בתשובה לנתנאל, 09/01/02 13:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
I don't think either Barak or Sharon weigh human lives poorly, and I think neither of them is racist. As for their education, Barak is a magister, and Sharon is one of the most experienced politicians in the current scene. I don't think any of them significantly endangers me.
[I'm afraid the grammar above ain't superb, sorry] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השכלה פורמלית אינה מעידה דווקא על השכלה אמיתית. ניתוח מערכות או משפטנות יכולות להיות רק טכנוקרטיה, אם לא משלימים אותן באנושיות על כל משמעויותיה. אם לשרון היו חשובים חיי אדם הוא היה מקדם את ההודנה, ואת תוכניתו של סנה לשיקום כלכלי במקביל להקפאת מו"מ, והיה עושה עוד הרבה דברים אחרים. אם חיי אדם היו חשובים לברק לא היו נהרגים 59 פלסטינים בשבוע הראשון של האינתיפאדה (מה שגרר את הרג הישראלים, שיכלו להיות אתה או אני), וגם לא 13 אזרחים ערבים. תלוי מהיכן מסתכלים. הם בטח היו אומרים משהו בסגנון "אין ברירה", אבל וודאי שיש ברירה, ומי שלא בוחר בה, מזלזל מבחינתי בחיי האזרחים. (חיי אדם, אגב, אינם רק סוגיה של חיים ומוות פיזי. יש הרבה אפשרויות אחרות. גם נתינת יד לעוני הוא זלזול בחיי אדם. להזכירך- ברק: אין אנשים רעבים, ואם יש, שהאזרחים יפתחו את המקררים. אם זה לא זלזול ואטימות, מה כן?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה כן מעיד על השכלה פורמלית? בקיצור, כל מי שלא עושה בדיוק מה שאתה חושב שהוא נכון - הוא לא משכיל? הרי אתה הוא השופט היחיד של האנושיות, ולא תקבל שום ציון מלבד זה שאתה מעניק לבן-אדם, כמדד להשכלה. על כן, המדד שלך הוא חסר משמעות. לשרון חשובים חיי אדם, והוא חושב שפעולות של סיוע לרשות הפלסטינית, בטווח הארוך (אם לא גם בטווח הקצר) יגרמו לעוד פגיעה בחיי אדם, מעבר למה שיהיה לא לא ינקטו צעדים אלו. מדוע? משום שהוא רוצה בקריסת הרשות, ומאמין שזו הדרך הטובה ביותר להכניע את הטרור. הוא טועה? אולי. אבל להגיד שלא אכפת לו שאנשים מתים - לדעתי זה סתם הטחת בוץ. הצהרותיו של ברק אודות העוני לא היו הצהרות של זלזול בחיי אדם. נתחיל מזה שבינתיים אנשים לא גוועים ברעב. עוד לא ראיתי תמונות של ילדים ישראלים עם בטן נפוחה מרעב. ההצהרה של ברק הייתה הצהרה קפילטיסטית ליברלית קלאסית למדי: המדינה לא אמורה לדאוג לעניים, אלא הציבור אמור לדאוג לעניים. אם הציבור היה מתגייס למוסדות צדקה (אמיתיים, לא ה"עמותות" החרדיות), העניים היו יכולים לקבל מזון בשפע. זה לא קרה? הרי לך הוכחה שלציבור לא ממש אכפת. אם לציבור לא אכפת, למה שהממשלה תעשה את זה? גם עם ההצהרה הזו אפשר להתווכח, כמובן (בעיקר משום שאחוז המיסים הנגבה מהציבור בארץ הוא גבוה מאוד, ויכול להסביר את ההמנעות מתרומות), אבל פשוט להצהיר שמי שלא תומך בשיטת הממשל הסוציאליסטית הוא אדם שמזלזל בחיי אדם, זה להתחמק מהדיון ולפסול מראש את העמדה של היריב שלך. אם זה מה שאתה רוצה לעשות - תפאדל, אבל אל תצפה לשכנע מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איפה אתה מסתכל. מהמקום שבו אני נמצאת, אני רק רואה כמה הרבה אנשים נרתמים לעזור בכל מישור אפשרי. אז יכול להיות שהתפיסה שלי מאד נאיבית, ויכול להיות שאני פשוט נוטה להסתכל על דברים מאד ספיציפים, ויכול להיות שזה סתם מקרה ויכול להיות ש... ולמה אתה מזלזל בעמותות החרדיות? רבות מהן עושות עבודת קודש לא פחות מאירגונים ועמותות חילוניות. אבל המדינה _כן_ אמורה לדעתי לעזור. זאת אומרת, הציבור נותן לה את הלגיטימציה ואת מלוא האפשרות לעשות את זה- המסים. (אני עוד לא משלמת כאלו, אז אני פשוט אאמין לך שהאחוז הנגבה הוא גבוה. מעולם לא התעניינתי בנושא במיוחד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא, אאל"ט, מהגבוהים. אבל, בניגוד למדינות סעד (או רווחה, אני לא סגורה על ההבדלים בהגדרות) אחרות, פה לא מקבלים כלום בחזרה. בהולנד למשל, משלמים אחוז מס גבוה כמעט כמו פה, ואולי אפילו יותר. אבל בהולנד, סטודנט לומד על חשבון המדינה וגם מקבל עזרה במחיה בזמן הלימודים. בהולנד אישה שיולדת מקבלת שנה(!) חופשת לידה על חשבון המדינה, וגם עוזרת ל - 3 או 6 חודשים (אני לא בטוחה) שתעזור לה בבישול ונקיון הבית. נדמה לי שגם שם אפשר להתחלק בחופשת לידה או להחליף (שהגבר ייקח חופשה). לא שאני אומרת שהולנד מושלמת, ממש לא, אבל רק רציתי לתת דוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמקום שאני נמצא בו, אני לא רואה אף אחד נרתם לשום דבר, אז אני מניח שהאמת אי שם באמצע. אבל מה שאני מדבר עליו הוא מבחן התוצאה - מרבית העניים, אני מניח, טרם הרגישו את נדיבות ליבם של כל אותם רבים שאת ראית. אני מזלזל בעמותות החרדיות משתי סיבות: א. אמרתי "עמותות" עם מרכאות, וכיוונתי לאלו הפיקטיביות. ב. רבות מהעמותות הלא פיקטיביות עוסקות בעיקר בסיוע לחרדים אחרים, ולא לכלל הנזקקים. מכיוון שאני בד"כ רואה בחרדים יותר אחראים למצבם הפיננסי מאשר סתם אנשים שלא מצליחים למצוא עבודה - אני מייחס לפעילות הזאת פחות חשיבות. אני מבין איך המיסים נותנים לה את האפשרות לבצע זאת (נגיד ש) בעזרת המיסים - אבל איך המיסים מהווים לגיטימציה? תראי איך כל מגזר במדינה הזו דורש עוד ועוד משאבים לעצמו - הנגב רוצה משאבים, החרדים רוצים משאבים, הקיבוצים רוצים משאבים, התעשיינים, המורים, המרצים, הנכים - כולם רוצים כספים מהממשלה. הגדילו לעשות הנכים שמסרבים(!) לקבל הצעות שייטיבו עם הנכים שבאמת צריכים סיוע, על חשבון אלו שפחות זקוקים לו. הם רוצים שכולם יקבלו, ולא אכפת להם אם בינתיים אנשים נפגעים. ארגוני הסטודנטים מעוניינים לעורר זעקה כעת על כך שההורדה של 1400 ש"ח בשכר הלימוד, עליה הוחלט לא מזמן, בוטלה ע"י שרון. תא תכלית (תא ימני באונ' העברית) מפיץ מנשרים בהם הוא מפציר בסטודנטים ש*לא* להשתתף בהפגנות למען הורדת שכר הלימוד, משום שבימינו דרישה כזו היא בלתי הוגנת חברתית, וכי יש מגזרים שזקוקים לכסף הזה יותר מאיתנו. אני נוטה להסכים.1 אז בינתיים, הציבור לא ממש נותן לגיטימציה להעברת חלק נכבד מכספי המיסים שלו לטובת הנזקקים - הציבור בעיקר רוצה שהמיסים יחזרו אליו, ואם אפשר - בצורת מזומנים. ההגיון מאחרי זה לא ממש ברור לי: אם כבר, עדיף להלחם להורדת המיסים, ואז המזומן ישאר אצלנו בידיים... 1 לא שזה משנה משהו - הסטודנטים לא יצאו להפגין בלי קשר. אנחנו לא מפגינים על כלום, וחוץ מזה - יש שלג בחוץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא יודעת מתי לאחרונה את היית נזקק. חלק לא קטן מהעמותות והאירגונים החרדיים (ואני מתייחסת כמובן לעמותות האמיתיות) עוזר לכל מי שפונה אליהם. אם מישהו נכה, הוא לא נכה מבחירה, אני חושבת שעל זה אנחנו מסכימים.לא? דבר נוסף- ציינתי כבר שאני לא בטוח נמצאת במקום הכי אופייני. אבל אני כן רואה אנשים שנרתמים לעזרת אלו שיותר חסרי מזל (או יכולת?) מהם. מספרם רק הולך וגדל. אז אולי זכיתי, והשנה הזו שלי מאפשרת לי לראות בתוך כל השחור כל כך הרבה יופי ואור אצל אנשים. על כל פעם שאניפותחת את העיתון ורוצה לבכות, אני פוגשת עוד מישהו שנותן מעצמו למען אחרים. לדעתי זה שווה כל כך הרבה. ולגבי שאר הדברים שכתבת- עם חלקם אני מסכימה. אבל חזרתי לפני שעה משר הטבעות-אני עדיין נפעמת. תעזבו אותי בשקט... ורוצו!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ מאות עמותות התנדבותיות לסיוע חברתי, ואולם כאשר כמיליון ורבע אזרחים נמצאים רשמית מתחת לקו העוני ומאות אלפים ואולי מיליונים אחרים נמצאים במצוקה ''לא רשמית'', מעט קשה לעמותות (החרדיות והחילוניות כאחד) לעמוד במשימה. רק המדינה יכולה לקבל החלטות שמשמעותן שינוי מבני בהיקף גדול במשק לטובת הנזקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שבשלה כתבתי שברק ושרון אינם משכילים היתה היקש על דבריו של ליאור בנוגע לבוש ("לא כל כך משכיל, לא כל כך נאור"). בוש, על פי אמת המידה בנקבעה ביחס לברק ושרון גם הוא משכיל- בעל תואר ראשון בהיסטוריה מאוניברסיטת ייל, ותואר שני במינהל עסקים מהרווארד. עם זאת, ייתכן שהשימוש בתואר "לא משכילים" לגבי השניים לא היה מושכל מספיק. שניהם אכן יכולים להיחשב משכילים. תקופת ההשכלה (מאה 18) שהובילה למהפיכה הצרפתית, הביאה איתה מונח חדש ומהפכני- האזרחות שהחליפה את הנתינות. עם הופעתו של מונח זה החלו נקבעות מטבע הדברים גם זכויות האזרח. במובן זה של צפצוף על זכויות האזרח ברק ושרון כאחד נוגדים בצורה קוטבית את המשמעות הראשונית והבסיסית ביותר של מושג ההשכלה. ישראל היא מפירה סדרתית של אמנות בינלאומיות לזכויות האזרח החל מאמנת ז'נווה (בסופ"ש הראשון של האינתיפאדה נמנע גינוי באו"ם לישראל על הפרת אמנת ז'נווה רק בווטו אמריקני. דוגמא להפרה- ירי ממסוקים על מיידי אבנים), אמנות להגנת ילדים, לאי הפליה בחינוך (דו"ח זכויות אדם אמריקני קובע נחרצות שישראל מפלה בבוטות את האוכלוסיה הערבית בתחום החינוך) ועוד. במבחן זה ברק ושרון אינם משכילים. סליחה אם טעיתי והגבתי באופן ממנו ניתן להבין שאני הוא השופט היחיד של האנושיות. אני לא. בנוגע לסוציאליזם- לא אמרתי שזאת הצעתי. יש הרבה דברים לעשות לפני שמנהיגים משטר סוציאליסטי לשם הנהגת צדק חברתי. עם זאת- הטלת האשמה על החברה ולא על המנהיגות איננה רצינית בעיני. המנהיגים נבחרים על בסיס הבטחותיהם לשפר את המצב לטובת האזרחים, וחבל מאוד שבישראל גם חלק מהאזרחים כבר אינם מצפים מהם לעמוד באותן הבטחות (כך משתמע מדבריך- תקן אותי אם אני טועה). הם לא מקבלים משכורות מכובדות ותנאים משופרים בכדי להטיל את האחריות על כל גורם חיצוני שאינו הם. ובנוגע למה שלדעתם משפר את מצבנו וכו' וכו'- זה נושא לדיונים אינסופיים. אומר רק שהמצב מלמד יותר מכל על כשלון מתמשך וחד משמעי בניהול המדינה זה כמה עשורים. אין סיבה שחלקנו נהפוך לבשר תותחים וחלקנו האחר ייחנק תחת עול הקיום הכלכלי - על כל השפעותיו, שהאלימות היא הבולטת שביניהן - ללא תקווה וללא סיכוי. גם שרון יודע שחיסול גורר פיגוע ושסגר גורר התקפה. השנה האחרונה סיפקה אינספור הוכחות לכך. (שבועיים לפני חיסול אבו הנוד ומות חמשת הילדים בחאן יונס ממטען צה"לי נהרג ישראלי אחד בפיגוע- אח"כ באו הפיגועים במחנה 80, ירושלים וחיפה והתוצאות ידועות. בשלשה השבועות האחרונים לא היה אף נפגע ישראלי בפעולות איבה בשל מאמצי הרשות, אך הסגר, ההרעבה ומניעת הטיפול הרפואי נמשכו. בשבוע שבין 13 ל- 19 בדצמבר נהרגו 20 פלסטינים, מהם 7 קטינים בני 11, 12, 13, 15, 16 ו- 17 שלא חטאו בדבר. האם שרון לא ידע שסופו של החנק הזה עלול להיות פיגוע או מתקפה? כבר נאמר כאן איפשהו שהוא לא טיפש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל, כמו כל מדינה אחרת בעולם, היא מפירה סדרתית של אמנות בינלאומיות - לזאת אני אסכים. להזכירך, אנשים נהרגו גם בהפגנות במהלך ועידת הסחר העולמי באיפה-שזה-לא-היה. לא הפגנה של מיעוט אתני עוין, לא תמיכה בגוף חיצוני שעויין את המדינה - הפגנה כלכלית לחלוטין, ואנשים מתו. לא זכור לי שמישהו גינה את הממשלה שגרמה לכך. ישראל מפלה ערבים? נכון. אני מסכים, ומדובר בעוול מתמשך. אני חושב שצריך לתקן את זה. אני לא חושב שזו עילה לקרוא למישהו בשמות. אגב, גם ארה"ב לא בדיוק מספקת חינוך שיוויוני לשחורים. אז נכון ששם החלוקה היא לכאורה לפי מעמד סוציו-אקונומי, ולא לפי השתייכות אתנית, אבל - נו, באמת... אם אתה רוצה להגדיר כך משכילים, אני חושש שאין אף אדם משכיל אחד בעמדת הנהגה בעולם כיום. עצוב, אני יודע, אבל ככה זה. סליחה, תזכיר לי איזו הבטחה עשה שרון שהוא לא מקיים בינתיים? שרון (שאני לא הצבעתי בעדו, יש לציין) עושה בדיוק מה שהוא אמר שהוא יעשה, ובדיוק מה שאמרו שהוא יעשה, ושום דבר ממעשיו אינו מפתיע אף אחד. אז אתה רוצה להגיד שזה לא מה שהציבור ביקש? חיסול גורר פיגוע? יש הוכחות? ובכן, אני יכול באותה המידה לומר שהסכמי אוסלו גררו פיגועים, הסלמה - ובסופו של דבר, את האינתיפאדה הנוכחית. (אני לא אומר את זה, אבל רבים דווקא כן אומרים) אני אניח שבפסקה האחרונה שלך, כשאתה אומר "אף נפגע ישראלי", אתה מתכוון "אף נפגע ישראלי בתחומי הקו הירוק" - שכן היו מספר הרוגים מעבר לו. ואני חשבתי שאתה לא מזלזל בחיי אדם באשר הוא אדם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעט נבוך להגיב, אשמח אם תאמר אתה את המילה האחרונה אחרי תגובה זאת. משטרות איטליה ושבדיה (אם אני לא טועה. אולי שווייץ?) הרגו מפגינים. הן גונו על כך (לגבי איטליה אני יודע בבירור). ההבדל בינן ובין ישראל הוא שאצלן לא מדובר בשיטה. אם מצבן היה כשלנו אולי הן היו לא פחות גרועות, אבל זאת שאלה תיאורטית בשלב זה. בפועל- ישראל מפירה הרבה יותר אמנות מהמדינות להן היא רוצה להידמות במערב, ובייחוד באירופה. בנוגע לגינויים- מן המפורסמות הוא שהברית בין הון לשלטון הוא מהחזקים ביותר הקיימים. בהון נכללים גם טייקוני התקשורת, מה שיכול אולי להסביר הסתרה של עוולות שלטוניות או הקטנתן בתקשורת הבינלאומית. הגינויים אינם מדד. אדם שמופלה וחייו הם סיוט בשל כך, היה מצטמרר למקרא דבריך ש"לא צריך לקרוא בשמות". צריך גם צריך לקרוא בשמות אם זה יכול להועיל במשהו או לזעזע. אל תדאג לברק ושרון. שניהם חיים טוב, מסודרים כלכלית, וגם דור ההמשך שלהם ישתלב כנראה בעשירונים העליונים. הם כבר יתגברו על כינויי הגנאי שיוצמדו להם. אם כינויים אלה יגבירו במשהו את הדרישה הציבורית מהם לקחת אחריות במלוא מובן המילה ולדאוג לחלשים ולמדוכאים הרי שמחיר "חוסר הנימוס" עולה לעין ערוך על הנזק. ססמת הבחירות של שרון נסמכה על שתי הבטחות מרכזיות- שלום וביטחון. אין שלום, אין ביטחון. שרון מפר את הבטחתו. (באמת שכחת???) אחת הבעיות הגדולות של ישראל היא שהיא רוצה להידמות לארה"ב בכל. בעיה גדולה עוד יותר היא שזה אכן קורה בתחומים רבים. אל תצפה ממני להגן על המדינה המדולדלת רוחנית הזאת. (המונח שאוב מפרופ' אלן בלום שכתב את הספר "דלדולה של הרוח באמריקה"). יש מנהיגים משכילים בעולם (או כאלה שלפחות מתאמצים בכדי להיות ראויים לתואר). הם אולי מעטים, אבל קיימים. ראה מנהיגי מדינות סקנדינביה, הולנד (כפי שכבר נזכר באחת התגובות כאן) ועוד. אני לא מספיק יודע על מנהיגי העולם בכדי לפרט יותר מזה, אבל לא הכל כל כך רע. הסכמי אוסלו קיבעו בדיעבד את המשך הכיבוש בדרכים אחרות. גם אני מתנגד למתכונתם המוכרת לנו. הנתון לגבי שלשה שבועות ללא נפגעים נלקח ממקור כלשהו בתקשורת (נדמה לי שקראתי את זה ב"הארץ", אני לא בטוח). אני, בכל אופן, לא זוכר נפגעים מעבר לקו הירוק בשבועות האחרונים. תזכיר לי אם באפשרותך. ובכל אופן, אני חייב להודות שגם ליבי נהיה מעט גס במוות. כמה כבר אפשר להוציא אנרגיות על צער וכאב?! עם זאת, חלק גדול ממשפחתי מתגורר בשטחים (בין השאר בנצרים וב"אברהם אבינו" בחברון), ושם גם יושב חלק מהעם שלי, כך שוודאי שגם אני מעורב. כשאני רואה תמונות של הרוגים בשטחים גם ליבי נצבט, למרות שאני חושב שמדובר בפרובוקטורים ששותפים לאחריות על מעגל הדמים הנורא במדינה האומללה שלנו (לא אכחד שכשאנשים נהרגים בערים בישראל יש בליבי כעס גם על המתנחלים. אנשים תמימים משלמים לדעתי את מחיר האידיאולוגיה הפנאטית שלהם). יש הבדל בין המתנחלים ובין שאר אזרחי המדינה- הם בוחרים לגור שם, ובוחרים אף באפשרות למות "על קידוש ה"'. בערבית קוראים לזה ג'יהאד. ליבי גם גס לא מעט בחייהם של מחבלים מתאבדים. אף אחד לא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבוך? למה נבוך? מה שווה לכתוב תגובה אם אני יודע שלא תענה לי? אני לא יודע אם חייו של מישהו בישראל הם סיוט - אני מניח שבשטחים המצב די זוועתי, אבל בקרב ערביי-ישראל, מדובר "סתם" על חוסר-נוחות קיצוני והרגשה של השפלה (לא סתם, כמובן, אבל גם לא סיוט). בכל מקרה - אני בספק אם קריאות כגון אלו הן מה שיעזור לקורבנות האפליה. סיסמת הבחירות של שרון הייתה, ואני מצטט: "יש לי בטחון בשלום של שרון". אם אתה רואה כאן הבטחה כלשהי, פרשן לי בבקשה. מדינות סקנדינביה לא ממש נדרשות לשום מצב בעייתי שאפילו מתקרב למצב בישראל. להם קל להיות נאורים ו"משכילים", להגדרתך. הם צריכים מאוד להתאמץ כדי שלא להיות כאלו. (והם עושים את זה, ראה רשת הפדופילים באזור). לגבי שלושת השבועות האחרונים, בדקתי ואכן אף אזרח ישראלי לא נהרג במהלכם, אבל לא בגלל שלא ניסו. היו מספר מקרים של פציעות, חלקן קשות. כמו כן, סמל מיכאל סיטבון נהרג במהלך חילופי אש עם פלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"רק שרון יביא שלום / שלום שישמור עלינו / שרון מנהיג לשלום / שלום שישמור עלינו / שלום שישמור עלינו / שלום שישמור עלינו / שרון מנהיג לשלום / אריאל שרון" היא הברקה פרטית שלי? הייתי בטוח ששמעתי את זה איפשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבוך כיוון שקינן בי חשש מהיגררות לווכחנות מתישה שבה כל צד מנסה להיות בעל "המילה האחרונה", אבל אתה צודק, זה מגוחך. גם אני כותב בכדי לקבל בין השאר תגובה. אתה ואני כנראה חיים די טוב, אבל יש לא מעט אנשים בישראל שחייהם הם סיוט יומיומי ואף אחד לא דואג להם. חולים במחלות קשות שהמדינה לא מממנת להם תרופות יקרות ההכרחיות להצלת חייהם, ילדי רחוב שאף אחד לא מטפל בהם, עניים, חלק מעולי אתיופיה המצויים במצוקות קשות, נכים החיים בתנאים לא תנאים, אמנים שמעידים על מקרר ריק ועוד. כמדומני, היו בקמפיין שרון גם וורסיות אחרות כמו: "רק שרון יביא שלום", ו"רק שרון יביא בטחון". האין אלה התחייבויות? הייתי רוצה להאמין שסיטבון והרוגי היום הם ההרוגים האחרונים במלחמה הזאת. זה אפשרי אם רק נשכיל לוותר על גבולות 67' לטובת הפלסטינים. גם הם בני אדם שכלתניים ברובם, המבינים שאין דרך להשמיד את ישראל (אם יימשך הסכסוך ישראל-ערב, אזי באמת תהיה אפשרות שזה יקרה בסיוע הפצצה האיראנית), בגלל יחסי הכוחות הנוטים בבירור לטובת ישראל, בגלל חוסר הלגיטימציה הבינלאומית (החלטות האו"ם 242 338 תומכות במדינה פלסטינית בגבולות 67') ובשל ההבנה שאי אפשר להילחם כל החיים. רוב הפלסטינים, כמו רוב הישראלים, רוצים רק לחיות בשלום ושלווה. האם אנו באמת מוכנים לוותר על גבולות 67', המהווים 22 אחוזים בלבד מפלסטין ההיסטורית, למען חיים נורמליים??? זאת שאלת השאלות. הפלסטינים, מצידם, לא יפסיקו להילחם עד שהם לא יקבלו לפחות את המעט הזה, ואני מבין אותם לחלוטין בנקודה הזאת. גם כך הם מובסים ומוותרים על רובה המוחלט של פלסטין עליה הם חולמים. אם יש לנו איזשהו כבוד אליהם כבני אדם אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא עושים להם טובות. יש להם זכות אלמנטרית להגדרה עצמית ומדינה. אנחנו כעם הרי היינו בדיוק בסרט הזה ממש אתמול במונחים היסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לצטט את החלטות האו"ם 338 ו-242? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כולכם יכולים לצטט אותן 8^) אגב, נדמה לי שהוויכוח בינכם יהיה (כמו שתמיד היה) על פרשנות המילים from teritories. האם יש לפרשן כ"משטחים" (כלומר, נסיגה מסויימת, אך לא בהכרח מלאה) לבין "מהשטחים" (כלומר נסיגה מלאה). הנושא נידון בהרחבה (מהצד הישראלי כמובן) כאן: http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0g9w0 וכאן: http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0cyv0 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נדמה לי שלא זה מה שאשר לבשן כיוון אליו. בכל מקרה, אין זכר לפלסטינים או למדינה פלסטינית בהחלטות האלה, ולכן קצת תמוה לייחס להן ''תמיכה במדינה פלסטינית'' (למרות שהן לא סותרות את הרעיון בשום אופן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהערפול ואי הזכרת הפלסטינים נובע מכך שעד 67' היו השטחים הכבושים בידי ממלכת ירדן. מאז התרחשו כמה דברים וברור שהפלסטינים הם עם (יש להם משקיף באו"ם) הזכאי למדינה, כמו כל אחד מהעמים שזכו בשלטון מרכזי ב-200 השנה האחרונות. תהליך הלאומיות עוד לא הסתיים אם כי הוא קרוב לכדי גיבוש סופי ("קהיליות מדומיינות" של בנדקיט אנדרסון ו"לאומים ולאומיות" של ארנסט גלנר שופכים אור על התהליך הזה ומניעיו. אם לתקצר משהו ממה שאומרים הספרים הללו הרי שכאמור 200 "תרבויות" מתוך 800 שהגדירו את עצמן ככאלה לפני 200 שנה זכו בכך, וזהו הרקע למלחמות הרבות במאה ה- 20. אלה היו ברובן מלחמות על הגדרה לאומית בטריטוריה). הפלסטינים הם בין העמים האחרונים שייהנו מזכות זאת, ומאז 67' עובדה זאת התקבעה באינספור הזדמנויות. ישראל הרשמית עצמה הכירה בכך בהסכמי אוסלו - שמלכתחילה עוצבו על בסיס שתי ההחלטות הללו - וראתה את הפלסטינים כנהנים מנסיגתה העתידית מהשטחים הכבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהבנת האנגלית שלי לקויה; לא מצאתי היכן מצוין בהחלטות 242 ו338 שיש להקים מדינה פלשתינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, קראתי מהר מדי את נתנאל. בכל אופן, אתם יכולים לדון גם על זה (לא שחסר לכם על מה, אני מניח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סבלנות וזמן לדיונים. אני רק מתקן שגיאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי עדיף כבר שתחזור לכתוב בתור ''נקדן'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיא אמר לך שזה אני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה שיש אנשים שחיים לא טוב אני יודע. זו כבר לא אפליה. אם אני אחלה באיזו מחלה נדירה, גם אני לא אזכה לקבל תרופה - כולם נדפקים באופן שווה בעליל. אני חשבתי שאתה מדבר על אפליה בין יהודים לערבים בישראל. האם צריך לעזור לכל האנשים הללו? וואלה, לא יודע. זאת אומרת - בעולם אידיאלי, כן, היינו עוזרים לכולם. בעולם שלנו, אפעס, יש יותר נזקקים מכספי מיסים, ולא ניתן לעזור לכולם באופן ובכמות שהם רוצים. כמובן שיש המון איפה לקצץ עוד לפני שמגיעים לשכבות החלשות (ביורוקרטיה, הוצאות של הכנסת, משכורות בכירים - וכן, גם חרדים ומתנחלים) - אבל זה כבר קצת יותר קשה לעשות, והפוליטיקאים שלנו לא אוהבים לעבוד קשה. "רק שרון יביא שלום", אם נהיה ממש קטנוניים, זו הצהרה בעלת ערך אמת (נכון או לא נכון), אבל היא לא כוללת הבטחה. בכל מקרה, לדעתו של שרון, הצעדים שהוא נוקט היום הם הדרך הנכונה להכנעה של הרשות, מה שיביא לשלום (השלום של שרון הוא הפסקת אש, ולא מעבר לזה). הבעיה העיקרית שלי היא עם ה"לפחות" הזה בפיסקה האחרונה - אין הצהרות של ממש מצד הפלסטינים, לא מהרחוב ולא מההנהגה, שמדברת על הסתפקות בשטחי 67'. אני רואה מהם בעיקר הצהרות על רצונם להשתלט על כל רחבי ישראל, ובעיקר על ירושלים. עד שלא תהיה אינדיקציה רצינית לכוונה אמיתית שלהם להסתפק בשטחי 67', הרי שהויתור על אמצעי הגנה מסוימים (רצועת חיץ, למשל) היא איוולת. מיותר לציין שאני רואה בהתנחלויות הרבות קוץ בעכוז של ישראל, וחושב שיש לפנות את רובן המוחלט. כשאנחנו היינו בסרט הזה, כזכור לך, אנחנו קיבלנו בזרועות פתוחות את תוכנית החלוקה, שנתנה לנו חלק מזערי משטחי ארץ-ישראל. אתה זוכר מי לא קיבל את התוכנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפליות ומחדלים מכל הסוגים והמינים שהמשותף לכולם הוא שהמדינה לא פותרת אותם. הפער של פי 40 בין שכר הבכירים לשכר המינימום ושל פי 17 בין שכר הבכירים והשכר הממוצע נובע לא מעט ממדיניות ממשלתית מעוותת. (משעשע היה לשמוע את ההטפות של שרון ומופז לערפאת שמבזבז 20 מיליון דולר על נשק במקום לדאוג לעמו העני. בישראל כידוע, לא מתחמש הצבא במיליארדי דולרים שהיו פותרים בעיות רבות, ותקציב הבטחון זעום ממש- רק 18 אחוז מתקציב המדינה. הנה ציטוט מהערות מרכז המחקר אדווה על תקציב 2002: "הצעת תקציב המדינה לשנת 2002, שהוכנה על ידי משרד האוצר לישיבת הממשלה ביום 16.9.2001, מגדילה את תקציב הביטחון בעיקר על חשבון צמצום השירותים החברתיים". אח"כ בא הפירוט. כדאי להיכנס לאתר ללמוד מעט על ניהול הכספים במדינה. http://www.adva.org). אם שרון התכוון להפסקת אש הוא היה צריך להבטיח: "רק שרון יביא הפסקת אש". אתה נשמע כדוברו המסור בפיתולים המילוליים שאתה נותן להצהרתו. (הנה דוגמא לשקר של שרון- אמר שלא ידע על ההודנה, אבל הוכח- יש מכתב של יועצו המדיני מאפריל השנה בנושא - שהוא ידע גם ידע. יוזמי ההודנה פנו קודם כל אליו, אח"כ לפרס ורק לבסוף לנשיא קצב. חנה קים, הארץ, סופ"ש שעבר. והדוגמא הידועה- חברי ועדת חו"ב אמרו בפירוש ששרון שיקר להם כשר ביטחון בנוגע ליעדי ומגבלות "מבצע אורנים", הידוע גם כמבצע של"ג, ומלחמת לבנון. עד כדי כך קשה לך להאמין ששרון נוקט לעיתים בדברי שקר?). אם הפילטר שלך להצהרות הפלסטינים הוא ניתוחי אמ"ן אזי שאני מבין למה אתה סבור שאין אינדיקציות להסתפקות הפלסטינים בגבולות 67', אבל על ניתוחי אמ"ן אני מקווה שניתן יהיה ללמוד לפחות משהו קטן ממאמר שכתבתי ואני מקווה שיתפרסם כאן... מה עם זה, אגב? בכל אופן, אני דווקא שומע לא מעט התבטאויות פלסטיניות לאורך שנים המדברות על שלום בכפוף לנסיגה המוצעת ב- 242 338. כל הבכירים הפלסטינים התבטאו בנושא, אלא שאנחנו לא נוטים להאמין להם אף פעם. ירושלים המזרחית נכבשה גם היא ב- 67', ולגיטימי לחלוטין שהם ישאפו לשלוט על 200 אלף פלסטינים המתגוררים בה ועל מסגד אל אקצא. מי יתפלל במסגד אם לא הם- הרב בני אלון ואביגדור ליברמן? או אולי כדאי להרוס אותו, כפי שעשה משטר הטאליבן לפסלי הבודהא). בנוגע לתכנית החלוקה- יכול להיות שהפלסטינים טעו. ואז מה, נילחם בשל כך עד חורמה? נבצע רצח עם או אולי טרנספר? זה הרי לא יעלה על הדעת. הפלסטינים חיים כבר יותר ממאה שנים בתחושת עלבון קשה בשל יחס העולם אליהם. הנה דברים שאמר הלורד בלפור ב- 1917: "הציונות צודקת או לא צודקת, רעה או טובה… היא בעלת חשיבות עמוקה פי כמה משאיפותיהם ומדעותיהם הקדומות של 700 אלף הערבים היושבים בארץ עתיקה זו". עם יחס כאל פרימיטיביים בעלי דעות קדומות, למה שהפלסטינים לא יחשדו שהחלטות בינ"ל מזלזלות ופוגעות בהם ועל כן אין לקבלן? ושוב, גם אם הם בכל זאת טעו, זה לא נותן לאף אחד את הזכות לנשל אותם לנצח ולהתייחס אליהם כאל בני אדם סוג ז'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להכנס לפרטי התקציב. אם לומר את האמת, אין לי מושג קלוש מה הצרכים האמיתיים של הצבא כדי לאפשר אבטחה סבירה של אזרחי ישראל. אני כן יודע שיש המון בזבוז בצבא - אבל הבזבוז לא נמצא בהתחמשות, אלא במשכורות ובשאר הטבות. אני לא יועצו של שרון לענייני התפתלות. אני מסתכל בעיניים מפוקחות על מה שהוא בסופו של דבר לא יותר מקמפיין תקשורתי. בדיוק כמו שאתה לא הולך להתלונן לקוקה-קולה שזה לא באמת טעם החיים, כך אינך יכול לבוא בתלונות לשרון על זה שהסיסמא שהמציא לו איזה יועץ תקשורת אינה מבוצעת הלכה למעשה. זו בעיה של המערכת ושל הציבור, אבל לא של שרון. למיטב הבנתי, ואני לא בקיא בפרטי הסוגיה, הרי ששרון אמר שהוא לא ידע על כוונתו של הנשיא לקיים את ההודנה, ולא שהוא לא מכיר את הקונספט. הנה בעיה: הצד הפלסטיני מבטא שתי עמדות בבת אחת: אחת פרו-שלום, ואחת מיליטריסטית וטרוריסטית. אם היה ניתן לחלק את ההצהרות בין אנשים שונים, הייתי יכול לומר שמדובר בשני זרמים בקרב הציבור, ואז עלינו לדבר עם הזרם היוני, ולקוות שהוא ישתלט על הזרם הניצי. אבל לא כך הוא - אותו אדם נוקט פעם אחת עמדה ניצית ופעם אחת עמדה יונית - בהתאם לקהל אליו הוא מדבר. כעת אנו נמצאים בדילמה: האם הוא משקר לנו כדי להשיג יתרונות מדיניים, או שמא הוא משקר לציבור הפלסטיני כדי להשיג את תמיכתו? אנשלוביץ' יגיד שמספיק להביט על המעשים של הרשות כדי להבין שהוא משקר לנו, ולא לפלסטינים. אבל אפילו אם נגיד שאי אפשר לעשות זאת - מכיוון שאין לנו שום דרך לדעת למי הוא משקר, עלינו לנהוג בחשדנות, ולהניח כהנחת יסוד שהוא משקר לנו. למה? וורסיה של ההימור של פסקל: אם הוא משקר לנו ואנחנו מאמינים לו, התוצאות תהיינה הרסניות עבורנו. אם הוא אומר את האמת ואנחנו לא מאמינים לו, ההפסד הוא הרבה יותר נמוך עבורנו, ואפשר לתקן את השגיאה שלנו (דרך מעשים שלו. למה רק אנחנו צריכים לעשות "צעדים בוני אמון"?). אגב, אני אישית בעד להשמיד את המסגד הזה. עם פצצת אטום, אם אפשר, כדי שאף אחד לא יתקרב למקום המקולל הזה שוב עוד הרבה הרבה זמן. הפלסטינים טעו, ולכן הם משלמים מחיר. לחשוב שהם עכשיו יכולים להשיג הכל, זו איוולת שלהם. הם לא יכולים. הם בעמדת הנחיתות עכשיו, ואין שום סיבה שנכנע לכל הדרישות שלהם. כל הרעיון, הרי, הוא להגיע לפשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדרישות שלהם היא פלסטין ההיסטורית מלפני 48' (כפי שגם אני הייתי מעדיף את מדינת ישראל מהים הגדול ועד הפרת והחידקל, או לפחות עד הירדן). מדינה פלסטינית בגבולות 67' היא היא הפשרה שאתה מדבר עליה וככל שאנו דוחים אותה, כך משלמים שני הצדדים מחיר יקר לאין ערוך. הפלסטינים נמצאים בנחיתות כבר 34 שנה ויישארו עוד שנים רבות- האם זו סיבה מספיק טובה להמשיך להילחם ולשלם מחיר מיותר? הטיעון הזה של הנחיתות הוא שורש הרע כבר שנים רבות בישראל, והוא זה המתנקם בסופו של דבר גם בנו. ראה דברי הרמטכ"ל בכנס הרצליה בדצמבר. הבאתי את רוחם בתגובתי האחרונה לדב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שישראל בגבולות 67' זה המינימום. מה שאגב, לא מפריע להם - מהי זכות השיבה אם לא פגיעה בריבונות של ישראל על שטחים גדולים בתוך הקו הירוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם ש"הארגנטינאים טעו, ולכן הם משלמים מחיר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור ומתי אמרתי את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת, ולכן שאלתי אם היית אומר את זה. היית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להביא אילו שהם סימוכין לדעה שלך, שהפלסטינים מבינים שאי אפשר להשמיד את ישראל, ושאר הצהרות שלך שלא נשמעות יותר מדי קונסיסטנטיות עם המציאות? גם אני הייתי רוצה להאמין שרוב בני האדם הם בסך הכל הגיוניים, ליברליים, ומערביים, אך המציאות תופחת על פני שוב ושוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה להגיד - טופחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא אחת: אוסאמה אל עלי, קצין בכיר בביטחון הלאומי הפלסטיני וחבר במשמרות המהפיכה של אש"ף צוטט ביום שני השבוע אצל עמירה הס ב"הארץ" בהקשר לספינת הנשק: "ברשות יודעים שאם נירה טיל אחד לתוך שטחי ישראל זאת תהיה הזדמנות לישראל לכתוש אותנו". הוא ציין גם שבכל שטחי הרשות אין מקלטים אליהם ניתן להימלט בשעת מתקפה ישראלית. הם לא חייבים להיות "הגיוניים מערביים וליברליים" בכדי לקרוא את המציאות נכוחה. אם ההערות שלי לא "נשמעות" לך "עקביות" עם המציאות, נא פרוש משנתך והבא הוכחות. אני מחובר כל הזמן למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם תירוץ עלוב. כמה מרגמות נורו מן הרשות אל תוך שטח ישראל? האם הרשות נראית לך כתושה? אולי מגוררת קצת. בלי לשים לב, אתה מסיק את המציאות נכוחה מתוך תרבותך שלך. ואפילו לא ידעת שאתה כזה. נראה לך מובן מאליו שהיתרון הטכנולוגי גרידא של מדינת ישראל מבטיח נצחון מוחץ. ואילו המציאות הראתה לנו שיתרונות שכאלה לא כל כך מכריעים. ע"ע וייטנאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסתכלים על עם שלם (שאיתו אתה אמור לנהל משא ומתן) לא בגובה העיניים, כי אם במין גישה מתנשאת שאומרת: "טוב, ניתן להם איזה קילומטר-שניים, נפרק איזו התנחלות והם יירגעו מהשטויות והטרור שלהם", אין (לי לפחות) דרך יותר טובה להגדיר את זה מאשר גזענות. ולגבי השכלתם של ראשי ממשלות ישראל בעבר ובהווה - אני לא מומחית ביוגרפיה, אבל לדעתי לא זו היתה הכוונה. נתנאל - תקן אותי אם אני טועה - התכוון לא להשכלה הפורמלית שלהם, אלא להתכחשות המשונה לעובדה שמהצד השני של קו התפר יש בני אדם, ולא "מחבלים". לא כולם, בכל אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזענות היא ההתיחסות הסלחנית שלנו לטרור ולתמיכה בטרור. אני מצפה מכל פלשתיני שיקום וילחם כנגד ארגוני הטרור. הגישה שמקבלת כמובן מאליו את זה שהערבים נוקטים בטרור כדי להשיג את מטרותיהם, היא גישה גזענית - כאילו הערבי אינו מסוגל לנהוג אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו טרור? סגר, הרעבה, פגזים וקליעים טועים ההורגים גברים נשים וילדים "במקרה" אינם טרור? אני מסכים שהטרור הפלסטיני נפשע - בדומה לגרסתו הישראלית - ואני סבור גם שהוא פוגע בפלסטינים. התנגדות אלימה לצבא בשטחים הכבושים לגיטימית בעיני (הלוואי שלא היה בה צורך, אבל גם אנחנו, אולי כמותם, מבינים מצוין את שפת הכח. לא סתם התכנסה וועידת מדריד לאחר האינתיפאדה הראשונה, ולא במקרה הבשילו ממש אז הסכמי אוסלו), אבל פיגועי הטרור בתוך ישראל הם מעשי זוועה הראויים לכל גינוי. לו הייתי פלסטיני סביר שהייתי נאבק נגד הפיגועים הללו, משתי הסיבות דלעיל- זאת זוועה אנושית אנטי מוסרית ומצמררת, וזה פוגע בסופו של דבר במטרה שעליה הם נאבקים ומערער מאוד את אמינותם. גם אני חושב שיש לדרוש מהם למגר את הטרור. וודאי שהערבים מסוגלים לנהוג אחרת, ויש ביניהם מעטים, מעטים מדי, הקוראים למאבק לא אלים, ממש כמו המעטים, המעטים מדי בקרבנו, הקוראים לפתרון שלא בדרכים אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לשרון יש תואר ראשון במשפטים מהאוניברסיטה העברית בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כן כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, ישנן מגבלות על הקידום האפשרי לקצינים שאינם בעלי תואר ראשון. נדמה לי שההגבלה היא מעל לרס''ן. כמובן, יתכן שבזמן שאריאל שרון היה אלוף, לא היו הגבלות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיתי, אמיתי. אל תתווכח עם מיליונר... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |