בתשובה לאיציק ש., 16/07/09 6:57
יובל יועז בגלובס 516732
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/7/2009, 8:21
איזה מין טיעון זה? אם אמרת דבר טפשי ואני אומר שאמרת משהו אוילי, מטומטם, חולני, עקום, מטופש, מגעיל, מחליא, וכו',

אז זו לא ביקורת מתלהמת?

ביקורת יכולה להיות מתלהמת גם כשהיא מוצדקת: מטרה ואמצעים זה לא אותו דבר.
יובל יועז בגלובס 516828
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/7/2009, 17:16
הביקורת של לוי אינה נראית לי מתלהמת. פסק הדין של דרורי לעומת זאת, נראה לי כל כך הזוי שאם לא היה לוי אלא נשיאת בית המשפט העליון, לא היה פסק הדין זוכה למחמאה גדולה יותר. אני יכול להניח שאדמונד לוי, למרות שגם הוא איש דתי, פשוט התבייש בקולגה שלו מהמחוזי.
יובל יועז בגלובס 516832
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/7/2009, 17:22
אתה שוב מתעקש לא להבין: התלהמות איננה התוכן, אלא הניסוח. אפשר להתלהם על עניין צודק, ולהיות מנומס להפליא על עניין לא צודק.
יובל יועז בגלובס 516837
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/7/2009, 17:38
אני תמיד מתעקש לא להבין-במיוחד דברי חכמים."קראתי את ההחלטה, ושבתי וקראתי את ההחלטה - ולא הבנתי איך לא מורשע אדם כזה. זה לא מתקבל על הדעת" - מה כל כך מתלהם כאן?
יובל יועז בגלובס 516843
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/7/2009, 17:50
אכן מתעקש לא להבין. העלית טיעון:
"אם פסק הדין אבסורדי אז הביקורת אינה מתלהמת".
טענתי (בצדק גמור) שזה לא טיעון.
אז אתה מתעקש לרדת מן העקרון אל הפרט, כדי להתחמק מכך שהטענה הזו איננה נכונה עקרונית, בין אם השופט לוי הוא גדול המנומסים עלי אדמות ובין אם התלהם.
יובל יועז בגלובס 516844
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/7/2009, 17:51
שזה לא טיעון *קביל*.
יובל יועז בגלובס 516859
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/7/2009, 18:24
לפי הבנתי, מאד מאד נדיר ששופט עליון מתייחס להחלטה של שופט מחוזי במילים ''לא מתקבל על הדעת''. במסגרת השפה רבת הניואנסים הנהוגה בעולם המשפטי, זו אמירה מתלהמת. יש דרכים פחות בוטות להביע הסתייגות.

ושוב, ההקשר הרלבנטי הוא לא השיח המקובל באייל הקורא, אלא זה שבין שופטים.
יובל יועז בגלובס 516860
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 18:29
חוששתני שהבנתך לקויה מעט בנושא זה. ניסוחים באלה מקובלים בהחלט גם בעליון.
יובל יועז בגלובס 516863
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 18:37
מתי בפעם האחרונה אמר שופט עליון על החלטה של שופט מחוזי שהיא "לא מתקבלת על הדעת", או ניסוח דומה בחריפותו?
יובל יועז בגלובס 516864
איתי כוחיי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 18:46
כנראה שגם הבנתם של יובל יעוז וזאב סגל לקוייה:
יובל יועז בגלובס 516866
איציק ש. • בתשובה לאיתי כוחיי יום ה', 16/7/2009, 19:09
אתה מכניס שתי התבטאויות שונות תכלית השינוי לסירה אחת.
''כללית, ברורה הגישה השיפוטית הנוהגת - האמצעי החריג יינקט רק כמעשה שיפוטי נדיר. הימנעות השופט דרורי מהרשעה במקרה הנוכחי, לאור חומרת הנסיבות וטיב העבירה, כדי לאפשר את מינויו של האברך לדיין רבני, נראית מופרכת על פניה. כך ניתן להבין את דבריו החד-משמעיים של השופט לוי.'' אלו דברי סגל ואין כאן שום האשמה שהשופט לוי מתלהם או פופוליסט.
יובל יעוז טוען שבית המשפט העליון נהג בפופוליזם ועשה זובור לדרורי. גם יעוז טוען ש'' אכן מדובר בפסק דין מקומם, בלתי סביר בהנמקותיו ובתוצאתו, המשקף גישה לא-ראויה כלפי המתלוננת''. כלומר, שניהם מסכימים לגבי משפט דרורי. כנראה שיעוז היה רוצה לשמוע אנדרסטייטמנט. נראה לי שצודק סגל . אם פסק הדין מקומם, צריך להביע דעה באופן כזה שלא יהיו יותר פסקי דין שכאלה.
יובל יועז בגלובס 516868
איתי כוחיי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/7/2009, 19:15
אתה טועה בכוונתי.

הגבתי ל:
"חוששתני שהבנתך לקויה מעט בנושא זה. ניסוחים באלה מקובלים בהחלט גם בעליון."

לפי שני המאמרים הביטויים של אדמונד לוי יוצאי דופן.
יובל יועז בגלובס 516870
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי כוחיי יום ה', 16/7/2009, 19:30
ליובל יועז, ברשותך, לא אתייחס - אינני מסכימה לרבים ממאמריו ולא הייתי רוצה לחוות דעה על הבנתו. לגבי זאב סגל - הוא אמר שמדובר בהתבטאות חריגה, התואמת את הפסיקה החריגה שהיא מגיבה עליה. ממילא, אם כך אין בה משום התלהמות. כשאמרתי שדיבורים כאלה מקובלים בבית המשפט העליון התכוונתי בדיוק לכך - לדיבורים שקולים התואמים את המצב.
יובל יועז בגלובס 516873
איתי כוחיי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 19:41
אני לא הזכרתי את המילה התלהמות.

האייל האלמוני שלפנייך טען ''לפי הבנתי, מאד מאד נדיר ששופט עליון מתייחס להחלטה של שופט מחוזי במילים ''לא מתקבל על הדעת''.

את טענת ''חוששתני שהבנתך לקויה מעט בנושא זה. ניסוחים באלה מקובלים בהחלט גם בעליון.''

זאב סגל אומר שמדובר בהתבטאות חריגה, או שאת טעית או שהוא טעה.

עכשיו את אומרת שהתכוונת לכך שבבית המשפט העליון מקובלים ''דיבורים שקולים התואמים את המצב'', מה לעשות, שלא את זה אמרת בתגובה הקודמת שלך, ולא עוד אלא שציינת במפורש ''ניסוחים כאלה''.

נסיונך לשנות את כוונת דברייך מובן לי, אך אני לא מוצא בו שמץ של אמינות.
יובל יועז בגלובס 516875
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי כוחיי יום ה', 16/7/2009, 19:55
יסוחים כאלה - ניסוחים תואמי מציאות. מה אמין או איננו אמין בעיניך לא נראה לי ממין העניין, ממילא איננו תופסים מהי אמינות באופן דומה במיוחד.
יובל יועז בגלובס 516878
איתי כוחיי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/7/2009, 20:01
לאור שלושת התגובות האחרונות שלך, אצא מנקודת ההנחה שאת צודקת (בקשר לתפיסת האמינות השונה שלנו).
יובל יועז בגלובס 516876
האייל האלמוני • בתשובה לאיתי כוחיי יום ה', 16/7/2009, 19:55
מדבריו של זאב סגל ניתן להבין שמדובא בהתבטאות התואמת את הנסיבות (החריגות, לדעתו).
יובל יועז טוען שההתבטאות חריפה מדי ומתלהמת, וגם זה בהתחשב בנסיבות (החריגות, גם לדעתו).

זה נראה לי פשוט וברור.

הרבה יותר מעניין, לטעמי, להבין מדוע יועז רואה כאן פגיעה פוטנציאלית באמון הציבור לגבי הליך בחירת דיינים בבתי דין רבניים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות