הדברים לעצמם, אלא כמה כוח המאמינים חושבים שיש להפעיל כדי להבטיח שיהיה בסדר - לפי דעתם. ולמיטב הבנתי מהשאלה הזאת אתה עושה הכול כדי להימנע. ולבסוף, בקשר לתופעות החברתיות השליליות שלפחות חלקן הן פרי באושים של המהפכה התעשייתית. אני לא יכול להתחייב על כולם, אבל ידוע לי על לפחות נאיבי אחד שמסכים שהתופעות הללו שליליות ויש לפעול לריפוין. הוא רק חושב שריפוי באמצעות כוח (ועוד מונופול של כוח), גם אם הוא יצליח, ימית את החולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עוד משהו שאני לא מבין ==>"מאחר ולסחר החיצוני והפנימי היו תפקידים שונים ואבולוציה שונה לחלוטין בחברות אנושיות לאורך השנים - רק המצב שלנו כצרכנים מודרניים בחברת שוק מאפשר לנו לראות את איחודם כמצב טיבעי ובלתי נמנע." מה זה "היו להם תפקידים שונים"? מי הטיל עליהם את התפקידים הללו? ןמי שינה להם פתאום את סידור העבודה? ואם זה כל כך לא טבעי מדוע אנחנו - הצרכנים - דבקים בסיוט הזה? ומי מוסמך להראות לנו את האור? והאם מותר לו להשתמש בפטיש 5 קילו כדי לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה השתמשתי במילה אבולוציה, על מנת שהמשפט יובן. חברות בני אדם עוברות אבולוציה כמו אורגניזמים. כשדיברתי על התפקידים השונים של סחר חיצוני ופנימי, התכוונתי לכך שהם התפתחו כמוסדות המקיימים תיפקודים שונים לחלוטין.כמו למשל האבולוציה החברתית אשר הביאה לכך שלכוהנים היה תפקיד שונה מלחיילים או איכרים. החיבור בין השניים נעשה בתהליך אדמיניסטרטיבי וחקיקתי ענף מצד מדינת הלאום, שאיפשרה זאת לראשונה. זה קרה לאורך המאות ה-18 ו ה-19. למעשה, סטנדרט הזהב הפך את החיבור למעשי בקנה מידה גדול. באשר לטבעיות של הדברים, היום בהחלט השתנתה ההגדרה שלנו ל"טבעי", והיא איננה דומה לזו שהיתה לאנשים במאה ה-19. אני אישית מאמץ את הגישה של אריך פרום ב"מנוס מן החופש" - הפסיכולוגיה של יחידים וה"פסיכולוגיה של החברה" משפיעות אחת על השניה בתהליך מתמשך. הפסיכולוגיה של אדם בימינו כבר שונה מזו של בן המאה ה-19. היום אדם הוא קודם כל צרכן (וזיגמונד באומן, אחד מהסוציולוגים המעניינים בתקופתנו לדעתי אשר טבע את המונח "מודרניות נזילה", היה מוסיף: וגם סחורה. האדם המודרני הפך להיות איש המכירות של הסחורה שהיא הוא בעצמו), ובהתאם מנגנוני השוק, שלמעשה אין להן אלטרנטיבה, הינם "טבעיים" יותר, כך נראה לי. באשר למי היה מוסמך בשעתו לעשות זאת לבני אדם אז (הם עדיין לא היו "צרכנים" במובן המודרני), זו שאלה שאין לה תשובה - מדובר מתהליכים היסטוריים. טכנית, מי שעשתה זאת היתה מדינת הלאום, והיא אכן עשתה זאת לא פעם תוך שימוש בפטיש 5 קילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה אבולוציה חביבה עלי ואני גם מקבל את התאור שאתה מעביר באמצעותה (עכשיו גם הבנתי, תפקידים = פונקציות). מה שלא ברור לי הוא למה לשינויים החברתיים שהתרחשו במשך אלפי שנים אתה קורא "אבולוציה", ופתאום, באיזושהי שנה במאה ה18-19, כאילו האבולוציה הסתיימה והתחיל משהו יזום ומתוכנן כמו המהפכה התעשיתית. להבנתי, המהפכה התעשייתית היא תוצאה של אותה אבולוציה (או דיאלקטיקה היסטורית). המהפכה הזו היא גם שדחפה להיווסדות מדינות הלאום ולכן גם המדינות האלו הן "טבעיות". ואם המדינות הללו הן שהפכו אותנו לצרכנים בורגניים אז גם הצרכנות הזו, כמו גם ההגדרה המתחדשת שלנו למושג "טבעי", כולם תוצאה טבעית של אבולוציה חברתית. רגע, לפני שנבזבז כמה איטרציות, אני לא אומר שכל תופעה טבעית (קרי: תוצאה של אבולוציה) היא בהכרח טוב שיש לאמץ. סוכרת, למשל, היא תופעה טבעית שלכל הדעות יש לעשות כמעט הכל למניעתה. העניין שבו אנו חלוקים הוא מה בכל זאת אסור לעשות כנגד הסוכרת. לדעתי אסור להפעיל את כוחו של השלטון ולאסור באמצעותו מכירת סוכריות (למבוגרים) למרות שאין עוררין על הקשר הסיבתי שבין סוכריות וסוכרת. אתה, לעומת זאת, תמליץ לאסור בחוק מסחר בסוכריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לחסוך איטרציות. תראה, יש סתירה במה שאתה מכיר בו: האבולוציה של החברה האנושית היא אבולוציה חברתית. היא מתבצעת בפועל באמצעות מוסדות חברתיים, והיווצרות כלכלת שוק איננה שונה מבחינה זו. האבולוציה הזו איננה מתבצעת ע"י רצונם של אנשים פרטיים, אלא באמצעות פעולה של מוסדות קולקטיביים, אשר מטבעם מפעילים כוח כפיה (בין שהוא מוגדר כחוק ובין שלא). המעבר לסטנדרט הזהב אשר איפשר את כלכלת השוק היה צעד קולקטיבי מוסדי, וזניחתו לאחר מכן גם כן. כלכלת השוק הינה מוסד אנושי קולקטיבי. התפתחותו היתה כרוכה בשינויים מוסדיים - אין רפורמה ללא אפשרות לשינויים כאלו. אפשר לדון על האם הוא היה "טבעי" לזמנו בהשוואה למלחמת העולם הראשונה למשל, או האימפריה הרומאית (פולניי דן בכך ארוכות), אבל זה פחות מעניין אותי. ברור לי שהשאלה שלך לגבי הסוכריות היא מעין אד-אבסורדום, מהסוג החביב על חסידי הליברליזם הכלכלי המגדיר את הכלכלה כחתימת חוזים וחתימת חוזים כחופש. אולם מנקודת מבט מציאותית, זו לא שאלה מעניינת. אני אינני חסיד של אוטופיה כלכלית, ולכן אין לי חפץ בנסיונות מחשבתיים על טיבה של החרות לחתום על חוזים. אם הייתי צריך להתערב על מנת לאסור סוכריות שהורגות כמו שאר הדברים בחברה המודרנית, כנראה שלא הייתי עושה דבר. אם הייתי חי בימי המהפכה התעשייתית והייתי מוצא את עצמי מול תהליך אורבניזציה מואץ ותיעוש שקם יש מאין, הייתי גם אני מוצא לנכון להתערב ולקבוע "חוקי בית חרושת" כגון (ציטוטים מקריים): The 1819 Factory Act : no children under 9 to work in factories. Children from 9 to 16 allowed to work a maximum of 72 hours per week with one and a half hours a day for meals. קח את הדוגמאות שכתובות כאן, תעמיד אותן אל מול דוגמת הסוכריה שלך, ואולי מהפער בין השניים תובן כהלכה החשיבות שאני מקנה לפרקטיות על פני חוקים אוטופיים. את חוקי בתי החרושת קידמו אנשים פרקטיים, והם קידמו אותם בדרך היחידה שנתונה לבני אדם - ע"י פעולה חברתית קולקטיבית אשר מייצרת את המוסדות החברתיים הדרושים (חוקים, פיקוח עליהם, אדמיניסטרציה, מיסוי). החוקים הללו לא הומצאו סתם. הם נועדו להתמודד עם מצבים במציאות. אתה באמת חושב שהאנשים אז היו יכולים לנהל את חייהם לפי הדוגמאות התאורטיות שלך על סוכריות? החיים הם על האדמה.
1833 Althorp`s Factory Act : children from 9 to 13 to work a maximum of 42 hours per week; also children aged 13 to 16 to work a maximum of 69 hours a week. No night work for anybody under the age of 18. Male and Female children must be housed in different sleeping quarters. Children may not sleep more than two per bed. On Sundays children are to have an hour's instruction in the Christian Religion. Mill owners are also required to tend to any infectious diseases. Factory owners must wash factories with lime every fourteen months. Ages must be verified by surgeons. Accidental death must be reported to a surgeon and investigated. Thorough records must be kept regarding the provisions of the act. Machinery was to be fenced in. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שעולה איזה רישרוש של התלהמות מהתגובה הזו שלך. מה זה חשוב מה כל כך חביב על "חסידי הליברליזם ..."? אם אין לך עניין בדיון ענייני, אפשר לחסוך גם את האיטרציה הבאה. - לא ברור לי איזו סתירה מצאת במה שאני מכיר בו - שהמצב החברתי הנוכחי הוא בעיקרו תוצאה של אבולוציה חברתית. ===>"האבולוציה הזו איננה מתבצעת ע"י רצונם של אנשים פרטיים, אלא באמצעות פעולה של מוסדות קולקטיביים" זה נשמע כמו סוג של מיסטיקה. האם אתה מניח שלכולם מובן מאליו קיומם של מוסדות קולקטיביים בעלי רצון או צורך טבעי (משלהם) לכפות את רצונם? איך נוצרים הישים המסתוריים הללו? האם הפרטים - אני ואתה - לא משפיעים על רצונם של המוסדות הללו? ואם כן, איך אתה רוצה להשפיע? ===>"אם הייתי צריך להתערב על מנת לאסור סוכריות שהורגות כמו שאר הדברים בחברה המודרנית, כנראה שלא הייתי עושה דבר" לא הבנתי למה. האם אתה לא חושב שהמוסדות השלטוניים הקולקטיביים צריכים לאסור מכירת סוכריות? מה כל כך קשה - זו אפילו לא שאלה תיאורטית אלא פרקטית. (השמנת יתר היא מגיפה קטלנית - מאוד פרקטית - במדינות המערב). ===>"קח את הדוגמאות שכתובות כאן, תעמיד אותן אל מול דוגמת הסוכריה שלך..." אחלה דוגמאות. גם אני בעד איסור על העסקת ילדים, חקירת מקרי מוות ובתנאים מסוימים גם חלק משאר ההצעות שם. האם ההצעות הללו, בשעתן, כוונו למנוע את המהפכה התעשייתית או רק להסדיר אותה ולהחליק את השפעותיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה אמורה דוגמת הסוכריות להמחיש. אם איסור על אכילת סוכריות היה מועיל בצורה משמעותית להפחתת ההשמנה, היה אולי מקום לשקול חקיקה דומה. בפועל זה לא יעזור. נשמין יותר מדי גם ממזון ''רגיל'' ומחטיפים מלוחים. לעומת זאת, מגבלות שונות ומשונות הוטלו על העישון (בחקיקה והסברה) לפחות ברוב הדמוקרטיות המערביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה, קומפילר?! אתה בטח לא מצפה ללינקים שיוכיחו את הקשר בין סוכר, סוכריות והשמנה. *תניח* שיש קשר ברור ומידי - עכשיו אתה בעד או נגד איסור על מכירת/קניית סוכריות? אגב, אין שום איסור על מכירת/קניית סיגריות. יש מיסוי גבוה (אני נגד) יש חובה להזהיר מפני הנזק הצפוי (אני בעד, גם על סוכריות). יש איסור להזיק לאחרים במקומות ציבוריים (אני בעד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא נמנה על המהדרים? יש קשר בין סוכר והשמנה. אך סוכר אינו המקור היחידי להשמנה. וסוכריות אינן המקור היחידי לסוכר. חוץ מסוכרים יש גם פחממות אחרות (עמילנים), יש שומנים ויש חלבונים. במנת המבורגר טיפוסית יש בטח קצת סוכר בקטשופ, אבל זה זניח. למרות זאת היא די משמינה. וגם הקטשופ האמור אינו סוכריה. יש סנקציות חוקיות וחברתיות שונות שנועדו להפחית את העישון: * הממשלה (כמו גם גופים אחרים) מממנת הסברה בגנות העישון * חקיקה שמגבילה את הפרסום של סיגריות * חקיקה שמונעת עישון במקומות ציבוריים לא ברור לי עד כמה המיסוי על הסיגריות קשור לאיסור וכמה מזה היה קיים גם לפניכן, מכיוון שזהו מוצר שנוח להטיל עליו מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לתרום בדיון על מרכיבי התזונה הנכונה. *תניח* שיש קשר ברור ומידי - עכשיו אתה בעד או נגד איסור על מכירת/קניית סוכריות? ובהכללה, האם אתה בעד או נגד איסור ממשלתי (ואכיפה משתרטית) על צריכת מזון משמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי כבר למעלה: "יש מקום לשקול". כמו במקרה של אלכוהול: זה נראה לי לא מעשי לאסור מזון משמין בדרכים חוקיות. זה לא יעבוד. דרך הפעולה שננקטת כיום היא בעיקר של הסברה. להבדיל מסיגריות, מזון הוא חיוני לאדם. "מזון משמין" הוא בערך אותו מזון חיוני, בכמויות גדולות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שבסעודיה ואירן, איסורים על צריכת חזיר ואלכוהול דווקא עובדים לא רע. אבל אתה לוקח את הדיון לצד היישום ונמנע מ''לשקול'' את השאלה העקרונית. ואני מאבד עניין. פרשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי השאלה העקרונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו התלהמות, אני מסכים. זו תגובה רגשית מצידי לחלק מהדברים שאתה כותב. ראשית, אתה מחליט בשבילי איך אני מתנהג ("אתה תאסור.."), ואני לא אוהב כשמחליטים בשבילי. שנית, אני כל הזמן מרגיש שיש לך איזו פואנטה למן ההתחלה, ובמקום לשטוח אותה בצורה מכובדת אתה רומז, שואל שאלות עקרוניות, ותוך כדי כך גם מנסה לשים אותי ואת ההתנהגות שלי לכאורה במקום שמתאים לך לפואנטה. העניין שנראה היה לי למן ההתחלה שאתה מנסה למשוך אליו הוא שאלת החרות של האינדיבידואל, במובן התאורטי ביותר - בשל כך ההתעניינות שלך במקרים "עקרוניים". אולם לשם מה? אם גם אתה היית מקבל הגבלות דומות על ה"חופש" של השוק, אז מה עניין עקרון לכאן? הבעיה היא פרקטית, לא פילוסופית - איך לשאוף ולקיים מידת חופש מירבית עבור האינדיבידואל בחברה הקיימת במציאות. לפרטי ההודעה: בעניין הסתירה, איכשהוא לא השלמתי את הרעיון בהודעה הקודמת. העניין הוא שאם אנו מכירים בכך שחברה מתפתחת כקולקטיב (ע"י מוסדות קולקטיביים), אין כל הגיון בשאיפה לעקר את כל המוסדות מתוכן ולהחליף אותם רק בדברים שאינם חורגים מפעילותם של יחידים במסגרת השוק. לגבי מוסדות חברתיים, השאלה מדוע הם קיימים דומה משהו לשאלה מדוע אנו הולכים על שתי רגליים. בני אדם מותאמים לחיות בחברה - באיזשהוא אופן, התרבות נמצאת בגנים שלנו. לא תרבות ספציפית כמובן, אבל באופן מפתיע אין קבוצת בני אדם במציאות שלא פיתחה תרבות, נדמה לי שאין חברה שלא פיתחה שירה או ריקוד טקסי, אין חברה שלא המציאה מוסדות של קשרי דם. גם הפסיכולוגיה והנוירולוגיה המודרנית מראות לנו שאנחנו בנויים לחיות כחלק מחברה, לא כאינדיבידואלים. התינוק איננו נפרד מאימו, ויש לנו יותר מדי מנגנונים במוח שהתפתחו תוך הסתמכות על כך שיש מנגנונים תואמים באורגניזמים אחרים בסביבה שלנו. הפרטים משפיעים על המוסדות כמובן, וזה קורה אחרת בכל חברה, מתוך דינמיקה מורכבת. בזה עוסקים היסטוריונים, סוציולוגים ואנתרופולוגים אם אני לא טועה. זה לא עניין של רצון, זו המציאות. אם זה תלוי בי, כמובן שהייתי רוצה שהמוסדות יהיו דמוקרטיים ככל שניתן, זו שוב בעיה פרקטית. לגבי הסוכריות, צפריר כבר ענה לך יפה, אם כי לאחר שענה לך מבחינה פרקטית הגעת איתו לכך שהוא "לא מתייחס לשאלה העקרונית". כמו כן, עוד דבר שכנראה עורר את ההתלהמות הלא ראויה שלי מוקדם יותר היה המנהג שלך לטעון "לא הבנתי" גם כאשר אתה כן מבין. לא הייתי אוסר. נייט, נו, נאדא, גורנישט. די כבר לזרוק עלי את התוויות המוכנות מראש שלך. לבסוף, בני אדם לא פועלים על מנת לייצר מהפכות תעשייתיות, אלא למען הרבה מטרות אחרות. הם רוצים ביטחון, הם רוצים להיות אהובים ומערכים, כל אחד כמעט נעשה פגיע בשלב כלשהוא בחייו ורוצה שידאגו לו. לשם כך מוכוונות פעולותיהם, מהפכה תעשייתית או לא. וכדי שלא לצאת מבלי כלום, בעוד שאי אפשר לדבר על "המהפכה התעשייתי" כולה, מעטים ניסו למנוע את עליית המכונה. בני אדם הכירו בכך שהמכונה היא העתיד, ונלוותה לכך אידיאולוגיה והגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, עלי להתנצל על כשל בניסוח: כשכתבתי "אתה תאסור" התכוונתי לומר ש"להבנתי, מדבריך עולה שראוי שהשלטון יאסור מכירת סוכריות משום שהן מזיקות לבריאות". אני מבקש שגם אם אכשל בניסוחי בעתיד, תזכור שהדיון לא עוסק באישיות הספציפית שלך או שלי (אני לא מכיר אותך ,או כמקובל במקומותינו: "למה מי אתה בכלל?"). אני חושב שאת העמדות שאתה מציג כאן אפשר לתייג (בהכללה גסה) כקולקטיביזם, ואת אלו שאני מציג אפשר לתייג (באופן דומה)כאינדיוידואליזם. הפואנטה שלי, בדיון, היא להראות שהעמדה הקולקטיביסטית, שבמקרה אתה מייצג כאן, סותרת ערכים שרוב בני התרבות המערבית בדורינו (קרי: גם אתה) מחזיקים בהם. כשאני שואל "שאלות עקרוניות" אני מנסה לברר אם אתה באמת מחזיק בערכים הללו (כמו כבוד האדם וחירות הפרט), מבין את משמעותם כמוני ומבחין בסתירה שבינהם לבין העמדות הקולקטיביסטיות שאתה מייצג. צפריר (מסיבה שלא ברורה לי) מעוניין כנראה למשוך את הדיון לכיוון אחר. כשאני שואל האם ראוי שהשלטון יאסור מכירת סוכריות כי הן משמינות, הוא אומר משהו כמו "יש סוכריות נטולות סוכר וגם העישון מזיק לבריאות". זה נכון אבל זה לא רלוונטי לדיון שעוסק במה ראוי שהשלטון יעשה או לא יעשה, או מתי ראוי שהשלטון יתערב בחייו של הפרט ובהחלטותיו. אני חשבתי שזה הנושא שבו עסקנו, ואני מעדיף להתמקד בו. לכן פרשתי מהדיון עם צפריר. דיון כזה - על מה ראוי שהשלטון יאסור/יצווה על הפרט - יכול להתקיים בשתי רמות. העקרונית והפרקטית. ברמה העקרונית אפשר לדון רק בכללים, כמו למשל "ראוי שהשלטון יגן על הפרט מפני אויביו וגם מפני חולשותיו שלו" או "ראוי שהשלטון יספק את צורכי אזרחיו מהעריסה ועד לקבר", או "ראוי שהשלטון לא יתערב בחיי הפרט כל עוד זה איננו פוגע בפרטים האחרים" וכו'. ברמה העקרונית הזאת אין מקום לשאלה כמה קלוריות יש בסוכריה חמוצה. או האם יותר מתים מעישון מאשר מסוכר. לעומת זאת, ברמה הפרקטית, אין חשיבות לכללים (עקרונות) וכל השאלות הן לגופו של עניין ספציפי. למשל, בדיון פרקטי אין מקום לשאלה "האם על השלטון לאסור מאכלים מזיקים לבריאות", אלא רק לשאלות כמו, לדוגמה, "האם יש לאסור סוכריות טופי מסוג A1 של עלית", או "האם יש לאסור העסקת ילדים בני מ-9 שנים" או "האם יש לחייב מיזוג אוויר של 21 מעלות בבתי חרושת לתנורים". יש עוד אלפי שאלות דומות שאפשר לעסוק בהן כדי להכין רשימה ספציפית ופרקטית של מה אסור ומותר לשלטון לעשות. אם תרצה, ההבדל בין הרמה הפרקטית לרמה העקרונית דומה להבדל בין חוקים לחוקה. מחוייבות לכבוד האדם וחירותו היא עקרון חוקתי. הבטחת הכנסה של לפחות 3800 ש"ח לכל אדם שגילו בין 18 ל-67, היא חוק פרקטי. יש הטוענים - והיסטורית זו טענה קולקטיביסטית - שאין צורך בחוקה של עקרונות. הקולקטיב יכונן לעצמו שלטון וזה יקבע את החוקים הפרקטיים בלי לכבול את עצמו בעקרונות מחייבים מראש. בשיטה זו השלטון מכריע בכל מקרה לגופו: ירצה - יתיר העסקת ילדים ,לא ירצה - לא יתיר. אני לא יודע מה עמדתך בנושא. אם אתה חושב שהשלטון איננו צריך להיות כפוף לחוקה, אז באמת אין צורך ברמה העקרונית של הדיון. אפשר להסתפק אז ברמה הפרקטית - אלא שלי אין בה עניין. אם לעומת זאת, אתה סבור שיש צורך בחוקה ועקרונות שינחו את השלטון וגיבילו את כוחו, אז נראה לי נכון לדון בעקרונות לפני שנכנסים לפרטי הפרטים. ***************** לעניין התרבות והאבולוציה שמניעה את התפתחותה, אני חושב שאנחנו די מסכימים. אנחנו חיה חברתית וחיים בתוך תרבות שהתפתחה על ידי קולקטיב. יחד עם זאת, לדעתי, לכל אחד מהפרטים בקולקטיב הזה יש גם שאיפות ודיעות אחרות. ואנו יכולים - גם כל אחד בנפרד - לנסות ולהשפיע על התפתחותה של התרבות ועל אופיים של המוסדות הקוקטיביים. ואם לא להשפיע אז לפחות לנקוט עמדה באשר לכיוון ההתפתחות והאופי הרצוי. נדמה לי שאתה (על פי דבריך וכו') נוטה להעדיף מוסדות - כמו שוק מתוכנן - שיחליטו במרוכז עבור כל הפרטים כאחד. אני, מאידך, מעדיף מוסדות קולקטיביים - כמו שוק חופשי - שיאפשרו לכל פרט לקיים כמה שיותר מהעדפותיו הפרטיות. הפואנטה שלי היא בהשערה שגם אתה רוצה לאפשר לכל פרט לקיים את העדפותיו, אבל אתה לא מבחין שזה עומד בסתירה למוסדות הקולקטיביים שאתה מציע לקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי מבחינתך חוקה? מסמך נצחי ובלתי־ניתן לשינוי? מי מחוקק אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא נסיט את הדיון לשולים. עניין החוקה עלה כדוגמה להבדל בין פרקטי לעקרוני. וגם ההבדל הזה עלה בשולי הדיון שהיה לי עם גיל (בערך בתגובה 520920) לגבי השאלה האם ראוי/רצוי שהשלטון יעכב/יאיץ/יגרום/ימנע התפתחויות חברתיות - כמו המהפכה התעשייתית - או שמא עדיף שהוא רק יסדיר/ירכך את השינויים הללו ויתיר לחברה לקבוע ("ברגליה") את כיוון ההתפתחות. אם נדון במספר הקלוריות בסוכריה, או במהות החוקה הפורטוגזית, או נושאים מעניינים אחרים, אנו עלולים לשכוח את נושא הדיון המקורי ולא נמצה אותו. ואני מניח שמי שפתח בדיון מעוניין למצות אותו. אבל בגלל שהנימוס מחייב: ===>"מהי מבחינתך חוקה? מסמך נצחי ובלתי־ניתן לשינוי?" לא. חוקה היא ביטוי מפורש ככל האפשר של הערכים הבסיסיים שהקולקטיב (שזו חוקתו) דוגל בהם. אפשר לשנות אותה בכל יום שערכי הקולקטיב הזה משתנים. אבל נדמה לי שאם ערכי הקולקטיב הזה משתנים כל יום אז זה לא קולקטיב. ===>"מי מחוקק אותו?" הקולקטיב שמקבל אותה כחוקתו. אבל כל זה, כאמור, לא משנה לצורך הדיון שלפנינו. מה שחשוב לעניינינו הוא מה אתה (ו/או גיל) רוצים לחוקק כחוקה של הקולקטיב שלכם: האם אתם רוצים חוקה שתתיר לשלטון להתוות את ההתפתחות החברתית או שאתם מעדיפים חוקה שרק תאפשר לשלטון להסדיר את השינויים ולרכך אותם, אבל תשאיר בידי החברה - כלומר אוסף חבריה - את בחירת הכיוון והדרך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל חוקה נחקקת בפועל ע"י חלק קטן מאוד מהאזרחים (למעט, אולי, משאל עם על קבלתה). היא גם לא עוברת אשרור מחדש בכל דור. לכן מוזר לראות בה נציגות של כל הקולקטיב. החוקה אמורה להיות מסמך כללי ולא משתנה. חוקים מיועדים להחלטות יותר שגרתיות. לדוגמה: החוקה האמריקאית אולי כוללת סעיף שמכשיר זכויות יוצרים ופטנטים, אולם חוקי זכויות היוצרים וחוקי הפטנטים בארה"ב נחקקו יותר מאוחר ועברו שינויים רבים. גם נוסחי החוק השונים לא היו מספקים והם פורשו במגוון פסקי דין. חוקה זה דבר נחמד, אך חסר תוכן ללא שאר החקיקה שמתחתיה. החקיקה הזו נעשית ע"י נציגי ציבור שונים (ברמות שונות) מכיוון שאין טעם לערוך משאל עם על תוצאותיו של כל משפט. זה נקרא בעיניך "להשאיר לאוסף החברים להסדיר שינויים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון. אבל אני לא חושב שאנחנו מצליחים לקיים דיון מעניין. אולי כדאי לעשות הפסקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה פשוטה שכבר נתתי לך: התרבות הקולקטיביסטית שלי תומכת בחוקים להגבלת העישון. אני לא אשם שהמחוקקים שבחרתי מתעקשים מדי פעם לא לחוקק חוקים גרועים ולכן השאלה על חוק נגד סוכריות לא עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים: אתה לא אשם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |