בתשובה לדנידין, 09/01/02 12:01
רעיון מצוין 51785
דורון יערי • בתשובה לדנידין יום ד', 9/1/2002, 12:49
אתה לא יודע?
כל יהודי שחי בארץ הוא נצר למשפחת המכבים, יפה בלורית ותואר, עז מבט וגיבור.
יהודים שחיים בחו"ל הם יהודונים, חלפני כספים עלובים וצאן לטבח.
והגרועים ביותר הם היהודים שעזבו את הארץ, הם עריקים ונפולת של נמושות.
רעיון מצוין 51849
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/1/2002, 18:33
לא אכחד שלא ברור לי הקשר בין תגובתך וענייננו, וממש אין לי שום מושג מה מציק לך.

עם זאת כיון שהאמריקאים (הערב פאואל) כבר מודים בכך שהנשק יועד לרשות, ושערפאת ככל הנראה היה בסוד העניינים, אנצל את המקום לקדם את השלב הבא.
כפי שספרתי כבר פורסם ב ynet מאמר מאת אחת רני טלמור, שמודה אף הוא שהנשק יועד לפלשתינים, אבל בכך שהראנו זאת בעצם פגענו בעצמנו ועשינו מעשה בלעם, כי זה טוב שהפלשתינים מבריחים נשק . . .

הגבתי שם על המאמר ואני מביא את תגובתי גם כאן:

התגובות הראשונות שבאו מהרשות הפלשתינית לידיעות על תפיסת האנייה היו הכחשה מוחלטת של כל העניין. מדינות העולם מהרו לתמוך בגרסת האויב. ארצות הברית טענה תחילה שהנשק יועד כנראה ללבנון, ואחר כך שאינה יודעת מה ייעודו. ההכחשה השקרית של עובדות ברורות מצד ארצות הברית התקבלה במחיאות כפיים ברשות הפלשתינית ובמצרים. ההסברה הישראלית הייתה חייבת להילחם בתופעה שבה הכול מכחישים את העובדות הברורות שנמצאות ממש מול העיניים, ודווקא בתופעה מבישה כזאת לא תמיד קל להילחם.
אבל כיוון שאי אפשר לרמות את כולם כל הזמן, יש סחף בעמדה, ועמדתה המעודכנת של הרשות עכשיו הוא שהנשק אכן יועד לרשות, אבל ההברחה נעשתה כיוזמה פרטית של כמה קצינים ללא ידיעת ערפאת והבכירים, ושהכסף לא בא ממקורות הרשות (שחברת החשמל מאולצת ע"י הממשלה להעניק לה חשמל למרות שאינה משלמת את חובותיה), אלא מתרומות של מדינות ערביות.
את , כאחת מנציגי האויב הרבים גם בתוכנו, לנוכח עדותו הבלתי משתמעת לשני פנים של מפקד האונייה, מקבלת עכשיו עובדתית את הגרסה הישראלית, אבל טוענת: בסדר. שיקרנו. נו. אז מה ? למה שלא יהיה גם לנו מעט נשק כשאנו ניצבים מול מדינה חמושה מכף רגל ועד ראש.
זה כמובן סיפור אחר. כשעוסקים כל הזמן בניסיון להילחם בשקרים ברורים ולשכנע בעובדות פשוטות, לא תמיד קל לקפוץ ולענות על שאלה אחרת לגמרי, אבל גם לה כמובן יש תשובה, ותשובה לא מסובכת.
יש לכם באמת פחות נשק מאשר יש למדינת ישראל. אבל אתם משתמשים בו בצורה מאד ישירה. יש לכם מרגמות ? אז אתם יורים על ישובים ישראלים בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק. הכול לפי טווח מרגמותיכם. יש לכם פצצות ? אז אתם מפוצצים אותם בתוך קהל של ילדים וילדות שעומדים בתור למועדון, או בתוך בית קפה בירושלים או באוטובוסים בחיפה, וגורמים תוך ימים ספורים לעשרות אזרחים הרוגים.
ועכשיו. מה אתם רוצים בסך הכול ? אתם רוצים קטיושות כדי שתוכלו לכסות ביכולת הרג, מתוך אוטונומית הרצח שלכם, את כל גוש דן ומרכז המדינה. ייתכן והיהודים המשוגעים עוד יעשו הפרדה חד צדדית עם חומה. איך נהרוג את ילדיהם אז ?
איך זה שאתם מרשים לעצמכם לעשות דברים כאלה ? אתם יודעים שלישראל יש יותר נשק ואם תחליט להשתמש בו לצורכי רצח אזרחים היא תוכל לגרום לנזק כזה שלא תוכלו לעמוד בו.
אבל יש כאן כללי משחק מיוחדים: מה שמותר לצד אחד אסור לצד האחר, ואנו עצמנו (לדעתי בטמטומנו), שמים כבלים על ידנו ולא שופכים פצצות על האזרחים שלכם כפי שאתם עושים. אבל כיוון שחוקי המשחק המוזרים האלה בכל זאת קיימים, חשוב לנו מאד שלא יהיה לכם נשק שמכסה את גוש דן. מדוע קשה לכם להבין זאת ? או אולי אתם רוצים להכניס עוד חוק חשוב למשחק: שבנוסף לכך שלכם יהיה מותר ושלנו יהיה אסור להפעיל נשק כנגד אזרחים, שיהיה לכם נשק כמו לנו, אולי גם נשק גרעיני.
אנחנו אמנם מטומטמים, אבל יש גבול לטמטום.
הסבר 51859
דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/1/2002, 18:56
התייחסתי למילה יהודונים בסוף תגובו של דנידין.
הנחתי שהקשר להתבטאות התמוהה של צבי הנדל הוא ברור.
הסבר 51873
סתם כליל נאורי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/1/2002, 19:12
אגב, האם צבי הנדל טעה?
את זה תשאל את ערן. 51884
דורון יערי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 9/1/2002, 19:23
את זה תשאל את ערן. 51887
ערן בילינסקי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/1/2002, 19:26
ערן כמובן יענה לך שברגע שהנחת היסוד שלך היא שפוליטיקאים לא טועים אז השאלה חסרת משמעות בכלל, כי היא סותרת את הנחת היסוד (כי היא מניחה שההפך ממנה אפשרי)
תמיד אפשר לסמוך על ערן. 51888
דורון יערי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 9/1/2002, 19:29
הסבר 51881
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/1/2002, 19:19
השימוש במילה זו באמת אינו במקומו, אבל מעניין שלא הנדל המציא את הפטנט.
עשה זאת לראשונה רחבעם זאבי ז''ל, וכך הוא כינה את הינדיק, שגרירה הקודם של ארצות הברית, יהודי אף הוא. (וכמובן, גם כשרחבעם זאבי ז''ל השתמש במילה, זה צרם בדיוק כמו עכשיו.)

תגובתו של הנדל באה בעקבות דבריו של קרצר שעל ישראל להפסיק להשקיע בהתנחלויות, ולכוון את הכסף הזה לנכים.
תאר לעצמך ששגריר ישראל בארצות הברית היה מתחיל לדבר שם על אינדיאנים עשוקים, שצריך להפנות אליהם כספים שהולכים למקומות אחרים. . .
ברור שמדובר בחוצפה. ביטוי יותר מתאים לנסיבות הוא ''יהודי מטעם'', אם כי אני לא הייתי משתמש גם בו. אבל בפרוש הייתי מבקר במילים חריפות את התבטאותו הנ''ל של השגריר הנכבד שלא הייתה במקומה.
אגב, קרצר יש לו קופת שרצים היסטורית. כשראש ממשלת ישראל מנחם בגין ביקר בארצות הברית באוניברסיטה שהוא כיהן בה אז, הוא החרים אותו ולא בא לפגישה.
זה סיפור שמראה פחות או יותר במי מדובר, ובמי בוחרת ארצות הברית לייצג אותה בישראל.
הסבר 51890
דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/1/2002, 19:37
אני שותף לביקורת, העניין הוא שהשימוש במילים הללו מסיט את הדיון הציבורי מעניין ''כמה השגריר לא היה בסדר כשהתערב בעניניה הפנימיים של ישראל'' לשאלה ''האם הנדל יתנצל בפניו'' וכשזהבה גלאון הוסיפה את ההערה הטפשית התורנית (טוב יש לה אינטרס למנוע ביקורת ציבורית על דבריו של קרצר), רד מסדר היום מה שקרצר אמר וכולם מתעסקים עם הנדל שמתראיין בטלויזיה וברדיו ומציג את עצמו כשומר ישראל, מה שלא פוגע בו מהבחינה האלקטורלית.
הסבר 51923
בשם בילניסקי? • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/1/2002, 22:25
מבריק. כלומר ח"כ צבי הנדל היה מעוניין שהנושא לא יעלה לסדר היום.

עכשיו כל שנותר לברר הוא: למה?
אולי ההפך הוא הנכון 51926
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ד', 9/1/2002, 22:51
דבריו של קרצר נודעו לי רק בעקבות ''שערורית היהודון''.
אני שואל את עצמי אם מה שקרה הוא לא בדיוק הפוך למה שאתה מתאר.
הסקנדל אולי הסית את הויכוח העיקרי, אבל לולא הוא לא היה כלל ויכוח, כך שבסיכום כללי הוא דווקא העלה את העניין על פני השטח.
חברי כנסת לפעמים מצליחים להגיע להיות מוזכרים בתקשורת רק בגלל מעשים משונים ומוקצנים שהם עושים.
למרות המחשבות האלה, איני חוזר בי מאי הצדקת השימוש בבטוי האנטישמי ע''י חבר הכנסת הנדל.
קרצר צודק 51972
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/1/2002, 8:47
1)קרצר צודק חוסנה (גם הביטחוני) של מדינת ישראל יגדל אם היא תהיה חברה יותר שיויונית.ואל כן רצוי שהחברה תדאג לאלמנטים החלשים בתוכה.
הנדל הוא "מסכן מיקצועי" אבל משום מה הציבור שלו יפוצה כלכלית על כל נזק שיגרם לו בשל אורח החיים שבו בחר.
2)נתניהו כבר שנים מיעץ לאמריקאים בנושא טרור זו כנראה התערבות מכובדת ולגיטימית.
3)מתפנה התפקיד של יו"ר הבונדס בצפון אמריקה (היתה איזה שערוריה בזעיר אנפין בין מצא לגדעון פת כמדומני),אולי אפשר לזרוק גם איזה עצם לכיוון של הנדל.למען המטרה הוא יהיה מוכן "לסבול" קצת.
קרצר צודק 52077
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 10/1/2002, 18:49
מה שעשה שגריר ארצות הברית הוא הכרעה בויכוח פוליטי בתוך המדינה לטובת השמאל.
שום שגריר ישראלי (אגב, נתניהו לא מיעץ להם כשליח המדינה), לא היה עולה על דעתו לפעול כך, ולו היה עושה זאת הוא היה מתבקש להתחלף תוך כמה שניות ע''י מארחיו.
קרצר צודק 52757
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/1/2002, 15:04
אחרי ה"פיוס" בגישורו של הרב הראשי, נראה שקרצר במקרה הזה אינו נציג של מעצמה זרה אלא אזרח ישראלי פוטנציאלי.
ומתוקף מעמדו המיוחד האם יש לו זכות לדון במדיניות הפנים של מדינתו העתידית?
קרצר צודק 52763
סתם כליל נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 15/1/2002, 15:45
יואיל נא בטובו להתפטר מתפקידו כשגריר ארה''ב בישראל, ואז יוכל לומר מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.
בהיותו נציג מדינה זרה במדינת ישראל, אסור לו להתערב בעמדות הפנים שלה, כפי שנהג בהיותו שגריר ארה''ב במצרים.
אגב, לו היה מעז לעשות זאת במצרים, היו מגרשים אותו מייד.

מי שמרבה למחול על כבודו, סופו שימחלו על כבודו ללא הסכמתו.
קרצר צודק 52767
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 15/1/2002, 16:01
אני בטוח שמובארק היה מאוד שמח שהקאדי הראשי ב''אל-אזהר'' מארגן לו את מדיניות החוץ

וחוץ מזה בשביל כבוד צריך לעבוד
קרצר צודק 52769
סתם כליל נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 15/1/2002, 16:25
הפסקה הראשונה שלך לא מובנת לי.
אולי כדאי לי להבהיר: כשכתבתי "כפי שנהג במצרים" התכוונתי לכך ששם, מן הסתם, לא התערב במדיניות הפנים.

בשביל כבוד צריך לעבוד זו כבר אמירה ערכית.
(שלא כמו אמירותי, שהן לחתולין אובייקטיביות)
האמת על כלבין וחתולין 52774
יעקב פופק • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 15/1/2002, 16:50
האם גם אמרותיך לכלבין אובייקטיביות?
האמת על כלבין וחתולין 52783
סתם כליל נאורי • בתשובה ליעקב פופק יום ג', 15/1/2002, 17:16
לא. רק לחתולין אובייקטיביות. הן לכלבין סובייקטיביות, ולמרעי בישין דידקטיביות.
קרצר צודק 52776
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 15/1/2002, 17:00
לו שגריר ארצות הברית במצרים היה גורם לשערוריה דיפלומטית על ידי התערבות במדיניות הפנים המצרית(כפי שטענו פה) ספק אם היתה מתקבלת התערבותה של סמכות דתית מוסלמית בפרשה.
כאן הפלא ופלא נפתר הריב בתוך ''המשפחה'' על ידי גורם שלי לא ברור איך הוא התגלגל לפרשה, ומה הרב הראשי מתערב בכלל בענין שקשור לדיפלומטיה וליחסי החוץ של מדינת ישראל וארצות הברית או שיש כאן איזה קשר סמוי מן העין.

וחוץ מזה מעבודה לא עושים כסף ככה שזה לא ממש מביא כבוד
קרצר טועה. אה, סליחה, סתירה. 52782
סתם כליל נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 15/1/2002, 17:16
הבנתי.
כל ישראל ערבין זה לזה 52868
אלכסנדר מאן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 16/1/2002, 8:44
אם נכון הדבר כי כבוד השגריר נעזר בנסיונות הפיוס היהודו-דתיים בסוגיית התבטאויותיו של ח''כ הנדל, כי אז תואם במידה רבה כבוד השגריר את הגדרתו האמביוולנטית של נבחר ציבור זה.

א. מאן
כל ישראל ערבין זה לזה 52872
הקריבו המקוטב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 16/1/2002, 9:50
ככה סוגרים ענין אצל ה"יאהוד"
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות